Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Bester_Nick]

Putinversteher

Mach dir doch mal lieber Gedanken über die geopolitischen Interessen des Kremls. Die sind besonders im Hinblick auf die Krim und den Osten der Ukraine sehr interessant. Komischerweise hab ich von dir, Kaaruzo und Schlumpi nicht einen kritischen Beitrag zu Russlands Aktionen in diesem Konflikt gelesen. Von euch hört man nur Kritik an den USA, die in den meisten Fällen sogar reine Spekulation ist, aber nie an Russland. Und ihr wollt neutral sein, objektiv? Haha, da lachen ja die Hühner.

Und dann wollt ich dich noch mal was persönliches fragen (wenn ich darf): Auf der vorigen Seite sprachst du von einer Ölkrise, dann von Umweltverschmutzung, hier auf dieser Seite sprachst du vom dritten Weltkrieg und dem angeblichen Scheitern des Euro und der EU. Bist du immer so drauf? Es gibt Pessimisten und es gibt Realisten. Oft halten sich die Pessimisten für Realisten, sind es aber natürlich nicht. Wozu zählst du dich? ​

 

[Threshold]

Ich respektiere deine Meinung, weil sich die Maidan Situation nicht abschließend klären lässt, eine Logik kann ich hinter diesem Gedankengang trotzdem nicht erkennen, zumal es dann schon wieder an "kleinen Details" hapert wie z.B. dem "Absetzen" das "Absetzen" war eine Flucht des damaligen Präsidenten der offensichtlich mit der Lage überfordert war und um sein Leben gefürchtet hat. (Mein Mitleid hält sich bei ihm in Grenzen, weil er auch einen riesen Teil der Verantwortung an der Lage hält, durch sein Pokern zwischen EU und Russland abkommen).
Im Übrigen ist der "klassische Verlauf" eines Putsches nicht, das man als das Land das schon sehr viel Einfluss ausübt (Russland) dann selber die Lage einfach sinnfrei zum Eskalieren bringt um dann in dem ganzen Chaos zu versuchen Ordnung herzustellen, sondern man nutzt als Putschende Kraft ( Finanziers des Putsches/EU/NATO) das Chaos um neue "Rahmenbedingungen" zu schaffen.

So kann man das eben darstellen.
Meiner persönlichen Meinung nach sind immer mehrere an einer solchen Situation verantwortlich zu machen.
Du scheinst aber Russlands Verantwortung schlicht auszublenden und schiebst es einer Seite zu. Das kann ich genauso machen wie geschehen.
Nur bringt das niemanden weiter.
Es geht darum Klarheit zu schaffen. Die überwiegende Mehrheit der Ukrainer wollen sich eher der EU als Russland annähern. Im Osten gibt es welche die mit dem Kurs der Regierung nicht einverstanden sind.
Aber gleich zu den Waffen zu greifen und sich abspalten wollen halte ich für sowas von überzogen dass es schon grotesk ist.
Es kann doch nicht so schwer sein mal miteinander zu reden und zu erfahren was denn die jeweils andere Seite überhaupt will.
Aber die Fronten sich derart verhärtet dass daran aktuell nicht zu denken ist. Und genau daran ist meiner Meinung nach Russland eher Schuld als der Westen.
Die USA klammere ich hier mal aus denn es geht um die EU und Russland.

Und die Griechen sind nicht in die Pleite Maschiert weil sie "Beschissen haben" sondern weil sie wie viele andere Länder in Europa nicht die Wirtschaft für ein Konstrukt wie die EU und den Euro haben. Die EU & Euro sind von Anfang an zum scheitern verurteilt gewesen.

Die Griechen haben beschissen ohne Ende um überhaupt den Euro zu bekommen. Ihre Wirtschaft war für eine so starke Währung viel zu schwach und ich bin davon überzeugt dass das auch alles gewusst haben aber man wollte die "Wiege der Demokratie" nicht außen vor lassen.
Und heute hast du eben den Salat.
Aber das ist ein Thema das wirklich ausgelagert gehört.

 

[schlumpi13]

@ robafan1
Wenn du nicht in der Lage warst (bist?), dich an Forenregeln zu halten und meine gut gemeinten Warnungen ignoriert hast, ist das dein Problem!!!!
Ich habe dich jedenfalls nicht gemeldet!
Deine ständigen Unterstellungen und "Anprangerungen" - womit du schon wieder gegen Forenregeln verstößt, kannst du dir einfach sparen!

@ Threshold

Dein Off-Topic -Vorwurf hat gerade nichts mit Doppelmoral zu tun?
Passt dir der Inhalt meines Beitrags nicht?
Poulton brachte Griechenland etc. mit in die Diskussion, das war natürlich nicht off topic für dich?
Die USA ist in den Ukrainekonflikt verwickelt!
Europa ist in den Ukrainekonflikt verwickelt!
...und hättest du dir mal die Zeit genommen, über meine Fragen nachzudenken, auf meine Fragen zu antworten, wäre dir auch der Bezug zu meinem Artikel aufgefallen!
Aber klar, die USA klammert man aus, weil sie ja nichts mit dem Maidan und der Ukrainekrise zu tun haben??? Träum weiter!
Schon komisch, dass es da keine Beweise gibt, wo doch der Herr Müller, auf seine Quellen verweist und darum bittet, dass man sich diese genau ansehen soll!

Ach so, jetzt waren es die Russen, die Polizei wie Demonstranten gleichermaßen beschossen haben???
Dafür hast du doch sicher Beweise?
Wer Vorteile davon hatte, wissen wir! Wer nicht an der Untersuchung dieser Schüsse interessiert ist, wissen wir auch!
Russland hat meiner Meinung nach keine Vorteile davon, eigentlich nur Nachteile und für dumm halte ich die Russen nicht!
Ich bin wirklich so neugierig auf deine Beweise!

 

[Putinversteher]

Es gäbe sicherlich einen Haufen Kritikpunkte, aber wozu ? Die meisten sind Innerpolitsche Themen und ich finde das wir in Europa genug mit eigenen Problemen zu kämpfen haben wenn wir nicht gerade mal wieder mit dem Finger auf ein anderes Land zeigen. Falls es dir aufgefallen ist habe ich (glaube auch die meisten anderen) Argumente gebracht, die das Ausserpolitische Auftreten der USA Kritisieren. Es geht also darum wie die USA andere Länder in ihrer Freiheit einschneiden, bzw. deren Interessen hinter ihre eigenen Stellen. Soll ich jetzt ne Dose Coca Cola öffnen und trinken als ob ich nen Orgasmus kriege das du mir nicht permanent Antiamerkianismus unterstellst ?

Ich weiß jetzt kommt wieder böser Antiamerikanismus, aber ich kann eben Russland nicht als den Hort des Bösen ausmachen, weil wir hier in Heuchlerei ersticken das alles zu spät ist. Wir unterstellen also Russland das es "Imperialistisch agieren könnte" während die USA mit 700-1000 Militärstützpunkten auf der ganzen Welt vertreten sind. Und Russland hat auch nicht in den letzten Jahrzehnten soviel Chaos auf der Welt angestellt (ob sie so friedlich sind sei dahingestellt, aber fakt ist nunmal das sie seit ewigkeiten genug mit sich selber zu tun haben und was ich den Russen zu gute halte ist das sie ihre Probleme nicht auf die Welt übertragen oder eine Lösung darin suchen andere Nationen in die Steinzeit zu Bombadieren). Und wir in Europa beteiligen und verdienen noch an dem ganzen Scheiss. Hat sich jemals 1 Afghanischer Soldat auf Deutschem Boden befunden und hat Deutschland attackiert ? Nein, aber wir sind in Afghanistan, führen dort Krieg und geben ihm tolle namen wie "Humanitäre Mission". Wir können uns die ******** schön reden wie wir wollen, aber die NATO ist seit Jahrzehnten ein Angriffsbündniss und für jedes Land das ihm in die quere kommt, werden tolle neue Begriffe erfunden die immerwieder nur das selbe verschleiern sollen "wir bestimmen wolang es geht, wir kontrollieren die Rohstoffe und den Handel"



Und warum sollte ich wegen der Punkte die ich genannt habe pessimistisch sein ? Ich sehe darin Herrausforderungen, aber es wäre mal schön wenn man sich diesen Problemen widmen, statt immernur die Symptome zu bekämpfen.
Wie man die Gefahr eines 3. Weltkriegs nicht erkennnen kann in der aktuellen Lage aber dann anderen was von Realismus erklären möchte, muss ich auch nicht verstehen oder ?

So kann man das eben darstellen.
Meiner persönlichen Meinung nach sind immer mehrere an einer solchen Situation verantwortlich zu machen.
Du scheinst aber Russlands Verantwortung schlicht auszublenden und schiebst es einer Seite zu.

Nein Russland hat dicht gemacht, ist auf die Krim "maschiert" und se damit für die Ukrainische Armee dicht gemacht, sie unterstützen auch offensichtlich die "Seperatisten", aber sie haben das nicht als Agressive Handlung getan, sondern als REAKTION.
Wir können jetzt 3 Millionen mal rumdiskutieren, das ändert nichts an den FAKTEN. Und Fakt ist nunmal das die ersten Aggressionshandlungen in diesem Konflikt von uns kamen und dadurch das weder wir noch die Russen zurückziehen werden, es demnächst katastrophal Knallen wird.



edit: Am Geilsten ist eh wie die USA von "eurer Seite" ausgeblendet werden, auch kein Wort zu dem Dokument das ich vorhin gepostet habe. Da liefert sich die USA den Grund für den 3. Weltkrieg selber und kein Wort, nichts. Die machen das nur zum Spass in ihrem Kongress...

 

[Putinversteher]

Doppelpost

 

[Kaaruzo]

Ich sehe das genau anders herum.
Die frühere Regierung hat Versprechen gemacht die sie dann gebrochen haben.
Daraufhin kam es dann zu den Demonstrationen und am Ende kam es dann zur Absetzung der Präsidenten.
Als Russland gesehen hat dass die Ukraine wieder Richtung EU wandert haben sie kurzerhand einige Demonstranten abgeknallt und dadurch dem Osten der Ukraine vorgegaukelt dass russische Minderheiten nun in Gefahr sind.
Nebenbei haben sie dann noch die Krim einkassiert.

Du hast auch völlig recht. Der Präsident hat sein Wort gebrochen und das Volk hat dagegen demonstriert. Bis zu diesem Punkt ist auch alles in Ordnung, und ich gehe damit konform.

Was hätten die Ukrainer machen können? Sie hätten bei der nächsten regulären Wahl, den Präsidenten abwählen und eine pro-europäische Partei/Person wählen können. So macht man das in einer Demokratie. Das man von Politikern belogen wird, gibt einem nicht das Recht für gewaltsame Umstürze.

Den gewählten Präsidenten verfassungswidrig zu stürzen ist ein Verbrechen, das in den meisten Ländern (und wohl auch in der Ukraine) mit schweren Haftstrafen belegt wird. Deshalb hab ich ja auch die Kausalität eingebracht. Vor jeder Reaktion, steht ein Aktion.

Und man kan zu dem Vorgang auf der Krim stehen wie man will (ich akzeptiere eure Meinung, das ihr das für falscht haltet), aber eins ist Fakt. Der gewaltsame Sturz des gewählten Präsidenten war DAVOR. Ergo, sind die Schuldigen dort zu suchen. Und das sind eindeutig die Terroristen vom Maidan, logistisch und finanziell unterstützt vom Westen.

Dann ließ dir mal deinen eigenen Post noch mal durch:
Tut mir Leid, aber dort steht, dass die USA die Schuld für die Sanktionierung Russlands allein tragen. Zumindest kommt es so rüber. Von einer lediglich nicht unerheblichen Mitschuld der USA, über die man vielleicht diskutieren könnte (obgleich ich deinen Standpunkt zur Krim absurd und deine Diffamierung der Maidan-Aktivisten als Terroristen anstößig finde), war da nicht die Rede. Aber nichts für ungut.

Habe ich. In den einem Post spreche ich von der Eskalation der Lage (und daran waren der Westen + USA schuld), in dem anderen Post spreche ich von den Sanktionen. Diese Schuld trifft eindeutig die USA.

Was hätte man denn nach den Ereignissen auf der Krim tuen können?

1. Russland akzeptiert die neue "Regierung", der Westen akzeptiert den neuen Status der Krim. Daran hatte der Westen (allen voran die USA) kein Interesse.
2. Man kehrt zurück zum alten Status. Janukowtisch Präsident, Krim zurück zur Ukraine. Daran hatte der Westen (allen voran die USA) kein Interesse.

Das wären 2 denkbare Punkte über die man hätten reden können. Aber der Westen samt USA, wollten keinen Kompriss sondern nur das Maximalziel. Also hat der Westen (angetrieben von den USA) Sanktionen verhängt und die Sache damit unnötig verschärft.

BTW: Du kannst meine Formulierung gerne anstößig finden, das ist dein gutes Recht. Ich hingegen finde es bedenklich das du geltendes Recht in der Ukraine ganz lapidar mit "sind doch nur 2%" beiseite wischt. Entweder ist man für Einhaltung des Rechts (dann bitte aber nicht nur auf der Krim, sondern auch in Kiew) oder man ist es nicht.

Mach dir doch mal lieber Gedanken über die geopolitischen Interessen des Kremls. Die sind besonders im Hinblick auf die Krim und den Osten der Ukraine sehr interessant. Komischerweise hab ich von dir, Kaaruzo und Schlumpi nicht einen kritischen Beitrag zu Russlands Aktionen in diesem Konflikt gelesen. Von euch hört man nur Kritik an den USA, die in den meisten Fällen sogar reine Spekulation ist, aber nie an Russland. Und ihr wollt neutral sein, objektiv? Haha, da lachen ja die Hühner.

Ich höre von dir keinen Kritik daran, dass der Westen samt USA den gewaltsamen Umsturz des gewählten Präsidenten gutheißt.

Btw, mein Standpunkt ist keine Spekulation, ich habe zwei sehr gute Quellen gebracht (darüber hinaus von zwei renomierten deutschen Adressen, nichts Russenpropaganda oder so), aber auf die gehst du versorglich nie ein. Vermutlich weil du diese Doppelmoral nicht logisch erklären kannst.

Es ist ja auch nicht nachvollziehbar, warum geltendes Recht in Kiew nicht gelten soll, aber auf der Krim pochen plötzlich alle auf Einhaltung der Verfassung. Orwell hatte Recht, manche sind halt gleicher als andere.

 

[Threshold]

Was hätten die Ukrainer machen können? Sie hätten bei der nächsten regulären Wahl, den Präsidenten abwählen und eine pro-europäische Partei/Person wählen können. So macht man das in einer Demokratie. Das man von Politikern belogen wird, gibt einem nicht das Recht für gewaltsame Umstürze.

Absolut. Das wäre der logische Schritt in einer Demokratie.
Wenn ich mit der Politik nicht zufrieden bin wähle ich eine andere Partei die meine Ziele eher vertritt.
Das Problem ist nur dass du die Ukraine nicht mit "normalen" Demokratien wie Deutschland vergleichen kannst.
Genauso wie in Ägypten wo die Leute eben schnell auf der Straße sind war es auch in der Ukraine.
Dann ist die Sache eben eskaliert und ich nehme auch mal stark an dass der Präsident und dessen Regierung auch nur deswegen abgesetzt worden sind weil den Parlamentariern der Arsch auf Grundeis ging.
Stell dir mal vor was passiert wäre wenn sie gesagt hätten dass 3% für eine Absetzung gefehlt hätten?
Dann hätten sie das Parlament gestürmt und alle "abgesetzt".
Eine vorbildliche Demokratie sieht natürlich anders aus. In diesem Fall haben sie einfach den Präsidenten abgesetzt weils das kleinere Übel war.

Den gewählten Präsidenten verfassungswidrig zu stürzen ist ein Verbrechen, das in den meisten Ländern (und wohl auch in der Ukraine) mit schweren Haftstrafen belegt wird. Deshalb hab ich ja auch die Kausalität eingebracht. Vor jeder Reaktion, steht ein Aktion.

Richtig. Aber wie oben geschrieben -- was wäre die Alternative?
Dass die Bevölkerung das Parlament stürmt und ein Krieg ausbricht?
Die Absetzung des Präsident hat das verhindert.
Alles weitere war ja nicht vorherzusehen.

Und man kan zu dem Vorgang auf der Krim stehen wie man will (ich akzeptiere eure Meinung, das ihr das für falscht haltet), aber eins ist Fakt. Der gewaltsame Sturz des gewählten Präsidenten war DAVOR. Ergo, sind die Schuldigen dort zu suchen. Und das sind eindeutig die Terroristen vom Maidan, logistisch und finanziell unterstützt vom Westen.

Wie gesagt.
Ich stimme dir zu dass Demokratie anders funktionieren sollte. Das gilt aber eben auf beiden Seiten.
Wenn auf der Krim die Bevölkerung die Wahl hat für oder gegen die Abspaltung zu stimmen dann haben bewaffnete Milizen -- denen man offenbar ansehen konnte für welche Seite sie sind -- an den Wahllokalen nichts verloren.
Eine freie und unabhängige Wahl sieht für mich ganz klar anders aus.

Und schon sind wir wieder beim nächsten Problem. Für dich ist es klar dass es Terroristen sind und dass sie vom Westen unterstützt wurden.
Nur gibt es dafür eben keinerlei Belege.
Niemand weiß wer dort geschossen hat, in wessen Auftrag und welche Interessen im Geheimen verfolgt wurden. Alles ist Spekulation.
Und genauso sehe ich das.Viele Parteien haben ein Interesse daran Land zu destabilisieren.
Ich würde auch global agierende Unternehmen nicht ausschließen. Sie haben die finanziellen Mittel Söldner zu bezahlen und einige Fäden zu ziehen.
Und solche Unternehmen habe beste Kontakte zu Geheimdiensten und in Regierungsebenen.

 

[Kaaruzo]

Du hast recht, eindeutig Belege gibt es nicht. Die Tatsache aber, dass z.b. die Konrad-Adenauer-Stiftung Klitschko unterstütz hat, oder das Frau Nuland die 5 Mrd US-Dollar erwähnt, oder das John Mccain direkt auf dem Maidan auftritt, lassen für mich einen Schluss zu. Diesen kann man teilen, oder auch nicht.

Warten wir doch einfach 30 Jahre ab. Vielleicht gibt dann die CIA die Akten frei und wir wissen es, wäre ja nicht das erste Mal

 

[Putinversteher]

Und schon sind wir wieder beim nächsten Problem. Für dich ist es klar dass es Terroristen sind und dass sie vom Westen unterstützt wurden.
Nur gibt es dafür eben keinerlei Belege.
Niemand weiß wer dort geschossen hat, in wessen Auftrag und welche Interessen im Geheimen verfolgt wurden. Alles ist Spekulation.
Und genauso sehe ich das.Viele Parteien haben ein Interesse daran Land zu destabilisieren.
Ich würde auch global agierende Unternehmen nicht ausschließen. Sie haben die finanziellen Mittel Söldner zu bezahlen und einige Fäden zu ziehen.
Und solche Unternehmen habe beste Kontakte zu Geheimdiensten und in Regierungsebenen.

Schonmal ein wesentlich differenzierter Beitrag, als das was man sonst so ließt. Finde ich gut. Aber es gibt massig Belege für das Eingreifen der USA, z.B. das Berühmte "**** the EU" Telefonat, die verbindungen zwischen transatlantischen ThinkTanks und Leuten wie Klitschko, die "Biden Situation" usw. das problem ist das jeder der diese Argumente nennt hier diffamiert wird und die Argumente selber damit garnicht zum tragen kommen.
Natürlich kann man sich die Welt nicht alleine damit erklären, aber es hilft oft sich nicht von Propaganda (jeder Seite, auch der Russischen usw.) immer ablenken zu lassen und sich einfach zu fragen "Qui Bono ?" "Wem nützt es"
Die Maidan Situation als Beispiel, hätte der Westen an dieser Stelle nicht die Finger im Spiel wäre ihm doch an einer Aufklärung gelegen und seis nur um ein Mittel gegen die Russen zu haben, das selbe mit MH17, das "mysteriöse" ist das unsere Regierungen herzlich wenig interesse an aufklärung haben. Warum ist das wohl so ? Was könnte an dieser Stelle rauskommen ?
Oder Russland ist ja kein "kleiner Junge der im Trotz handelt", was meinst du was nötig ist damit ein riesiger Militärapparat wie der Russische in Gang kommt und eben die Krim dicht macht ? Da wären wir wieder bei der Raktenschild Situation, Russland konnte nicht zulassen das wir die Ukraine in die NATO Holen und alles was damit zusammenhängt, das muss dir doch auch bewusst sein, das ist den meisten klar denkenden Menschen bewusst. Bis vor dem Februar diesen Jahres wäre auch niemand auf die Idee gekommen solche Nato spielchen direkt an Russischer Grenze zu spielen. Jetzt stell dir nur mal die Absurde Situation vor Russland würde sowas in Mexiko abziehen, ihre Rakten dort stationieren.
Für euch wäre doch auch klar "die spinnen die russen, natürlich kann das nicht im Interesse der USA sein und sie dürfen sich wehren" andersrum sprecht ihr Russland aber dieses Recht ab und wundert euch das die Situation ist, wie sie ist.

 

[Bester_Nick]

Habe ich. In den einem Post spreche ich von der Eskalation der Lage (und daran waren der Westen + USA schuld), in dem anderen Post spreche ich von den Sanktionen. Diese Schuld trifft eindeutig die USA.

Also doch die böse USA. Russland hat sich die Sanktionen natürlich nicht selber eingebrockt, weil es die Krim annektiert und die Ost-Ukraine destabilisiert hat. Okay, lassen wir das...

Was hätte man denn nach den Ereignissen auf der Krim tuen können?

1. Russland akzeptiert die neue "Regierung", der Westen akzeptiert den neuen Status der Krim. Daran hatte der Westen (allen voran die USA) kein Interesse.

2. Man kehrt zurück zum alten Status. Janukowtisch Präsident, Krim zurück zur Ukraine. Daran hatte der Westen (allen voran die USA) kein Interesse.

Man hätte sicherlich viele "Deals" um des lieben Friedens willen machen können. Allerdings hätte Russland die Ukraine und die Krim auch einfach Ruhe lassen können oder? Das wäre doch das Naheliegendste gewesen.

Das wären 2 denkbare Punkte über die man hätten reden können. Aber der Westen samt USA, wollten keinen Kompriss sondern nur das Maximalziel. Also hat der Westen (angetrieben von den USA) Sanktionen verhängt und die Sache damit unnötig verschärft.

Immer wieder die böse USA. Die Ukraine hätte sicherlich gern die Krim an Russland abgegeben oder Janukowitsch wieder zum Präsidenten ernannt, aber die böse USA hat das alles verhindert.

BTW: Du kannst meine Formulierung gerne anstößig finden, das ist dein gutes Recht. Ich hingegen finde es bedenklich das du geltendes Recht in der Ukraine ganz lapidar mit "sind doch nur 2%" beiseite wischt. Entweder ist man für Einhaltung des Rechts (dann bitte aber nicht nur auf der Krim, sondern auch in Kiew) oder man ist es nicht.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Zu den Äpfeln hatte ich Gründe genannt.

Ich höre von dir keinen Kritik daran, dass der Westen samt USA den gewaltsamen Umsturz des gewählten Präsidenten gutheißt.

Weil er das nicht tut und nie tat. Er hätte es lieber gesehen, wenn Janukowitsch einfach den Willen des Volkes akzeptiert und den EU-Wisch unterschrieben hätte.

Es ist ja auch nicht nachvollziehbar, warum geltendes Recht in Kiew nicht gelten soll, aber auf der Krim pochen plötzlich alle auf Einhaltung der Verfassung. Orwell hatte Recht, manche sind halt gleicher als andere.

Es geht nicht nur um die Verfassung. Die Gründe sind multifaktoriell. http://extreme.pcgameshardware.de/w...ntwicklungen-der-ukraine-265.html#post7004698

 

[Kaaruzo]

Also doch die böse USA. Russland hat sich die Sanktionen natürlich nicht selber eingebrockt, weil es die Krim annektiert und die Ost-Ukraine destabilisiert hat. Okay, lassen wir das...

Nur mal so eine Frage. Für welche Völkerrechtsverletzungen sind Sanktionen ok, und welche darf man straffrei begehen, nur damit ich da auch mal durchsehe? Ich sage es ja, manche Länder sind halt gleicher als andere.

BTW, ich habes mehr als einmal gesagt, die Aktion steht vor der Reaktion. Ergo ist der gewaltsame Putsch (Aktion) vor der Unabhängigkeitserklärung der Krim (Reaktion) geschehen. Suche doch da mal die schuldigen.

Man hätte sicherlich viele "Deals" um des lieben Friedens willen machen können. Allerdings hätte Russland die Ukraine und die Krim auch einfach Ruhe lassen können oder? Das wäre doch das Naheliegendste gewesen.

Und die Terroristen (logistisch und finanziell unterstützt durch den Westen) hätten den gewählten Präsideten einfach im Amt lassen können und bei der nächste regulären Wahl an der Wahlurne absetzten können. DAS wäre das Naheliegendste gewesen. Zumindest wenn man für Demokratie ist (was die Terroristen vom Maidan ja so vehement behaupten).

Immer wieder die böse USA. Die Ukraine hätte sicherlich gern die Krim an Russland abgegeben oder Janukowitsch wieder zum Präsidenten ernannt, aber die böse USA hat das alles verhindert.

Es wurden diese Möglichkeiten doch nicht einmal in Betracht gezogen. Bevor man sich überhaupt hätte diplomatisch einigen können, wurde doch schon nach Sanktionen gerufen. Und von wem? Aber ich denke, dass willst du nicht hören.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Zu den Äpfeln hatte ich Gründe genannt.

Achso die Einhaltung geltenden Rechts auf der Krim sind Birnen, in Kiew ist geltendes Recht ein Apfel. Ich sage es ja, Doppelmoral vom Feinsten.

Weil er das nicht tut und nie tat. Er hätte es lieber gesehen, wenn Janukowitsch einfach den Willen des Volkes akzeptiert und den EU-Wisch unterschrieben hätte.

Und für das nicht aktzeptieren des Volkswillens, gibt es Wahlen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Es geht nicht nur um die Verfassung. Die Gründe sind multifaktoriell. http://extreme.pcgameshardware.de/w...ntwicklungen-der-ukraine-265.html#post7004698

Doch, auf den kleinsten gemeinsamen Nenner runtergebracht, geht es um die ukrainische Verfassung.

Man hat die Unabhängigkeitserklärung damit für nichtig erklärt, dass sie gegen die ukrainische Verfassung verstößt. Genauso verstößt aber auch die gewaltsame Absetzung des gewählten Präsideten gegen die ukrainische Verfassung.

Darf ich bitte endlich mal erfahren, warum der eine Verstoß vom Westen billigend hingenommen wird, der andere aber sanktioniert wird? Es ist doch ganz einfach, entweder gitl die Verfassung sowohl auf der Krim, als in Kiew, oder sie gilt gar nicht. Alles andere ist Rosenpickerei und damit Doppemoral.

 

[robafan1]

@ robafan1
Wenn du nicht in der Lage warst (bist?), dich an Forenregeln zu halten und meine gut gemeinten Warnungen ignoriert hast, ist das dein Problem!!!!
Ich habe dich jedenfalls nicht gemeldet!
Deine ständigen Unterstellungen und "Anprangerungen" - womit du schon wieder gegen Forenregeln verstößt, kannst du dir einfach sparen!

Ich habe bereits meinen Verstoß eingesehen und mich bei dir entschuldigt. Von dir kam keine Reaktion darauf. Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, du hättest mich gemeldet. Sollte ich an irgendeiner Stelle gegen die Forenregeln verstoßen haben, so wird mich ein Moderator darauf hingewiesen haben.

Ich verstehe nicht, wem ich etwas unterstellt hätte und welche Anprangerungen ich ständig vornehme. Ich habe lediglich meine Meinung und mein Empfinden zum Ausdruck gebracht. Nie habe ich jemanden persönlich angegriffen.

Deine gut gemeinten Warnungen kommen für mich nicht so rüber. Ich habe dich lediglich gebeten, den moderativen Hinweis zu beachten. Ich habe dir keine Regelverstöße unterstellt und dich persönlich an keiner Stelle explizit aufgefordert, etwas zu unterlassen. Deine Meinung habe ich so gut es geht toleriert.

Vielleicht kannst du dir ja noch einmal meine Posts und deine Reaktionen darauf durchlesen und verstehen, was ich meine.

 

[Bester_Nick]

Nur mal so eine Frage. Für welche Völkerrechtsverletzungen sind Sanktionen ok, und welche darf man straffrei begehen, nur damit ich da auch mal durchsehe? Ich sage es ja, manche Länder sind halt gleicher als andere.

BTW, ich habes mehr als einmal gesagt, die Aktion steht vor der Reaktion. Ergo ist der gewaltsame Putsch (Aktion) vor der Unabhängigkeitserklärung der Krim (Reaktion) geschehen. Suche doch da mal die schuldigen.

Es gab keine Unabhängigkeitserklärung auf der Krim. Es gab eine Annexion der Krim seitens Russland. Außerdem wurde die Ost-Ukraine von Russland destabilisiert. Die innenpolitischen Probleme, in dem Fall eine Revolution, sind für Russland kein Freibrief für Landraub und Destabilisierung. Russlands Reaktion ist also unangemessen und darf sanktioniert werden. Verstehe ich dich richtig, dass du dem Westen das Recht für die Ahndung russischer Verbrechen mit Sanktionen mit dem Hinweis auf Doppelmoral absprechen willst? Wenn der eine was Falsches tut, zum Beispiel im Irak, und dafür nicht sanktioniert wird, darf der andere, Russland, für seine Falschen Taten auch nicht sanktioniert werden? Ist das die Logik, der du folgst?

Und die Terroristen (logistisch und finanziell unterstützt durch den Westen) hätten den gewählten Präsideten einfach im Amt lassen können und bei der nächste regulären Wahl an der Wahlurne absetzten können. DAS wäre das Naheliegendste gewesen. Zumindest wenn man für Demokratie ist (was die Terroristen vom Maidan ja so vehement behaupten).

Die innenpolitischen Probleme der Ukraine rechtfertigen die russischen Aggressionen nicht. Und wie sehr der Westen die Aktivisten, unter denen sich freilich auch Extremisten befanden, auf dem Euromaidan unterstützt hat, weiß ich nicht. Ich kenne nur die Behauptung mit den 5 Milliarden Dollar, die die USA seit 1991 in die Ukraine zur Förderung von Demokratisierung und Stabilität in die Ukraine investiert hat, und diese Investition als Unterstützung von "Terroristen" auszulegen, ist erstens Spekulation und zweitens ziemlich weit hergeholt. Übrigens hat Russland so etwas ähnliches auch gemacht. Da wären z.B. die milliardenschweren Gassubventionen zu nennen. Außerdem dürfte Janukowitsch von Putin finanziell und politisch massiv unter Druck gesetzt worden sein, damit er das EU-Assoziierungsabkommen nicht unterschreibt. Aber auch das ist Spekulation.

Die Konrad-Adenauer-Stiftung und die Klitschkos können wohl kaum Hunderttausende Demonstranten auf die Straßen gebracht haben. Ist es so schwer nachzuvollziehen, dass die Ukrainer sich dem Westen annähern wollen, und zwar aus freien Stücken. Ist es so schwer zu verstehen, dass sie alle Freiheiten und Annehmlichkeiten des Westens auch haben wollen? Freiheiten und Annehmlichkeiten, welche du jeden Tag wie selbstverständlich für dich in Anspruch nimmst?

Es wurden diese Möglichkeiten doch nicht einmal in Betracht gezogen. Bevor man sich überhaupt hätte diplomatisch einigen können, wurde doch schon nach Sanktionen gerufen. Und von wem? Aber ich denke, dass willst du nicht hören.

Weil diese Möglichkeiten auch inakzeptabel für die Ukraine gewesen wären. Die Krim freiwillig an Russland abgeben oder Janukowitsch wieder zum Präsidenten machen? Ich bitte dich, das sind Wunschvorstellungen, Träumerei. Im Übrigen darf die USA/ der Westen überhaupt nicht über die Köpfe der ukrainischen Politiker hinweg entscheiden. Selbstbestimmungsrecht, das ist doch das worum es geht. Du redest hier von einem zweiten Jalta, also über eine Konferenz, in der die großen und starken Staaten über die kleinen und wehrlosen Staaten bestimmen sollen. So was wollte und will der Westen nicht. Er darf Vorschläge machen und Empfehlungen aussprechen - und das macht er auch, aber das letzte Wort hat die ukrainische Politik. Du unterstellst dem Westen einfach, dass er für die Ukraine bestimmen will und das sogar tut, aber das ist eben nur eine Unterstellung. Wo wir übrigens wieder beim Thema böser Westen, böse USA wären.

Achso die Einhaltung geltenden Rechts auf der Krim sind Birnen, in Kiew ist geltendes Recht ein Apfel. Ich sage es ja, Doppelmoral vom Feinsten.

Landraub und Destabilisierung sind etwas anderes als eine Revolution, ja.

Und für das nicht aktzeptieren des Volkswillens, gibt es Wahlen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Und der Westen ist schuld, dass die ukrainische Bevölkerung diese Wahlen nicht abgehalten hat, richtig? Nein, das ist wieder diese Unterstellung. Du versuchst den Westen für die innenpolitischen Probleme der Ukraine verantwortlich zu machen. So als würde die Innenpolitik der Ukraine an den Strippen des Westens hängen und gesteuert werden wie eine Marionette.

Doch, auf den kleinsten gemeinsamen Nenner runtergebracht, geht es um die ukrainische Verfassung.Man hat die Unabhängigkeitserklärung damit für nichtig erklärt, dass sie gegen die ukrainische Verfassung verstößt. Genauso verstößt aber auch die gewaltsame Absetzung des gewählten Präsideten gegen die ukrainische Verfassung.

Das behauptest du, weil es so deiner fragwürdigen, reduktionistischen und viel zu einfachen Argumentation zu Paß kommt.

Darf ich bitte endlich mal erfahren, warum der eine Verstoß vom Westen billigend hingenommen wird, der andere aber sanktioniert wird? Es ist doch ganz einfach, entweder gitl die Verfassung sowohl auf der Krim, als in Kiew, oder sie gilt gar nicht. Alles andere ist Rosenpickerei und damit Doppemoral.

Rosinenpickerei, meinst du wohl. Nein, man spricht aus mehreren einleuchtenden Gründen von einer russischen Annexion der Krim. Der Verstoß gegen die ukrainische Verfassung ist einer davon. Einen über den man sich, folgt man deiner Argumentation, streiten kann. Nimmt man aber alle Gründe zusammen, dann ist es klar eine Annexion und nichts anderes.

 

[Kaaruzo]

Es gab keine Unabhängigkeitserklärung auf der Krim. Es gab eine Annexion der Krim seitens Russland. Außerdem wurde die Ost-Ukraine von Russland destabilisiert. Die innenpolitischen Probleme, in dem Fall eine Revolution, sind für Russland kein Freibrief für Landraub und Destabilisierung. Russlands Reaktion ist also unangemessen und darf sanktioniert werden.

Ach es gab keine Unabhängigkeitserklärung auf der Krim? Dann frage ich mich gerade was das Parlament der Autonomen Republik Krim eigentlich am 11. März diesen Jahres getan hat. Dafür hast du ja bestimmt eine schlüssige Erklärung. Ich greife dem mal kurz vorweg.

Bestimmt haben russische Soldaten die Abgeordneten gezwungen, für die Unabhängigkeit zu stimmen, ja ?

Verstehe ich dich richtig, dass du dem Westen das Recht für die Ahndung russischer Verbrechen mit Sanktionen mit dem Hinweis auf Doppelmoral absprechen willst? Wenn der eine was Falsches tut, zum Beispiel im Irak, und dafür nicht sanktioniert wird, darf der andere, Russland, für seine Falschen Taten auch nicht sanktioniert werden? Ist das die Logik, der du folgst?

Ja das verstehst du richtig. Entweder werden alle Völkerrechtsverstöße sanktioniert, oder gar keiner. Alles andere ist nicht logisch zu erklären.

Die innenpolitischen Probleme der Ukraine rechtfertigen die russischen Aggressionen nicht. Und wie sehr der Westen die Aktivisten, unter denen sich freilich auch Extremisten befanden, auf dem Euromaidan unterstützt hat, weiß ich nicht. Ich kenne nur die Behauptung mit den 5 Milliarden Dollar, die die USA seit 1991 in die Ukraine zur Förderung von Demokratisierung und Stabilität in die Ukraine investiert hat, und diese Investition als Unterstützung von "Terroristen" auszulegen, ist erstens Spekulation und zweitens ziemlich weit hergeholt. Übrigens hat Russland so etwas ähnliches auch gemacht. Da wären z.B. die milliardenschweren Gassubventionen zu nennen. Außerdem dürfte Janukowitsch von Putin finanziell und politisch massiv unter Druck gesetzt worden sein, damit er das EU-Assoziierungsabkommen nicht unterschreibt. Aber auch das ist Spekulation.

Richtig spekulationen.

Trotzdem ist es ein Unterschied ob ein gewählter Präsident (Putin), einem anderen gewählten Präsidenten (Janukowtisch) Subventionen gibt, oder ob ein völlig fremdes Land, das nicht mal auf dem selben Kontinent liegt (USA) eine nicht vom Volk gewählten Gruppe (Euro-Maidan-Terroristen) finanziell und logistisch unterstützt.

Die Konrad-Adenauer-Stiftung und die Klitschkos können wohl kaum Hunderttausende Demonstranten auf die Straßen gebracht haben. Ist es so schwer nachzuvollziehen, dass die Ukrainer sich dem Westen annähern wollen, und zwar aus freien Stücken. Ist es so schwer zu verstehen, dass sie alle Freiheiten und Annehmlichkeiten des Westens auch haben wollen? Freiheiten und Annehmlichkeiten, welche du jeden Tag wie selbstverständlich für dich in Anspruch nimmst?

Trotzdem steht es nicht außer Frage, dass westliche Länder direkt ihre Interessen über fragwürdige Gruppierungen in der Ukraine durchzusetzen versuchten. Das ist genauso ein Einmischung in die Innenpolitik.

Es steht ihnen auch zu, dies Recht in Anspruch zu nehmen. In einer freien und demokratischen Wahl. Hier wird ja immer so getan, als wäre die Ukraine unter Janukowtisch eine stalinistische Diktatur. Meines Wissens nach hatte selbst die OSZE die Wahl 2010 als demokratisch bezeichnet.

Ergo hätten die Terroristen vom Maidan alles Recht der Welt gehabt Janukowtisch bei der nächsten regulären Wahl abzuwählen, ein Recht auf einen gewaltsamen, illegalen Umsturz jedoch haben sie NICHT.

Weil diese Möglichkeiten auch inakzeptabel für die Ukraine gewesen wären. Die Krim freiwillig an Russland abgeben oder Janukowitsch wieder zum Präsidenten machen? Ich bitte dich, das sind Wunschvorstellungen, Träumerei.

Wer bestimmt das eigentlich? Wenn man von vornerei alle Komprisse ausschließt, darf man sich nicht wundern, wenn die andere Seite nicht mitmacht.

Im Übrigen darf die USA/ der Westen überhaupt nicht über die Köpfe der ukrainischen Politiker hinweg entscheiden.

Wenn es so wäre, wäre es eine schöne Welt. Du darfst dir gerne selbst die Mühe machen und heraufinden, wie oft der Westen/USA diese Prinzip im 20. und 21. Jahrhundert verletzt haben. Ich werde dir keine Vorlage für OT geben.

Selbstbestimmungsrecht, das ist doch das worum es geht.

Nur wenn es dem Westen passt. Selbstbestimmungsrecht in Kiew gut, Selbstbestimmungsrecht auf der Krim böse.

Wie gesagt, siehe dieser Artikel

US-Außenpolitik in der Kritik: Amerikas Doppelmoral in der Ukraine | tagesschau.de

Du redest hier von einem zweiten Jalta, also über eine Konferenz, in der die großen und starken Staaten über die kleinen und wehrlosen Staaten bestimmen sollen. So was wollte und will der Westen nicht. Er darf Vorschläge machen und Empfehlungen aussprechen - und das macht er auch, aber das letzte Wort hat die ukrainische Politik. Du unterstellst dem Westen einfach, dass er für die Ukraine bestimmen will und das sogar tut, aber das ist eben nur eine Unterstellung. Wo wir übrigens wieder beim Thema böser Westen, böse USA wären.

Ich mag mich ungerne wiederholen, deshalb nur die Schlagworte: Konrad-Adenauer-Stiftung, Nuland 5 Mrd, John Mccain auf dem Maidan. Der große, starke Staat USA bestimmt doch mMn sehr nach eigenem Belieben in der Ukraine.

Landraub und Destabilisierung sind etwas anderes als eine Revolution, ja.

Die gewaltsame, illegale Absetzung des gewählten Präsidenten ist etwas anderes, als eine Demokratie, ja.

Und der Westen ist schuld, dass die ukrainische Bevölkerung diese Wahlen nicht abgehalten hat, richtig? Nein, das ist wieder diese Unterstellung. Du versuchst den Westen für die innenpolitischen Probleme der Ukraine verantwortlich zu machen. So als würde die Innenpolitik der Ukraine an den Strippen des Westens hängen und gesteuert werden wie eine Marionette.

Siehe Oben. Es gibt keine direkte Beweise (wird ja auch keiner zugeben), aber es spricht für mMn vieles dafür.

Das behauptest du, weil es so deiner fragwürdigen, reduktionistischen und viel zu einfachen Argumentation zu Paß kommt.

Krim-Krise und G-8-Gipfel: Merkel stellt Teilnahme unter Vorbehalt - SPIEGEL ONLINE

Ich zitiere: Merkel sagte, die geplante Volksabstimmung sei "nicht mit der ukrainischen Verfassung vereinbar".

Tja und die gewaltsame Absetzung des Präsidenten ist auch "nicht mit der ukrainischen Verfassung vereinbar". Ich warte immer noch auf die logische Erklärung, warum in einem Fall (Kiew) die Verfassung nicht gelten soll, aber in dem anderen (Krim) plötzlich so vehment auf die Einhaltung eben jener Verfassung gepocht wird, die zuvor noch egal war.

Erklärung?

Rosinenpickerei, meinst du wohl. Nein, man spricht aus mehreren einleuchtenden Gründen von einer russischen Annexion der Krim. Der Verstoß gegen die ukrainische Verfassung ist einer davon. Einen über den man sich, folgt man deiner Argumentation, streiten kann. Nimmt man aber alle Gründe zusammen, dann ist es klar eine Annexion und nichts anderes.

Womit wir wieder bei der Ausgangssituation wäre. Kausalität. Die Aktion kommt IMMER vor der Reaktion.

Und die liegt eindeutig im gewaltsamen, illegalen Umsturz in Kiew.

 

[Bester_Nick]

Ach es gab keine Unabhängigkeitserklärung auf der Krim? Dann frage ich mich gerade was das Parlament der Autonomen Republik Krim eigentlich am 11. März diesen Jahres getan hat. Dafür hast du ja bestimmt eine schlüssige Erklärung. Ich greife dem mal kurz vorweg.

Was spielt denn das nach Russlands Auftritt noch für eine Rolle? Die Krim wurde besetzt, die Machtstrukturen wurden nach den Wünschen Russlands geändert, dann wurde ein Referendum initiiert, von Russland und unter russischer Bewachung, versteht sich, dann wurde abgestimmt, ohne eine Wahloption für den Verbleib in der Ukraine und am Ende wurde das Wahlergebnis verkündet, das aufgrund unabhängiger Beobachter genauso gut ausgedacht sein kann. Eine Annexion nach "Sowjet-Manier", um den Schein zu wahren. Für den Westen natürlich nur allzu leicht zu durchschauen.

Ja das verstehst du richtig. Entweder werden alle Völkerrechtsverstöße sanktioniert, oder gar keiner. Alles andere ist nicht logisch zu erklären.

Das ist nicht logisch, sondern konsequent. Und Konsequenz ist bekanntlich der Kobold beschränkter Geister.

Richtig spekulationen.

Trotzdem ist es ein Unterschied ob ein gewählter Präsident (Putin), einem anderen gewählten Präsidenten (Janukowtisch) Subventionen gibt, oder ob ein völlig fremdes Land, das nicht mal auf dem selben Kontinent liegt (USA) eine nicht vom Volk gewählten Gruppe (Euro-Maidan-Terroristen) finanziell und logistisch unterstützt.

Es ist dennoch eine Bestechung, da Janukowitsch die Interessen des ukrainischen Volkes vertreten soll und nicht die Interessen Russlands. Hätte er das getan, dann hätte es keinen Putsch gegeben.

Trotzdem steht es nicht außer Frage, dass westliche Länder direkt ihre Interessen über fragwürdige Gruppierungen in der Ukraine durchzusetzen versuchten. Das ist genauso ein Einmischung in die Innenpolitik.

Ich weiß nicht, wer da unterstützt wurde und in welchem Maße. Das kann auch alles völlig legal gewesen sein und das war es wahrscheinlich auch.

Es steht ihnen auch zu, dies Recht in Anspruch zu nehmen. In einer freien und demokratischen Wahl. Hier wird ja immer so getan, als wäre die Ukraine unter Janukowtisch eine stalinistische Diktatur. Meines Wissens nach hatte selbst die OSZE die Wahl 2010 als demokratisch bezeichnet.

Ergo hätten die Terroristen vom Maidan alles Recht der Welt gehabt Janukowtisch bei der nächsten regulären Wahl abzuwählen, ein Recht auf einen gewaltsamen, illegalen Umsturz jedoch haben sie NICHT.

Ja, es fehlten ganze 2 Prozent, deswegen war es nicht Verfassungskonform. Der Westen hätte es, wie gesagt, auch gerne gesehen, wenn die Revolution ganz ohne Gewalt vonstatten gegangen wäre. Aber es ist nun mal so passiert... Was willst du noch weiter darauf herumreiten? Rechtfertigt das denn in irgendeiner Weise Russlands Beraubung und Destabilisierung der Ukraine?

Wer bestimmt das eigentlich? Wenn man von vornerei alle Komprisse ausschließt, darf man sich nicht wundern, wenn die andere Seite nicht mitmacht.

Das bestimmt die Ukraine höchstselbst. Und sie verschenkt sicher kein Territorium oder setzt einen Präsidenten an die Macht, den sie vor kurzem aufgrund eines für sie unannehmbaren politischen Kurses zum Teufel gejagt hat. Aus welchen Gründen sollte sie das denn tun? Damit Russland sie nicht überfällt? Meine Herrn...

Wenn es so wäre, wäre es eine schöne Welt. Du darfst dir gerne selbst die Mühe machen und heraufinden, wie oft der Westen/USA diese Prinzip im 20. und 21. Jahrhundert verletzt haben. Ich werde dir keine Vorlage für OT geben.

Das weiß ich wohl. Da hast du auch vollkommen Recht (ausnahmsweise). Aber mit der Doppelmoral des Westens kannst du nicht russische Aggressionen gegenüber der Ukraine rechtfertigen.

Nur wenn es dem Westen passt. Selbstbestimmungsrecht in Kiew gut, Selbstbestimmungsrecht auf der Krim böse.

Wie gesagt, siehe dieser Artikel

US-Außenpolitik in der Kritik: Amerikas Doppelmoral in der Ukraine | tagesschau.de

Das Selbstbestimmungsrecht lässt sich Kiew nicht nehmen.

Ich mag mich ungerne wiederholen, deshalb nur die Schlagworte: Konrad-Adenauer-Stiftung, Nuland 5 Mrd, John Mccain auf dem Maidan. Der große, starke Staat USA bestimmt doch mMn sehr nach eigenem Belieben in der Ukraine.

Und mMn ist das nicht plausibel und tatsächlich ist es auch nicht beweisbar. Es sind bloße Anschuldigungen.

Siehe Oben. Es gibt keine direkte Beweise (wird ja auch keiner zugeben), aber es spricht für mMn vieles dafür.

Und ich sehe da nicht genügend Beweise, nicht mal annährend. Meiner Meinung nach haben sowohl Russland als auch die USA bzw der Westen um die Ukraine gebuhlt. Der Westen hat die Ukraine gewonnen, Russland hat sie verloren. Das wollte der Kreml aber nicht hinnehmen, er wollte kein fairer Verlierer sein wie nach dem Zerfall der Sowjetunion und so hat er in einer Nacht- und Nebel-Aktion die Krim besetzt, sie wenig später annektiert und die ethnischen Russen in der Ost-Ukraine mit Angstpropaganda vor bösen Faschisten zur Revolte aufgehetzt und diese bis heute moralisch, finanziell, materiell und personell unterstützt. Mit dieser geopolitischen Strategie hat er nun die Krim, also den Schwarzmeerstützpunkt, sicher und er hat im Osten der Ukraine eine Patt-Situation erreicht. Aber das ist natürlich meine persönliche Ansicht - und die vieler anderer.

Krim-Krise und G-8-Gipfel: Merkel stellt Teilnahme unter Vorbehalt - SPIEGEL ONLINE

Ich zitiere: Merkel sagte, die geplante Volksabstimmung sei "nicht mit der ukrainischen Verfassung vereinbar".

Tja und die gewaltsame Absetzung des Präsidenten ist auch "nicht mit der ukrainischen Verfassung vereinbar". Ich warte immer noch auf die logische Erklärung, warum in einem Fall (Kiew) die Verfassung nicht gelten soll, aber in dem anderen (Krim) plötzlich so vehment auf die Einhaltung eben jener Verfassung gepocht wird, die zuvor noch egal war.

Erklärung?

Für Tante Merkel kann ich nicht sprechen. Ich denke aber, ich habe zu genüge erklärt, weshalb der Beitritt der Krim zur russischen Föderation als russische Annexion aufgefasst werden muss. Du kannst dich natürlich weiterhin lediglich auf das Argument mit der Verfassung stützen und alle anderen Argumente ausblenden. Ich jedenfalls werde darauf nun nicht mehr eingehen. Für mich fällt das nämlich in die Kategorie: "Sich-dumm-stellen".

Womit wir wieder bei der Ausgangssituation wäre. Kausalität. Die Aktion kommt IMMER vor der Reaktion.

Und die liegt eindeutig im gewaltsamen, illegalen Umsturz in Kiew.

Es geht hier aber nicht um Kausalität, sondern um Recht. Ich frage dich, hat Russland für seine Aktionen in der Ukraine, bei denen immerhin schon über 4000 Menschen umgekommen sind, eine Berechtigung? Ich frage ganz unabhängig von dem "Putsch" und dem Euro-Maidan - die ja innenpolitische Angelegenheiten der Ukraine sind.

 

[Putinversteher]

Es ist dennoch eine Bestechung, da Janukowitsch die Interessen des ukrainischen Volkes vertreten soll und nicht die Interessen Russlands. Hätte er das getan, dann hätte es keinen Putsch gegeben.

Wieso bestechung ? Russland hat an der Stelle einfach ein besseres Angebot gemacht, vor allem wo bitteschön ist es im Interesse des Volkes teil der EU zu werden ? Versteh mich nicht falsch, wenn die Leute sich dort eher Europa zugehörig gefühlen, hätte man mit Russland zusammen absprechen können wie man eine annäherung an die EU hinbekommt ohne solches Chaos und ein Land wie die Ukraine einfach auf die schnelle in die EU zu holen wäre ökonomisch vernichtend für die Ukraine selber gewesen, also haben die Bürger dort weder ökonomische noch militärisches Interesse daran "Russland anzupissen", genau darum gehts ja eben auch Leuten wie mir, die Ukrainer selber wurden ja durch unsere EU Angebote auch komplett verarscht, die Bevölkerung hätte zum überwiegenden Teil garnichts vom Schritt richtung EU gehabt ausser probleme, im Gegenzug hätten sich aber einige Leute dort die Taschen wieder auf Kosten ihres eigenen Volkes vollstopfen können. Solche Verbrecher werden dann wenn sie unseren Interessen in den Kram passen in ein postives Licht gerückt und wie Helden dargestellt. Julia Timoschenko kann euch da ein Lied von singen wenn sie nicht gerade von uns per Privatflieger zur Charitee geflogen wird.

 

[Kaaruzo]

Was spielt denn das nach Russlands Auftritt noch für eine Rolle? Die Krim wurde besetzt, die Machtstrukturen wurden nach den Wünschen Russlands geändert, dann wurde ein Referendum initiiert, von Russland und unter russischer Bewachung, versteht sich, dann wurde abgestimmt, ohne eine Wahloption für den Verbleib in der Ukraine und am Ende wurde das Wahlergebnis verkündet, das aufgrund unabhängiger Beobachter genauso gut ausgedacht sein kann. Eine Annexion nach "Sowjet-Manier", um den Schein zu wahren. Für den Westen natürlich nur allzu leicht zu durchschauen.

Du hast das Prinzip mit Aktion => Reaktion noch nicht verstanden oder? Die Krim wollte nicht mehr Bestandteil eines Landes sein, indem der gewählte Präsident gewaltsam aus dem Amt entfernt wird. Das kann ich nachvollziehen.

So sehr ich auch die Poltitk unserer Kanzlerin ablehne, aktzeptiere ich es , dass sie demokratisch gewählt wurde. Und die einzige demokratische Möglichkeit sie loszuwerden, ist ein Abwahl. Und nichts anderes wäre auch in der Ukraine geltendes Recht. Du kannst nicht ständig die verfassungswidrig Absetzung Janukowitsch, mit Russlands "angeblichen" Fehlverhalten entschuldigen.

Weil der Putsch in Kiew war zuerst. Ergo liegt dort die Ursache für den Ukrainekonflikt. Und für den Putsch in Kiew ist NICHT Russland, sondern die Terroristen vom Maidan und deren Geldgeber verantwortlich.

Das ist nicht logisch, sondern konsequent. Und Konsequenz ist bekanntlich der Kobold beschränkter Geister.

Ich bin gerne ein beschränkter Geist, wenn ich darauf bestehe, dass das Völkerrecht für ALLE Länder gilt und nicht bloß für ein paar auserwählte (oder die sich dafür halten).

Gegenfrage: Was bist du dann eigentlich, wenn du damit kein Problem hast, dass sich manche Länder Dinge herausnehmen, die sie anderen unter Sanktionen verwehren wollen?

Es ist dennoch eine Bestechung, da Janukowitsch die Interessen des ukrainischen Volkes vertreten soll und nicht die Interessen Russlands. Hätte er das getan, dann hätte es keinen Putsch gegeben.

D.h. wenn Janukowtitsch einen Deal aushandelt, bei dem er WENIGER für Gas bezahlen muss, als sein Vorgänger, dann handelt er nicht im Interesse des ukrainischen Volkes? Gut zu wissen.

BTW, rechtfertigt das noch lange keinen Putsch. Dann hätte man Beweise sammeln sollen und ihn anklagen sollen. So macht das eine Demokratie (was die Terroristen vom Maidan ja offensichtlich nicht sind).

Ich weiß nicht, wer da unterstützt wurde und in welchem Maße. Das kann auch alles völlig legal gewesen sein und das war es wahrscheinlich auch.

Halten wir kurz fest.

Der Westen/USA unterstützen eine nicht gewählte Gruppe, das ist legal.
Russland unterstützt den gewählten Präsidenten, das ist Bestechung.

Hier lernt man immer wieder was neues.

Ja, es fehlten ganze 2 Prozent, deswegen war es nicht Verfassungskonform. Der Westen hätte es, wie gesagt, auch gerne gesehen, wenn die Revolution ganz ohne Gewalt vonstatten gegangen wäre. Aber es ist nun mal so passiert... Was willst du noch weiter darauf herumreiten? Rechtfertigt das denn in irgendeiner Weise Russlands Beraubung und Destabilisierung der Ukraine?

Wenn es heißt 75%, dann braucht man 75% und nicht 73%. Ist das so schwer zu verstehen? Wie kann eine Gruppe, die von sich behaupten für Demokratie zu sein, derat eklatant die Verfassung des Landes missachten?

Zum Thema Russland, sage ich gerne nochmal Aktion => Reaktion. Das Fehlverhalten ging von den Terroristen vom Maidan aus.

Das bestimmt die Ukraine höchstselbst. Und sie verschenkt sicher kein Territorium oder setzt einen Präsidenten an die Macht, den sie vor kurzem aufgrund eines für sie unannehmbaren politischen Kurses zum Teufel gejagt hat. Aus welchen Gründen sollte sie das denn tun? Damit Russland sie nicht überfällt? Meine Herrn...

Da die Absetzung Janukowitsch nachweislich illegal, weil Verfassungswidrig, war, wäre seine Wiedereinsetzung die einzige logische Konsequenz gewesen. Zumal der Mann auf drängen der EU doch bereits Neuwahlen zugestimmt hatte. Aber auch das war den Terroristen vom Maidan nicht schnell genug.

Das weiß ich wohl. Da hast du auch vollkommen Recht (ausnahmsweise). Aber mit der Doppelmoral des Westens kannst du nicht russische Aggressionen gegenüber der Ukraine rechtfertigen.

Andersrum wird ein Schuh drauß (Aktion => Reaktion). Du kannst nicht die Doppelmoral des Westens mit der "angeblichen" russischen Aggression rechtfertigen. Immer daran denken, wer sich zuerst von den demokratischen Spielregeln verabschiedet hat.

Das Selbstbestimmungsrecht lässt sich Kiew nicht nehmen.

Hat sich die Krim auch nicht. Gleiches Recht für alle, oder ?

Und mMn ist das nicht plausibel und tatsächlich ist es auch nicht beweisbar. Es sind bloße Anschuldigungen.

Richtig, solange es niemand zugibt, bleibt es auch so. Aber wie gesagt, lass uns doch 30 Jahre warten und dann schauen was die CIA so an Akten freigibt. Das hat schon in der Vergangenheit zu manch verblüffenden Ergebnis geführt.

Und ich sehe da nicht genügend Beweise, nicht mal annährend. Meiner Meinung nach haben sowohl Russland als auch die USA bzw der Westen um die Ukraine gebuhlt. Der Westen hat die Ukraine gewonnen, Russland hat sie verloren. Das wollte der Kreml aber nicht hinnehmen, er wollte kein fairer Verlierer sein wie nach dem Zerfall der Sowjetunion und so hat er in einer Nacht- und Nebel-Aktion die Krim besetzt, sie wenig später annektiert und die ethnischen Russen in der Ost-Ukraine mit Angstpropaganda vor bösen Faschisten zur Revolte aufgehetzt und diese bis heute moralisch, finanziell, materiell und personell unterstützt. Mit dieser geopolitischen Strategie hat er nun die Krim, also den Schwarzmeerstützpunkt, sicher und er hat im Osten der Ukraine eine Patt-Situation erreicht. Aber das ist natürlich meine persönliche Ansicht - und die vieler anderer.

Und meine Ansicht (und vieler anderer) ist, dass die Krim nicht mehr den Verbrechern aus Kiew folgen wollte und sich deshalb für Unabhängig von der Ukraine erklärt hat. Finde ich plausibel.

Für Tante Merkel kann ich nicht sprechen. Ich denke aber, ich habe zu genüge erklärt, weshalb der Beitritt der Krim zur russischen Föderation als russische Annexion aufgefasst werden muss. Du kannst dich natürlich weiterhin lediglich auf das Argument mit der Verfassung stützen und alle anderen Argumente ausblenden. Ich jedenfalls werde darauf nun nicht mehr eingehen. Für mich fällt das nämlich in die Kategorie: "Sich-dumm-stellen".

Was du "zu genüge" erklärt hast, ist aber irrelvant. Die offiziele Erklärung unserer Regierung (und auch der EU, G8 und der UNO) ist nunmal das die Unabhängigkeitserkärung der Krim gegen die Verfassung der Ukraine verstoßen hat.

Wenn dem so ist, wie diese Gruppen behaupten, dann möchte ich doch gerne wissen, warum dieselben Gruppen mit der Verletzung der ukrainischen Verfassung bei der Absetzung Janukowitschs kein Problem haben.

Es geht hier aber nicht um Kausalität, sondern um Recht. Ich frage dich, hat Russland für seine Aktionen in der Ukraine, bei denen immerhin schon über 4000 Menschen umgekommen sind, eine Berechtigung? Ich frage ganz unabhängig von dem "Putsch" und dem Euro-Maidan - die ja innenpolitische Angelegenheiten der Ukraine sind.

Mit dieser Argumentation begehst du gleich zwei Fehler.

1). Wenn es dir wirklich um Recht gehen würde, würdest du als allerstes die Absetzung Janukowtischs anprangern, und nicht die Unabhängigkeitserklärung der Krim.

2). Du kannst die Unabhängigkeitserklärung der Krim nicht von den Ereignissen in Kiew trennen, weil die Unabhängigkeitserklärung die direkte Folge dieser Ereignisse ist. Ergo liegt dort das Hauptproblem. Wenn jemand für die aktuelle Situation (Krim, 4000 Tote usw.) die Schuld trägt, dann sind das jene Kräfte die den rechtmäßigen Präsidenten gestürzt haben.

 

[Bester_Nick]

Ich bin gerne ein beschränkter Geist, wenn ich darauf bestehe, dass das Völkerrecht für ALLE Länder gilt und nicht bloß für ein paar auserwählte (oder die sich dafür halten).

Gegenfrage: Was bist du dann eigentlich, wenn du damit kein Problem hast, dass sich manche Länder Dinge herausnehmen, die sie anderen unter Sanktionen verwehren wollen?

Aus dieser deiner "Logik" lässt sich genauso folgern, dass das Völkerrecht für keinen gelten soll. Jedenfalls soll es deiner Argumentation nach in diesem Ukraine-Konflikt nicht für Russland gelten.

D.h. wenn Janukowtitsch einen Deal aushandelt, bei dem er WENIGER für Gas bezahlen muss, als sein Vorgänger, dann handelt er nicht im Interesse des ukrainischen Volkes? Gut zu wissen.

BTW, rechtfertigt das noch lange keinen Putsch. Dann hätte man Beweise sammeln sollen und ihn anklagen sollen. So macht das eine Demokratie (was die Terroristen vom Maidan ja offensichtlich nicht sind).

Reicht dein kritisches Bewusstsein nicht aus, um zu schlussfolgern, dass Russland den Deal nicht uneigennützig gemacht hat? Selbstverständlich wollte sich Russland damit politischen Einfluss in der Ukraine sichern.

Halten wir kurz fest.

Der Westen/USA unterstützen eine nicht gewählte Gruppe, das ist legal.
Russland unterstützt den gewählten Präsidenten, das ist Bestechung.

Hier lernt man immer wieder was neues.

Wenn es nach den ukrainischen Gesetzen legal ist, ist es legal. Und wenn du die westliche Einflussnahme auf die Ukraine(von der wir beide so gut wie nichts wissen) negativ konnotierst, mach ich das eben auch mit der russischen Einflussnahme und sage, dass das gewissermaßen ne Bestechung war.

Wenn es heißt 75%, dann braucht man 75% und nicht 73%. Ist das so schwer zu verstehen? Wie kann eine Gruppe, die von sich behaupten für Demokratie zu sein, derat eklatant die Verfassung des Landes missachten?

Zum Thema Russland, sage ich gerne nochmal Aktion => Reaktion. Das Fehlverhalten ging von den Terroristen vom Maidan aus.

Dein "Aktion -> Reaktion" rechtfertigt nach wie vor nicht die territoriale Beraubung und Destabilisierung der Ukraine seitens Russland. Aber damit scheinst du große Verständnisprobleme zu haben.

Da die Absetzung Janukowitsch nachweislich illegal, weil Verfassungswidrig, war, wäre seine Wiedereinsetzung die einzige logische Konsequenz gewesen. Zumal der Mann auf drängen der EU doch bereits Neuwahlen zugestimmt hatte. Aber auch das war den Terroristen vom Maidan nicht schnell genug.

Das Volk wollte ihn aber aus erklärlichen Gründen nicht mehr haben. Wieso ist es dann logisch, wenn man ihn wieder einsetzt? Hast du eigentlich einen gesunden Menschenverstand oder funktionierst du nur nach dem Protokoll?

Andersrum wird ein Schuh drauß (Aktion => Reaktion). Du kannst nicht die Doppelmoral des Westens mit der "angeblichen" russischen Aggression rechtfertigen. Immer daran denken, wer sich zuerst von den demokratischen Spielregeln verabschiedet hat.

Ich will dir Doppelmoral des Westens gar nicht mit der russischen Aggression rechtfertigen. Die Doppelmoral des Westens wäre hier normalerweise gar nicht das Thema, wenn du sie nicht ständig aufgrund von argumentativer Schwäche hervorbringen würdest. Scheinbar legitimiert die "angebliche" Doppelmoral des Westens in deinen Augen Russlands Aggressionen gegenüber der Ukraine. Und das finde ich sehr bedenklich.

Hat sich die Krim auch nicht. Gleiches Recht für alle, oder ?

Du meinst, das Recht annektiert zu werden? Also laut Russland, ja.

Richtig, solange es niemand zugibt, bleibt es auch so. Aber wie gesagt, lass uns doch 30 Jahre warten und dann schauen was die CIA so an Akten freigibt. Das hat schon in der Vergangenheit zu manch verblüffenden Ergebnis geführt.

Mach ich...

Mit dieser Argumentation begehst du gleich zwei Fehler.

1). Wenn es dir wirklich um Recht gehen würde, würdest du als allerstes die Absetzung Janukowtischs anprangern, und nicht die Unabhängigkeitserklärung der Krim.

2). Du kannst die Unabhängigkeitserklärung der Krim nicht von den Ereignissen in Kiew trennen, weil die Unabhängigkeitserklärung die direkte Folge dieser Ereignisse ist. Ergo liegt dort das Hauptproblem. Wenn jemand für die aktuelle Situation (Krim, 4000 Tote usw.) die Schuld trägt, dann sind das jene Kräfte die den rechtmäßigen Präsidenten gestürzt haben.

1). Ich hab doch eingeräumt, dass die Absetzung Janukowitschs nicht verfassungskonform war. Dennoch ist es nun mal so gekommen, was kannst du daran ändern? Nichts... Und ich prangere die Annexion der Krim seitens Russland an, wie du vielleicht schon bemerkt hast.

2). Tut mir Leid, aber das ist schlicht Unsinn. Du gibts der Ukraine die Schuld dafür, dass Russland sie beraubt und destabilisiert hat. Was soll das für eine Rechtfertigung sein? Lächerlich...

So und ich überlass dir nun gerne das letzte Wort. Ich denke, wir haben unsere Standpunkte ausführlich genug erörtert.

 

[Anticrist]

Versteh mich nicht falsch, wenn die Leute sich dort eher Europa zugehörig gefühlen, hätte man mit Russland zusammen absprechen können wie man eine annäherung an die EU hinbekommt ohne solches Chaos und

wie bitte? Ein Land muss ein anderes Land um Erlaubnis bitten um Entscheidungen für die eigene Zukunft zu treffen?


Anscheinend haben sich einige erst sehr spät mit dem Thema beschäftigt. Denn lange vor den Maidan Protesten hat Russland immer wieder versucht die Ukraine mit Gas Rabatten und anderen Dingen von einem Assoziierungsabkommen mit der EU abzubringen.
Also das Volk das Abkommen scheitern sah, ist man auf die Straße gegangen. irgendwann war klar das die Regierung dem Druck der Straße nicht mehr standhalten wird und eine EU zugewandte Regierung das Zepter übernehmen wird.
als das klar war ist man in der Krim einmarschiert, da man es sich kaum erlauben könnte den wichtigsten Stützpunkt der Hemisphäre auf NATO Boden stehen zu lassen ( und machen wir uns nichts vor, die NATO ist die logische Konsequenz eines EU Beitritts).

Hinterher hat man den ganzen einen legalen Anstrich gegeben. Was bei einer zu fast 80% aus Russen bestehenden Bevölkerung natürlich nicht allzu schwer war.

Die russischen Separatisten im Osten der Ukraine kommen da nur gelegen denn eine Landbrücke nach Sevastopol kann nicht schlecht sein.


Demonstanten in einem anderen Land von seinem Sessel aus per se als Tenoristen zu bezeichnen ist wohl die unglaublichste Frechheit die man sich erlauben kann. Die KP wäre stolz auf dich.


Und hier wurde mal wieder gezeigt warum du keine sachliche Diskussion zulässt. Qui Bono ist die Standardphrase wenn man Keine Argumente und Beweise hat. Qui Bono beendet jede sachliche Diskussion und macht die Beantwortung der Frage allein von eigenen politischen Standpunkt abhängig.
Mit solchen Fragen disqualifizierst du dich selbst für jede auch nur ansatzweise sachliche Diskussion.

Aktion > Reaktion ist genau das selbe. Kommt es doch allein darauf an welche Ereignisse man wie wichtet und in welche Reihenfolge man sie setzt. Auch hier spielt der eigene politische Standpunkt eine größere Rolle als die Faktenlage. Was war zuerst da, Henne oder Ei?


Auch ganz egal unter welchen Umständen der Präsident gestürzt wurde. Was gibt das den Russen das Recht sich Teile des Landes einzuverleiben und Separatisten zu unterstützen die eine Abspaltung von Landesteilen beabsichtigen.
Aber natürlich, die Russen hatten damit Garnichts zu tun, sie sind nur zufällig Nutznießer dieser Situation.
Wie war das doch gleich mit qui Bono? )



ps: sehr interessanter Aspekt der mir bisher nicht bekannt war. Die Ukraine wurde sehr scharf angegriffen, da nur TAge vor MH17 eine ukrainische Militärmaschine in 6500m Höhe abgeschossen wurde. Was eigentlich in einer Sperrung des Luftraumes hätte münden müssen. Die Ukraine hat den Luftraum aber nur bis knapp unter Reiseflughöhe gesenkt, vermutlich um nicht auf die Überfluggebühren verzichten zu müssen.

Wiederlegt zumindest die Behauptung der separatisten, die hätten nicht die Technik gehabt MH17 abzuschießen

 

[Kaaruzo]

Aus dieser deiner "Logik" lässt sich genauso folgern, dass das Völkerrecht für keinen gelten soll. Jedenfalls soll es deiner Argumentation nach in diesem Ukraine-Konflikt nicht für Russland gelten.

Das wäre die andere logische (aber nicht wünschenswerte) Konsequenz. Entweder es gilt für alle, oder für keinen. Alles dazwischen ist einfach eine nicht nachvollziehbare Ungleichbehandlung.

Reicht dein kritisches Bewusstsein nicht aus, um zu schlussfolgern, dass Russland den Deal nicht uneigennützig gemacht hat? Selbstverständlich wollte sich Russland damit politischen Einfluss in der Ukraine sichern.

Welches Land macht das nicht? Ich kann Russland nicht für etwas kritisieren, was jedes andere Land auch macht. Sich über Deals politische Einfluss zu sichern, ist so alt wie die Diplomatie.

Wenn es nach den ukrainischen Gesetzen legal ist, ist es legal. Und wenn du die westliche Einflussnahme auf die Ukraine(von der wir beide so gut wie nichts wissen) negativ konnotierst, mach ich das eben auch mit der russischen Einflussnahme und sage, dass das gewissermaßen ne Bestechung war.

Wenn du dich darauf einlassen kannst, dass die westliche Einflussnahme illegal ist, dann lass ich mich auch darauf ein, die Geschäfte zwischen Russland und der Ukraine als Bestechung zu bezeichnen.

Dein "Aktion -> Reaktion" rechtfertigt nach wie vor nicht die territoriale Beraubung und Destabilisierung der Ukraine seitens Russland. Aber damit scheinst du große Verständnisprobleme zu haben.

Es geht nicht um "Rechtfertigung" für irgendetwas, sondern um Logik. Und die Logik sagt mir, das vor der Reaktion (die Unabhängigkeitserklärung der Krim) irgendeine Aktion gestanden haben muss, denn das Parlament der Krim wird diesen politisch bedeutsamen Schritt nicht einfach so aus einer Laune heraus begangen haben. Und diese Aktion war nun einmal die gewaltsame Absetzung des gewählten Präsidenten.

Und im Gegensatz zu unserer Regierung (die von sich ja behauptete, Demokraten zu sein), werde ich die undemokratische Absetzung eines gewählten Staatsoberhauptes nicht gutheißen oder befürworten. Das ist für mein Demokratieverständis schlicht ein Verbrechen.

Das Volk wollte ihn aber aus erklärlichen Gründen nicht mehr haben. Wieso ist es dann logisch, wenn man ihn wieder einsetzt? Hast du eigentlich einen gesunden Menschenverstand oder funktionierst du nur nach dem Protokoll?

Es ist das gute Recht eines jeden Volkes (auch des ukrainischen) einen gewählten Politiker oder Partei nicht mehr zu wollen. Und dafür gibt es in Demokratien nunmal die Möglichkeit der Wahl (in diesem Falle der Abwahl).

Das Mittel des gewaltsamen Sturzes ist aber kein demokratisches Mittel. Hast du eigentlich einen gesunden Menschenverstand, wenn du das nicht verstehen willst ?

Ich will dir Doppelmoral des Westens gar nicht mit der russischen Aggression rechtfertigen. Die Doppelmoral des Westens wäre hier normalerweise gar nicht das Thema, wenn du sie nicht ständig aufgrund von argumentativer Schwäche hervorbringen würdest. Scheinbar legitimiert die "angebliche" Doppelmoral des Westens in deinen Augen Russlands Aggressionen gegenüber der Ukraine. Und das finde ich sehr bedenklich.

Wenn es ist argumentative Schwäche ist, dass man für die Einhaltung elementarer demokratische Regeln ist, dann bich ich gerne argumentativ schwach. Ich finde es hingegen sehr bedenklich, dass du nachwievor die gewaltsame Absetzung eines gewählten Staatsoberhauptes verteidigst.

Du meinst, das Recht annektiert zu werden? Also laut Russland, ja.

Wie gesagt, willst du mir ernsthaft weißmachen, dass die Abgeordneten des Parlaments der Autonomen Republik Krim von Russland gezwungen worden sind, sich für Unabhängig zu erklären?

Da hätte ich doch gerne mal Beweise für.

Mach ich...

Sehr schön, endlich mal etwas konstruktives

1). Ich hab doch eingeräumt, dass die Absetzung Janukowitschs nicht verfassungskonform war. Dennoch ist es nun mal so gekommen, was kannst du daran ändern? Nichts... Und ich prangere die Annexion der Krim seitens Russland an, wie du vielleicht schon bemerkt hast.

Gut folgendes, du sagst man kann die verfassungswidrige Absetzung Janukowisch nicht mehr ändern. Ich sage man kann die Unabhängigkeitserklärung der Krim plus ihren Beitritt zur russischen Förderation nicht mehr ändern.

Auf diesen Status Quo können wir uns doch einigen.

2). Tut mir Leid, aber das ist schlicht Unsinn. Du gibts der Ukraine die Schuld dafür, dass Russland sie beraubt und destabilisiert hat. Was soll das für eine Rechtfertigung sein? Lächerlich...

Nein ich gebe nicht der Ukraine die schuld, sondern den Terroristen auf dem Maidan. Wenn ich z.b. dich schlagen würden, dann wäre ich selber schuld, wenn du dich wehren würdest. Ergo sind die Terroristen vom Maidan selber schuld. Hätte sie gewartet bis zur nächsten Wahl, hätten sie Janukowitsch auch demokratisch absetzten können. Aber jetzt müssen sie die Suppe halt auslöffeln, die sie sich selbst eingebrockt haben.

So und ich überlass dir nun gerne das letzte Wort. Ich denke, wir haben unsere Standpunkte ausführlich genug erörtert.

Ich denke auch.

Demonstanten in einem anderen Land von seinem Sessel aus per se als Tenoristen zu bezeichnen ist wohl die unglaublichste Frechheit die man sich erlauben kann. Die KP wäre stolz auf dich.

1. Was bitte ist die KP? Meinst du damit die kommunistische Partei? Dann muss ich dich entäuschen, die regiert Russland seit 1991 (also 23 Jahre schon) nicht mehr.
2. Ich guck mal kurz bei Wikipedia unter Terrorismus.

Was steht denn da?

Unter Terrorismus (lat. terror „Furcht, Schrecken“) sind Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B. Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. Der Terror dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten oder Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen.[1] Terrorismus ist keine militärische Strategie, sondern primär eine Kommunikationsstrategie.

Genau das haben die Terroristen vom Maidan gemacht. Sie haben durch Gewaltaktionen (Besetzung von Regierungsgebäuden, Angriffe mit Molotow-Cocktails gegen die Exekutive) versucht einen politische Wandel herbeizuführen.

Solche Leute gehören ins Gefängnis, und nicht in ein Parlament.

Aktion > Reaktion ist genau das selbe. Kommt es doch allein darauf an welche Ereignisse man wie wichtet und in welche Reihenfolge man sie setzt. Auch hier spielt der eigene politische Standpunkt eine größere Rolle als die Faktenlage. Was war zuerst da, Henne oder Ei?

Da scheint jemand das Prinzip Kausalität nicht verstanden zu haben. Es kommt nicht darauf an, wie man welches Ereignisse wichtet, sondern welches zuerst da war. Und im Gegensatz zur Frage Henne oder Ei, wo man nicht bestimmen kann, was zu erst war, kann man eindeutig sagen, dass die verfassungswidrige Absetzung von Janukowtisch am 22. Februar 2014, vor der Unabhängigkeitserklärung der Krim am 11. März 2014 war.

Das sind einfach Fakten, die man nicht leugnen kann.

Auch ganz egal unter welchen Umständen der Präsident gestürzt wurde.

Sofern man für die Demokratie ist (was du ja offensichtlich nicht bist), ist das eben nicht egal. Wenn ein gewähltes Staatsoberhaupt gewaltsam und verfassungswidrig abgesetzt wird, dann ist die Gruppe die ihn abgesetzt hat eindeutig als Terroristen zu bezeichnen.

Was gibt das den Russen das Recht sich Teile des Landes einzuverleiben und Separatisten zu unterstützen die eine Abspaltung von Landesteilen beabsichtigen.
Aber natürlich, die Russen hatten damit Garnichts zu tun, sie sind nur zufällig Nutznießer dieser Situation.
Wie war das doch gleich mit qui Bono? )

Wie gesagt, ich hätte doch gerne Beweise dafür, dass die Russen die Abgeordneten des Parlaments der Autonomen Republik Krim dazu gezwungen haben, sich für Unabhängig von der Ukraine zu erklären.