Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Poulton]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Falsch, der Schutz der Minderheiten in der Ukraine obliegt ukrainischen Kräften nicht den russischen.

Lies bitte nochmal genau. Ich habe nirgends das Vorgehen von Russland gerechtfertigt, eben weil keines der genannten Punkte zutrifft, dahingegen befürworte ich Maßnahmen gegen Russland und zum Schutz der Ukraine, eben weil der erste Punkt zutrifft.

Ich hoffe dir ist die deutsche Wikipedia seriös genug. Ansonsten bitte Einwände nennen:

Es ist ja nicht so das Saddam und sein Regime in der jüngeren Vergangenheit Massenvernichtungswaffen z.B. gegen die Kurden eingesetzt haben und auch sonst trafen alle genannten Punkte auf sein Regime zu.

Was ist eigentlich mit dem völkerrechtswidrigen Krieg in Kosvo? Der ist noch gar nicht solange her? Hier in Europa, mit deutscher Beteiligung.

Der Sicherheitsrat ist eine politische Bumsbude, wo Russland und China regelmäßig über Menschenschlächter und anderes Gesindel die schützende Hand halten. Von daher Pillepalle was der zu den Interventionen des Westens meint. Das man dahingegen ethnische Säuberungen unterbindet, wie sie von Seiten Jugoslawiens, allen vorran von Serbien und seinen Freischälern, gegenüber den Albanern begangen wurden, versteht sich von selbst. Was Nichtstun für zivile Opfer mit sich bringt, hat man ja im Bosnienkrieg gesehen.


€: Ich sollte öfters mal aktualisieren während ich einen Beitrag schreibe.

 

[Kaaruzo]

Lies bitte nochmal genau. Ich habe nirgends das Vorgehen von Russland gerechtfertigt, eben weil keines der genannten Punkte zutrifft, dahingegen befürworte ich Maßnahmen gegen Russland und zum Schutz der Ukraine, eben weil der erste Punkt zutrifft.

Es ist ja nicht so das Saddam und sein Regime in der jüngeren Vergangenheit Massenvernichtungswaffen z.B. gegen die Kurden eingesetzt haben und auch sonst trafen alle genannten Punkte auf sein Regime zu.

Der Sicherheitsrat ist eine politische Bumsbude, wo Russland und China regelmäßig über Menschenschlächter und anderes Gesindel die schützende Hand halten. Von daher Pillepalle was der zu den Interventionen des Westens meint. Das man dahingegen ethnische Säuberungen unterbindet, wie sie von Seiten Jugoslawiens, allen vorran von Serbien und seinen Freischälern, gegenüber den Albanern begangen wurden, versteht sich von selbst. Was Nichtstun für zivile Opfer mit sich bringt, hat man ja im Bosnienkrieg gesehen.

€: Ich sollte öfters mal aktualisieren während ich einen Beitrag schreibe.

Trotzdem ist jeder Angriffskrieg ohne UN-Mandat ein Verstoß gegen das Völkerrecht, egal wie du es drehst und wendest. Punkt.

Was ist das Völkerrecht denn noch wert wenn sich jede Vetomacht eigenmächtig raussucht was gut und schlecht ist?

 

[Threshold]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Trotzdem ist jeder Angriffskrieg ohne UN-Mandat ein Verstoß gegen das Völkerrecht, egal wie du es drehst und wendest. Punkt.

Was ist das Völkerrecht denn noch wert wenn sich jede Vetomacht eigenmächtig raussucht was gut und schlecht ist?

Derartige Dinge könnten man in einem anderen Thread diskutieren.
Aber für diesen hier ist das zu weit weg. Einfach zu komplex.

 

[gorgi85]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Du hast gesagt so eine Reaktion Russlands wäre vorraussehbar, ich finde nicht dass es so ist.

Um es mal so auszudrücken, Kriege mit einem falschen Vorwand können in Afrika oder Nahost angezettelt werden und da ist es auch egal wer sie anzettelt, aber nicht in Europa, so ist halt die Welt ...

Passiert so was bei uns ist das ein Unrecht, jetzt ist es passiert und es ist unrecht. Und es war nicht zu erwarten dass die Krim eingenommen wird, es war eine unwarscheinliche Reaktion Russlands denn so weit bei den heutigen Beziehungen einzudringen ist ein sehr gefährliches Unterfangen. Westliche Zeitungen schreiben vom Irrsinn Putins ...

Meiner Meinung hat er auch falsch kalkuliert, denn die Folgen für Russland, ihren Finanzsektor u Wirtschaft werden verherrend. Was zu erwarten sein wird ist auf jeden Fall dass die Handelsbeziehungen sehr leiden werden, Investoren verlassen seit Samstag Russland. Der GasHandel wird durch andere ersetzt, Norwegen und Holland dürften sich freuen so wie die Übersee. Dazu noch Sanktionen ..... Putin zerstört gerade sehr wichtige Beziehungen nach Europa, und ich kann es nicht glauben dass das im Interesse Russlands liegt. Genau so wenig ein kalter Krieg, der letzte kostette Russland seine Staatsform als Sowietunion, was würde der nächste kosten den völligen bankrott ? Wenn Europa wichtig ist, sollte man hier keine territorialen Ansprüche hegen, denn man streitet nicht mit Abnehmern die Alternativen haben.

Putin ist schlecht für Russland und bei diesem Pokerspiel wird er es zu verantworten haben dass Russland Langzeitfolgen tragen wird.

 

[schlumpi13]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Du hast gesagt so eine Reaktion Russlands wäre vorraussehbar, ich finde nicht dass es so ist.

Um es mal so auszudrücken, Kriege mit einem falschen Vorwand können in Afrika oder Nahost angezettelt werden und da ist es auch egal wer sie anzettelt, aber nicht in Europa, so ist halt die Welt ...

Passiert so was bei uns ist das ein Unrecht, jetzt ist es passiert und es ist unrecht. Und es war nicht zu erwarten dass die Krim eingenommen wird, es war eine unwarscheinliche Reaktion Russlands denn so weit bei den heutigen Beziehungen einzudringen ist ein sehr gefährliches Unterfangen. Westliche Zeitungen schreiben vom Irrsinn Putins ...

Meiner Meinung hat er auch falsch kalkuliert, denn die Folgen für Russland, ihren Finanzsektor u Wirtschaft werden verherrend. Was zu erwarten sein wird ist auf jeden Fall dass die Handelsbeziehungen sehr leiden werden, Investoren verlassen seit Samstag Russland. Der GasHandel wird durch andere ersetzt, Norwegen und Holland dürften sich freuen so wie die Übersee. Dazu noch Sanktionen ..... Putin zerstört gerade sehr wichtige Beziehungen nach Europa, und ich kann es nicht glauben dass das im Interesse Russlands liegt. Genau so wenig ein kalter Krieg, der letzte kostette Russland seine Staatsform als Sowietunion, was würde der nächste kosten den völligen bankrott ? Wenn Europa wichtig ist, sollte man hier keine territorialen Ansprüche hegen, denn man streitet nicht mit Abnehmern die Alternativen haben.

Putin ist schlecht für Russland und bei diesem Pokerspiel wird er es zu verantworten haben dass Russland Langzeitfolgen tragen wird.

Interessante Ansicht !
Ich denke aber es würde anders kommen den die EU ist zu sehr von Russland abhängig .
Klar du hast schon recht das wir das Gas von anderen Ländern nutzen könnten aber Russland ist nun mal billig und durch jegliche Sanktion würden wir uns nur selbst ein Bein stellen .
Selbst wenn wir Sanktionen verhängen würden bräuchten wir Russland auf kurz oder lang , das gleiche gilt auch für die USA.

 

[gorgi85]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Die EU ist nicht von Russland so abhängig, wie Russland von der EU, merkt man doch jetzt schon nach gerade mal erst 2 Tagen am Rubel. Knapp über 20% (nur wenn mal will) des europäischen Gases fließen aus Russland. Die Ukraine ist in dem Fall viel wichtiger weil sie der Knotenpunkt für Ostgas ist. Über sie könnten wir asiatisches Gas kaufen, was uns ja genau aus dem Grund nicht erreicht weil die Russen die ukrainischen Gasgeschäfte kontrollieren. Und glaub mir, genau dann wäre es billig. Jetzt ist nichts billig Europa zahlt einen recht hohen Preis für sein Gas an Russland. Schon seit Jahren wollen ethliche Staaten weg von Gazprom.

Durch den Abbau von Schieferngas werden sich einige Länder in Europa eh mit Gas versorgen, und im Stande sein zu exportieren. So oder so wird Russland seinen Einfluss auf Europa verlieren.

 

[XPrototypeX]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Währenddessen feierte das Regime einige Propagandaerfolge. 1935 stimmte das Saarland für eine Rückkehr ins Reich und wurde eingegliedert, 1936 verbesserten die Olympischen Spiele das Ansehen im Ausland, im gleichen Jahr erfolgte die erneute Besetzung des entmilitarisierten Rheinlands. Die aggressive Expansion über die deutschen Grenzen hinaus begann mit dem Anschluss von Österreich im Jahr 1938, der unter dem Jubel großer Teile der Bevölkerung betrieben wurde, woraufhin Deutschland als „Großdeutsches Reich“ bezeichnet wurde (vgl. Großdeutsche Lösung) – ab dem 26. Juni 1943 trug das Deutsche Reich hinfort auch offiziell den Namen Großdeutsches Reich. Gemäß dem Münchner Abkommen erreichte Hitler im November 1938 die Annexion des mehrheitlich von Deutschen besiedelten Sudetenlandes.

Erst als Deutschland im März 1939 auch in das restliche Tschechien einmarschierte und es als „Protektorat Böhmen und Mähren“ dem Reichsgebiet zuschlug, ebenso wie das von Litauen rückabgetretene Memelland, erkannten die anderen Staaten den Fehler, den sie mit ihrer Beschwichtigungspolitik (Appeasement-Politik) begangen hatten.

Zitat:
Deutschland
Rubrik: Nationalsozialistische Diktatur (1933–1945)

Wer erkennt parallelen?

Es waren ja seitens EU und USA Wirtschaftssanktionen geplant. Ich halte diese zu mindestens von Seitens EU für nicht durchfürbar. Da sind vor allem die deutsche und russische Wirtschaft zu eng mit einander verbunden.

 

[gorgi85]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Waren ?

Die EU genau so wie die USA werden Sanktionen aussprechen. Großbritanien, Italien und quasi der Rest der EU drängt auf Härte in der Hinsicht, nur Frankreich und Deutschland fordern einen engeren Dialog zur Russland.

Obama gerät zu Hause immer mehr unter Druck, im Kabinet macht sich starke Kritik breit. Die Ammis sind es seit längerem wohl nicht mehr gewohnt auf andere Staaten einzugehen vlt auch ein Glück für alle dass kein Bush mehr im weißen Haus sitzt

Ab morgen wird zudem mit der Türkei gesprochen, als strategisch sehr wichtiges Natomitglied zeigen sie große Besorgniss um ihre Tataren auf der Krim. Man stelle sich nur vor die würden Schiffe hinschicken um ihre ethnische Minderheit zu beschützen

Aber geht ja alles mit rechten Dinge zu bei Herr Putin, man muss Leute ja auch dann mal beschützen wenn keine Gefahr lauert ....

 

[ruyven_macaran]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Interessante Ansicht !
Ich denke aber es würde anders kommen den die EU ist zu sehr von Russland abhängig .

Jein.
Die EU wickelt zwar rund 9% ihres Handels mit Russland ab. Aber: Umgekehrt entfällt rund die Hälfte von Russlands Außenhandel auf die EU. Und in ein nicht unerheblicher weiterer Teil auf Osteuropäische Staaten, denen die EU vermutlich lieber ist, als ein Handelspartner, der bei Lust und Laune mal eben einmarschiert.
Russland hat also weitaus mehr zu verlieren, während die EU sich Sanktionen leisten kann - insbesondere wenn die USA vorprescht. Denn Handelsreduzierungen sind nur dann wirklich schädlich, wenn andere in die Lücke preschen. Wenn andere auch sanktionieren, wird ein Teil der Warenströme schlichtweg unter den Sanktionierern neu aufgeteilt. Dann ist der auch der absolute Verlust für Russland deutlich höher, als für die Sanktionierenden.

Einzig die Energiepolitik müsste man noch einmal ein Bisschen durchdenken.
Aber glücklicherweise ist Deutschland ja gerade dabei, eigentlich überflüssige Kohlekraftwerke en Masse ans Netz gehen zu lassen. Die sollten den Wegfall von ein paar Gaskraftwerken gut kompensieren
(heizen mit Kohle ist auch keine große Kunst und man hat noch ein 3/4tel Jahr bis zum nächsten Winter, um sich vorzubereiten)

Zitat:
Deutschland
Rubrik: Nationalsozialistische Diktatur (1933–1945)

Wer erkennt parallelen?

Die wenig überraschende Parallele ist Nationalismus. Dafür kannst du noch zahlreiche weitere Beispiele finden. Die weiteren Entwicklungsmöglichkeiten daraus sind aber vielfältig.

 

[Anticrist]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Visit Russia - before Russia visits you

Es wird nicht viel passieren, dafür sitzen die Russen auf zu vielen, zu wichtigen Rohstoffen. Es wird ein paar Alibi-Sanktionen geben, mehr nicht.
Die Krim als Hauptstützpunkt der Schwarzmeerflotte, ist nicht weniger wichtig als ein Syrien mit Assad, daher wird hier auch nicht viel Verhandlungsspielraum sein.
Die Russen würden es Putin nie verzeihen, würde er die Krim-Russen an Kiew "ausliefern" - er muss mit harter Hand durchgreifen, andernfalls würde er sein gesamtes politsches Erbe aufs Spiel setzen.
Putin wird aus der Krim ein Protektorat machen und die Welt wird zusehen

 

[gorgi85]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Deutschland hat aber Gas Reserven für 2 Jahre ?

Sogar Osteuropa hat Reserven für ca 1 - 1,5 Jahre so viel ich weiss. Und ganz Europa ist schon seit Jahren auf dem Weg sich unabhängig zu machen vom russischen Gas und Öl, weshalb GazProm in letzten Jahren die Preise für den Westen runterschraubte und noch Rabatte verteilte. Es würde jedoch im Falle eines Ausbleibens von Alternativen Konzernen doch etwas teurer werden. Beim ÖL wäre dies im Preis spürbar bei Gas eher weniger bzw vorrübergehend.

Um es so zu sagen, die Energiepolitik wäre unter Umständen das kleinere Problem. Deutschland würde eher martkwirtschaftliche Aufträge verlieren wie von VW und Siemens.

Russland ist sehr abhängig von Europa, 80% der Investitionen kommen von hier. Reissen die ab steht bald die Wirtschaft. Schon jetzt erkennt man die Auswirkungen, glaube die Gazprom Aktie hat in 2 Tagen 1/5 ihres Wertes verloren und Russland steht vor der Rezession. Wenn es noch einen Handelsboykot seitens Europa gibt, dann wird es sehr gefährlich.

Putin hat praktisch nichts in der Hand, er würde unsere Finanz u Wirtschaftswelt zwar verletzten, aber nicht langhaltig. Die eigene würde er faktisch zerstören. Es wirkt als ob Putin sehr überhastet in die Ukraine eingefallen ist, aus Schreck um die Krim, ohne weiteren genauen Plan. Hier erkennt man die Möglichkeiten Russlands ganz gut, das aggressive Handeln erklärt sich daraus dass Russland nichts gegen den Westen aufzustellen hat, ähnlich wie im kalten Krieg der 70er u 80er Jahre...

 

[loser321]

Es geht doch gar nicht um die Leute auf der Krim.

Es gab mal bei bei der Wiedervereinigung Zusagen das es keine Nato Osterweiterung über die BRD hinaus geben wird. Und wo genau stehen die "Iran-Abwehrracketen" der USA jetzt?

Ihr glaubt doch nicht ernsthaft das die Reaktion der Russen nicht vorhersehbar war.

Warum wurden Verträge die Steinmeier damals ausgehandelt hat nicht eingehalten? Weil die Eskalation gewollt war.

Für die USA ist es überlebenswichtig das es zw. RU und der EU keine Ahnnäherung gibt. Und DE wird das in seinem Kadavergehorsam auch ausführen, auch wen es sich damit EUweit am meisten schadet.

Putin hat bei seiner Pressekonferenz mehr als genug Spielraum für eine friedliche, sanktionslose Lösung angeboten. Aber das ist von US-Seite gar nicht gewollt.

Nun ja wir werden sehen. Mir tut die Bevölkerung leid.


Lesen: "The Grand Chessboard"
ist alles nur ein grosses Spiel

Ah ja nochwas Kissinger sagte das die Ukraine nur die Blaupause für Russland sei, warum wohl hat Putin NGO's verboten und rausgeschmissen.

Noch ein interessanter Link:
http://www.paulcraigroberts.org

 

[Kaaruzo]

Visit Russia - before Russia visits you

Es wird nicht viel passieren, dafür sitzen die Russen auf zu vielen, zu wichtigen Rohstoffen. Es wird ein paar Alibi-Sanktionen geben, mehr nicht.
Die Krim als Hauptstützpunkt der Schwarzmeerflotte, ist nicht weniger wichtig als ein Syrien mit Assad, daher wird hier auch nicht viel Verhandlungsspielraum sein.
Die Russen würden es Putin nie verzeihen, würde er die Krim-Russen an Kiew "ausliefern" - er muss mit harter Hand durchgreifen, andernfalls würde er sein gesamtes politsches Erbe aufs Spiel setzen.
Putin wird aus der Krim ein Protektorat machen und die Welt wird zusehen

Was eigentlich auch das richtige ist. Die Krim war fast 200 Jahre russisch bevor Nikita Chrutschow (ein Ukrainer) die Krim an die Ukraine verschenkte, ein Schritt der weder durch die sowjetische Verfassumg noch durch das Völkerrecht (Selbstbestimmungsrecht der Völker) gedeckt war. Ein Aspekt der im der aktuellen Debatte nicht ausreichend beleuchtet wird.

Warum lässt man die Bevölkerung der Krim nicht wählen, ob sie zur Ukraine oder Russland gehören will? Das wäre eine demokratische und diplonatische Lösung.

 

[loser321]

Warum lässt man die Bevölkerung der Krim nicht wählen, ob sie zur Ukraine oder Russland gehören will? Das wäre eine demokratische und diplonatische Lösung.

Genau das hat Putin bei der Pressekonferenz ja gesagt plus das man die Verträge von Steini einhalten soll.

Aber keine Angst das zweite wird niemals passieren den dann wäre der Konflikt fast vorbei.

 

[ruyven_macaran]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Putin hat bei seiner Pressekonferenz mehr als genug Spielraum für eine friedliche, sanktionslose Lösung angeboten. Aber das ist von US-Seite gar nicht gewollt.

Was für Spielraum hat er denn gegeben?
Ich wüsste nicht, dass Russland irgendwelche Forderungen oder Bedingungen stellt. Wie auch? Offiziell ist Russland ja überhaupt nicht einmarschiert. Die militärischen Einheiten auf der Krim müsste man, nach Putins lesart, als paramilitärische Terroristen behandeln, in deren Namen Putin nunmal nicht sprechen kann.

Das einzig konstruktive, was man aus Russland bislang gehört hat, war die Forderung nach Schutz der russischen Bevölkerung.
Eine Forderung, die ohne Gefahr für selbige abstrakt war und die derzeit auch nicht umgesetzt werden könnte, ohne dass die ukrainische Polizei und Streitkräfte zunächst eine Rückeroberung der von "unbekannt" eroberten Krim durchführen. Denn derzeit haben da gewisse überhaupt-nicht-russische-russisch-sprechende-russisch-ausgerüstete-von-unbekannt-sehr-gut-ausgebildete Soldaten die Kontrolle an sich gerissen.

Was eigentlich auch das richtige ist. Die Krim war fast 200 Jahre russisch bevor Nikita Chrutschow (ein Ukrainer) die Krim an die Ukraine verschenkte, ein Schritt der weder durch die sowjetische Verfassumg noch durch das Völkerrecht (Selbstbestimmungsrecht der Völker) gedeckt war. Ein Aspekt der im der aktuellen Debatte nicht ausreichend beleuchtet wird.

Die Krim wurde 200 Jahre von Russland beherrscht. "russisch" war sie, zumindest bis zu nahezu vollständigen Vertreibung zuvor ansässiger Ethnien, deswegen noch lange nicht. Ein Aspekt, den vermutlich auch die russische Seite nicht alzu detailliert beleuchten möchte.

Warum lässt man die Bevölkerung der Krim nicht wählen, ob sie zur Ukraine oder Russland gehören will? Das wäre eine demokratische und diplonatische Lösung.

Soweit, dass man über demokratische Ansätze nachdenken könnte, ist man leider noch lange nicht. Derzeit ist das Parlament der Krim besetzt, die örtlichen Sicherheitskräfte werden mit vorgehaltener Waffe an ihrer Arbeit beschränkt, im ukrainischen Teil der Bevölkerung soll es mittlerweile Fluchtbewegungen geben. Und da willst du wählen?

 

[loser321]

Er sagte das die Verträge die Steinmeier ausgehandelt hat eingehalten werden müssen und das erst dann richtig gewählt werden kann.

Woher soll er den wissen was das für Milizen mit russischer Ausstattung sind. Vielleicht hat die Armee ein klein wenig Material an die Bürgerwehr verschenkt/verkauft. Also für mich sehen die wie Ukrainer aus.

 

[gorgi85]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

loser du glaubst wohl auch an den Weihnachtsmann ....

 

[loser321]

Nein aber an dieses hier...

 

[gorgi85]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Ja dann wünsche ich gute Besserung

 

[loser321]

Interessante Wendung...

http://de.ria.ru/politics/20140305/267984319.html

Den Angaben zufolge setzte Paet die EU-Außenbeauftragten davon in Kenntnis, was er bei Treffen in Kiew erfahren hatte. „(Die Ärztin) Olga Bogomolez, die die Verletzten auf dem Maidan behandelt hatte, informierte mich über Scharfschützen, die Menschen in Kiew töteten. Ihr zufolge deuten alle Indizien darauf hin, dass Menschen auf beiden rivalisierenden Seiten von ein und denselben Scharfschützen
erschossen wurden“, sagte Paet. Bogomolez habe ihm auch Bilder
gezeigt und gesagt, dass in allen Fällen die gleiche Munition genutzt worden und Menschen auf gleiche Art getötet worden seien.