Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[RyzA]

400 Milliarden Euro für die Bundeswehr? Was Deutschlands Soldaten brauchen

Noch mit dem alten Bundestag will der designierte Bundeskanzler Friedrich Merz ein neues Bundeswehr-Sondervermögen beschließen. Ökonomen melden milliardenschwere Bedarfe an.

www.t-online.de

Letzte Woche war noch von 200 Milliarden Euro Sondervermögen für die Bundeswehr die Rede. Jetzt werden 400 Milliarden genannt.

 

[Estilofatuo]

Deine Behauptung bezog sich, wenn ich mich recht erinnere, darauf, dass Selenskyj verboten hätte mit Putin zu verhandeln.

Ist Selensky Teil des Rates für Sicherheit und Verteidigung und steht ihm als Präsident sogar vor oder ist er dass nicht? Hat Selensky mit seiner Unterschrift dem Dekret schlussendlich Gültigkeit verliehen oder hat er dass nicht?

Spoiler:

Zelenskyy approves National Security Council decision on impossibility of negotiations with Putin

OLENA ROSHCHINA — TUESDAY, 4 OCTOBER 2022, 11:49

www.pravda.com.ua

Tatsächlich wurde mit dem Dekret die Sachlage festgestellt, dass man mit Putin nicht verhandeln kann. Es gilt normatives und deskriptives zu unterscheiden: du hattest dich auf das normative bezogen, das Dekret gilt aber deskriptiv.

Wenn du die Wortklauberei unbedingt auf die Spitze treiben möchtest feel free.

Natürlich nicht. Allerdings ändert es sich dadurch, dass der ukrainische Präsident die ganze Welt bittet Druck auf Russland auszuüben, mit dem Ziel Verhandlungen herbeizuführen.

Dieses Interview vom Sommer 24 ist ja echt gut gealtert wenn "von der ganzen Welt" grade mal noch Teile Europas und insbesondere England, Frankreich und Deutschland übrig geblieben sind um mal die wichtigsten zu nennen. Genauso wie es ein verhandlungstechnischer Geniestreich ist/war darauf war darauf zu spekulieren die Russen auf dem Schlachtfeld so entscheidend schwächen zu können um die eigene Verhandlungsposition bis zu einem Punkt zu stärken wo man den Russen den Präsidenten diktieren kann.

Aber wie auch immer, dann gib dich halt meinetwegen der nächsten Träumerei hin sind dass MEHR WAFFEN !!!!!! und britische Bodentruppen es schon richten werden. Diesesmal ganz bestimmt, und abgesehen davon ist es ja auch super einfach über MEHR WAFFEN !!!! zu faseln wenn man nicht selbst seinen Hintern riskieren muss.

 

[Herr_M]

Da versteht er aber auch nur das, was er verstehen will. So wie hier manche Foristen. Denn schon im zweiten Absatz deines Wikipedialinks steht Folgendes.


Im Grunde gab es schon 1944 das, was die Russen heute wieder versuchen - nur diesmal knicken die Amerikaner vor diesem Treiben ein. Die Erben der Sieger über Nazi-Deutschland und auch der Sieger über die kommunistische SU sind gerade dabei Teile der freien Welt an die Russen zu verscherbeln.

So ist es. Es besteht eine Linie zwischen X-Artikel und Putins Ultimatum im Dezember 2021 an die NATO.
Man wähle ein gewünschtes Framing:
https://en.wikipedia.org/wiki/December_2021_Russian_ultimatum_to_NATO
https://www.dw.com/de/russland-verlangt-klare-sicherheitsgarantien-vom-westen/a-60177267
https://www.sueddeutsche.de/politik/russland-nato-putin-usa-ukraine-1.5493223
https://www.welt.de/politik/ausland...lichen-Forderungskatalog-an-USA-und-Nato.html
https://www.spiegel.de/ausland/russ...taaten-a-0a293205-54ad-44b3-b574-3f508f1743bf

In diesem Kontext also liest sich folgendes anders: Trump says he would encourage Russia to ‘do whatever the hell they want’ to any NATO country that doesn’t pay enough
https://edition.cnn.com/2024/02/10/politics/trump-russia-nato/index.html

 

[Andreas1975]

Dieses Interview vom Sommer 24 ist ja echt gut gealtert wenn "von der ganzen Welt" grade mal noch Teile Europas und insbesondere England, Frankreich und Deutschland übrig geblieben sind um mal die wichtigsten zu nennen. Genauso wie es ein verhandlungstechnischer Geniestreich ist/war darauf war darauf zu spekulieren die Russen auf dem Schlachtfeld so entscheidend schwächen zu können um die eigene Verhandlungsposition bis zu einem Punkt zu stärken wo man den Russen den Präsidenten diktieren kann.

Aber wie auch immer, dann gib dich halt meinetwegen der nächsten Träumerei hin sind dass MEHR WAFFEN !!!!!! und britische Bodentruppen es schon richten werden. Diesesmal ganz bestimmt, und abgesehen davon ist es ja auch super einfach über MEHR WAFFEN !!!! zu faseln wenn man nicht selbst seinen Hintern riskieren muss.

Darum ging es mir gar nicht. Sondern um Deine Behauptung, dass Herr Selensky nicht mit Russland verhandeln will. Dazu rufe ich gerne die vorherigen Beiträge in dennen ich Dich zitiert habe ins Gedächtnis.
Es war von meiner Seite in den genannten Beiträgen weder von mehr Waffen noch von britischen Bodentruppen die rede.

Klingt wie eine klassische Nebelkerze um den Tatsachen nicht in die Augen sehen zu müssen.


Trennung


Aber wie stehst Du eigentlich dazu dass Russland den Einsatz von Nuklearwaffen vorbereitet?

400 Milliarden Euro für die Bundeswehr? Was Deutschlands Soldaten brauchen

Noch mit dem alten Bundestag will der designierte Bundeskanzler Friedrich Merz ein neues Bundeswehr-Sondervermögen beschließen. Ökonomen melden milliardenschwere Bedarfe an.

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Letzte Woche war noch von 200 Milliarden Euro Sondervermögen für die Bundeswehr die Rede. Jetzt werden 400 Milliarden genannt.

Auch das wird nicht reichen. Zweieinhalb Dekaden hat man die Verteidigung vernachlässigt. Teilweise wurde diese regelrecht geschliffen. Das Geld um wieder 3 oder 4 Divisonen aufzustellen ist das eine. Verteidigungswillige Bürger zu haben das andere. Daher bin ich mittlerweile auch für eine Nukleare Aufrüstung mit eigenen Nuklearwaffen und Trägersystemen.

 

[Low-Preis-Enthusiast]

Erstmal kommt in die Angelegenheit eine neue Dynamik durch die Aussetzung der Militärhilfe durch Trumpanien.

Zumindest mittelfristig sieht es nun so aus, als müssten die Verteidigungs- und Militärstrategen Europas nun liefern.
Ohne Amazon und Co wären das eigene Mittel. Was ja an sich nicht das Problem wäre - wenn das nicht Geld kosten würde, das keine hat. Deutschland nicht - Frankreich sowieso nicht und England schon gar nicht.

Bei der Bundeswehr sehe ich nicht mal das grüßte Problem. Es ist relativ egal, wo unsere Panzer vor sich hin rosten und nicht einsatzbereit sind. Bei den richtigen Armeen wird es dann schon schwerer. Weil ungleich teurer.

Es wird wohl so enden, dass die Europäer kleinlaut einknicken werden, weil keine Regierung derzeit die entstehenden finanziellen Belastungen für die eigene Bevölkerung durch das Wegbrechen der Amis politisch überleben würde.

Schauen wir mal. Im Moment scheint es so, dass die Ukrainer wählen dürfen, an wen sie ihr Land verlieren.
Werden sie Russen Putins - oder Neu-Indianer Amerikas. In beiden Fällen angestellt zum Mindestlohn zum Raubbau an den eigenen Bodenschätzen für die neuen Herren.


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[Herr_M]

Ist Selensky Teil des Rates für Sicherheit und Verteidigung und steht ihm als Präsident sogar vor oder ist er dass nicht? Hat Selensky mit seiner Unterschrift dem Dekret schlussendlich Gültigkeit verliehen oder hat er dass nicht?

Spoiler:

Zelenskyy approves National Security Council decision on impossibility of negotiations with Putin

OLENA ROSHCHINA — TUESDAY, 4 OCTOBER 2022, 11:49

www.pravda.com.ua

Ja. Und?
Was besagt dieser Artikel denn nun, was hier nicht bereits geäußert worden ist?

Wenn du die Wortklauberei unbedingt auf die Spitze treiben möchtest feel free.

Was meinst du damit? Die Unterscheidung von deskriptiv und normativ ist in dieser Sache wichtig.
Deskriptiv: "Es ist nicht möglich, mit Putin zu verhandeln."
Normativ: "Es soll nicht mit Putin verhandelt werden."

Zudem ist Selenskyj bereit, mit Putin zu verhandeln. Erst kürzlich hier dargestellt:
https://www.zdf.de/nachrichten/poli...-direkt-putin-ukraine-krieg-russland-100.html

Und auch in diesem Artikel kann man folgendes lesen (hab's hervorgehoben):

Dabei geht es um einen Erlass des ukrainischen Staatschefs vom September 2022, nachdem Russland die vier teilweise besetzten Regionen Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson annektiert hatte. Dem Wortlaut nach verbietet der Erlass Verhandlungen mit Putin nicht; er erklärt sie angesichts der Lage aber für unmöglich.
Selenskyj sagte zuletzt, das Dokument habe möglichen Separatismus unterbinden sollen, weil Moskau damals unkontrollierte Gesprächskanäle in die Ukraine gesucht hätte.

Habe auch das 'sollen' hervorgehoben, weil es einen eindeutig normativen Charakter hat. Warum? Separatismus durch Putins Strohmänner.

 

[Low-Preis-Enthusiast]

Daher bin ich mittlerweile auch für eine Nukleare Aufrüstung mit eigenen Nuklearwaffen und Trägersystemen.

Mein Reden seit 45! Konventionell aufrüsten ist kontraproduktiv. Allein ein Atomkrieg bietet für alle die Gewissheit zu verlieren. Und darum geht es am Ende: Nicht gewinnen zu können. Nur dann fängt man gar nicht erst an.

 

[Herr_M]

Schauen wir mal. Im Moment scheint es so, dass die Ukrainer wählen dürfen, an wen sie ihr Land verlieren.
Werden sie Russen Putins - oder Neu-Indianer Amerikas. In beiden Fällen angestellt zum Mindestlohn zum Raubbau an den eigenen Bodenschätzen für die neuen Herren.

Da gibt es schon Unterschiede. Die USA wollen Kuchen - Russland will die ganze verdammte Bäckerei. Und wenn Russland sie schon nicht besitzen kann, soll sie auch niemand sonst haben und sie wird zerstört. Putin ist ein schlechter Verlierer.

"Wenn man echte Sicherheitsgarantien will, wenn man wirklich sicherstellen will, dass Wladimir Putin nicht wieder in die Ukraine einmarschiert, dann ist die beste Sicherheitsgarantie, den Amerikanern wirtschaftliche Vorteile in der Zukunft der Ukraine zu verschaffen", sagte Vance im US-Fernsehsender Fox News. "Das ist eine viel bessere Sicherheitsgarantie als 20.000 Truppen aus irgendeinem Land, das seit 30 oder 40 Jahren keinen Krieg mehr geführt hat".
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-dienstag-436.html

 

[Low-Preis-Enthusiast]

"Wenn man echte Sicherheitsgarantien will, wenn man wirklich sicherstellen will, dass Wladimir Putin nicht wieder in die Ukraine einmarschiert, dann ist die beste Sicherheitsgarantie, den Amerikanern wirtschaftliche Vorteile in der Zukunft der Ukraine zu verschaffen", sagte Vance im US-Fernsehsender Fox News. "Das ist eine viel bessere Sicherheitsgarantie als 20.000 Truppen aus irgendeinem Land, das seit 30 oder 40 Jahren keinen Krieg mehr geführt hat".

Zu dumm zu sein um in Frieden zu leben ist KEINE Empfehlung. Im Gegenteil! Kampferprobte Truppen sind immer ein Armutszeugnis, politisch wie moralisch.

Das lese ich mit Bachschmerzen. Besonders nach den Äußerungen zu Grönland oder im Wissen um den Irakkrieg.
Ich halte KEINEN von denen für besser oder schlechter. Die Amerikaner verstellen sich nur geschickter. Je nachdem, wer gerade Präsident ist.

Und eins sei gesagt - es geht dort um Rohstoffe, bei denen derzeit China ein großer Player ist. Kriegen die Amerikaner diese in die Hände - fangt Trump an, mit China zu stänkern. Das fällt uns Europäern dann auch wieder auf die Füße.

JETZT dürfen wir nicht blöd sein! Sonst sind wir wieder die blöden. Aber ich hab da echt Hoffnung mit unserem Kanzler...

 

[Herr_M]

Trump äußerte bereits, dass er bessere diplomatische Beziehungn zu Russland und China pflegen will. Auch eine drastische militärische Abrüstung aller drei Parteien hat er angeregt. TSMC, tja, die werden 'diversifizieren' bzw. ihre Werke zunehmend ins Ausland bringen.
https://www.zeit.de/wirtschaft/2025-03/chiphersteller-tsmc-investition-usa

Oder um es mit den Worten von JD Vance zu sagen:
'Wenn man echte Sicherheitsgarantien will, wenn man wirklich sicherstellen will, dass Xi nicht in Taiwan einmarschiert, dann ist die beste Sicherheitsgarantie, den Amerikanern wirtschaftliche Vorteile in der Zukunft Taiwans zu verschaffen. Das ist eine viel bessere Sicherheitsgarantie als 20.000 Truppen aus irgendeinem Land, das seit 30 oder 40 Jahren keinen Krieg mehr geführt hat.'
Läuft aber gerade genau entgegegesetzt: wirtschaftliche Vorteile in Zukunft Taiwans aka 'Sicherheitsgarantien' werden reduziert.

 

[FKY2000]

Wieso ist es Quark dass ich dir vorweg sage dass ich es (auch mangels Lektüre der ukrainischen Verfassung) nicht besser weiss und mich dementsprechend nur auf journalistische Artikel berufen kann?

Ganz schwaches Statement!

Wie du feststellst, weiß das fast jeder hier.
Haben wir dafür etwa die ukrainische Verfassung gelesen oder informieren wir uns vielleicht einfach nur, bevor wir den Mund so meinungsstark aufreißen?

Die Ukraine soll sich auch nicht "ergeben" aber man sollte zumindest aufhören jegliche Verhandlung (und damit verbunden jede potentielle noch so kleine Verbesserung) kategorisch auzuschliessen weil Selensky nicht mit dem ollen Putin reden möchte.

Es wurde dir doch (übrigens bereits im Verlaufe dieses Threads) ebenfalls erklärt, dass "jegliche Verhandlungen" nicht per se ausgeschlossen wurden.
Warum muss man mit dir immer wieder dieselben Punkte -tragischerweise ergebnislos- durchkauen?

Wie gesagt, Putin ist nunmal genau wie Selensky der gewählte Präsident seines Landes und dass hat man (vollkommen unabhängig davon was man von einem Putin auch halten mag) zu respektieren. Und wenn du es als Präsident eines Landes ernsthaft für ein gute Idee hälst dich Verhandlungen nur deswegen zu verweigern weil da jemand mit am Tisch sitzt denn du nicht leiden kannst dann bist du schlicht und ergreifend ein engstirniger Ignorant...

... oder wurdest von deinem Vertragspartner (Budapester Memorandum, Minks II) mit einer Großinvasion angegriffen und solltest ausgeschaltet werden, weil du ja ein koks-schnupfender Nazi-Clown bist.

Vielleicht für dich total abwegig, aber auch ich hätte hier durchaus einige Bedenken mit einem völkerrechts- und vertragsbrüchigen Feind, der Teile meiner Heimat annektiert und den Rest als Vasallenstaat unterwürfig machen will, zu verhandeln.

Komm mal aus deiner Bubble raus und leg das BSW Wahlprorgramm beiseite.

 

[Tekkla]

@Estilofatuo Du scheinst es nicht wahrhaben oder einfach wegreden zu wollen, dass ein Einknicken vor diesem Russland nur der Auftakt von etwas viel Schlimmeren werden wird. Du tust so, als müsse man nur verhandeln, und dann ist der Krieg wieder kontinentale Geschichte. Mitnichten! Die Russen rüsten gerade wie irre. Denen muss Einhalt geboten werden, denn sonst stehen die schon bald nicht nur am Dnepr, sondern an der Donau vor den Toren Wiens. Du machst den Chamberlainfehler - oder machst Du den gar nicht, weil das Dein Kalkül ist?

Das Sterben der Menschen in der Ukraine ist übel. Sie aber fallen zu lassen, sie dem Aggressor zum Fraße vorzuwerfen, ist in meinen Augen noch viel schändlicher als sie dazu zu ertüchtigen, sich gegen die Russen zur Wehr zu setzen. Was die Russen mit Menschen machen, das hat man in Butscha und an anderen Orten gesehen. Die verhalten sich mitunter wie die Wilden. Moralisch verkommen, irgendwo zwischen Barbarei und dem Jetzt hängengeblieben.

Ich kann und will nicht verstehen, wie Du das einfach ignorierst. Meine einzige Erklärung dafür ist, dass Du auf der Seite des Kremls stehst, weil Du wie die denkst und tickst. Aber was sagt das dann über Dich aus?

Schauen wir mal. Im Moment scheint es so, dass die Ukrainer wählen dürfen, an wen sie ihr Land verlieren.

Das betrifft ja nicht nur die Ukrainer. In meine Buddy-Bubble üben wir uns gerade in Opportunismus, in dem wir mal Heil Höcke, Your Grace oder irgendein russisches Kauderwelsch beim Betreten des Discords zu rufen. Wir wissen nur noch nicht, was uns am besten gefällt.

 

[Threshold]

Letztlich spielt es aber auch gar keine Rolle, ob Selenskyj mit Putin verhandeln will oder nicht. Putin will mit den USA verhandeln.

Nur die USA können die Garantien bieten, Europa kann dass nicht.

 

[FKY2000]

Nur die USA können die Garantien bieten, Europa kann dass nicht.

Wenn die USA gegen Europa (und/oder mit Russland) arbeiten dann ja!

 

[emp1]

Nur die USA können die Garantien bieten, Europa kann dass nicht.

USA machen gar nix mehr, die stoppen sogar aktuelle Lieferungen, die schon in Europa irgenwo herumliegen.
Von dem Gedanken würde ich mich ganz schnell verabschieden.

 

[Threshold]

USA machen gar nix mehr, die stoppen sogar aktuelle Lieferungen, die schon in Europa irgenwo herumliegen.
Von dem Gedanken würde ich mich ganz schnell verabschieden.

Das wollte Selenskji ja im weißen Haus klären und Trump hat ihn verarscht. Jetzt muss Europa einspringen.

 

[LDNV]

Entweder man gibt Trump was er will, oder man kann halt gehen. Sieht man ja.
Werden harte Zeiten für uns.

Genug für Trump ausgeben um "Sicherheit" zu haben, was eigentlich nur heißt das er im Hintergrund mit Putin verhandelt und einem zum Fraß vorwirft oder nicht. (Was er ja quasi selbst vor Jahren schon gesagt hat).

EU weit genug ausgeben um selbst Verteidigungsfähig zu werden.

Aber wer weiß, vielleicht strömt bald wieder Russisches Gas, dann können die Amis und Russen an uns verdienen während sie uns alle was gutes tun...

Und dann reden wir über Schuldenbremse... also ich seh das ja eher so: Dadurch das wir die Schuldenbremse Jahrelang so penibel durchgezogen haben (Auf Kosten unserer eigenen Infrastruktur und Bildung... aber das ein anderes Thema) haben wir jetzt noch viel mehr Puffer um aktiv zu werden und würden immer noch unter dem Schuldenschnitt der EU liegen.

 

[Herr_M]

Putins Verhandlungsbereitschaft diktiert nicht, wer Sicherheitsgarantien bieten kann, aber sie diktiert, wer sie bieten darf. Auch Europa kann Sicherheitsgarantien entwickeln, aber die würden ganz anders aussehen.

Früher oder später wird Selenskyj dem bereits heute einsetzenden innenpolitischen Druck nachgeben müssen, denn Trump wird seine Position nicht ändern und Europa wird nicht hart genug in die Bresche springen. Selenskyj tritt also ab, Putin versucht über Manipulationen einen geeigneten Nachfolger unterzubringen. Die Ukraine ist aber weiterhin in der Breite bewaffnet. Während die Belarussen Angst haben, sich gegen die Diktatur zu wehren, wird die Ukraine in bürgerkriegsähnliche Zustände verfallen, was eine weitere Invasion Russlands legitimiert - bevor Trump das Weiße Haus verlässt.

 

[FKY2000]

Putins Verhandlungsbereitschaft diktiert nicht, wer Sicherheitsgarantien bieten kann, aber sie diktiert, wer sie bieten darf. Auch Europa kann Sicherheitsgarantien entwickeln, aber die würden ganz anders aussehen.

Der Knackpunkt ist, dass die USA Europa bereits ausgebootet und quasi aus dem Spiel genommen haben.
Eine europäische (und damit auch in weiten Teilen ukrainische) Verhandlungsposition ist so nachhaltig und erheblich geschwächt. An Putins Stelle würde ich Europa nun auch umso mehr belächeln.

Zwar löblich, dass man versucht, wie in London geschehen, adhoc eine europäische Position zu finden, aber verbunden mit dem leider wieder bezeichnenden Statement, dass man doch unbedingt die USA braucht, wird das nix mit europäischer Stärke und Autarkie.

Hier hat man aufs Neue versäumt einen Weg zu finden, um den USA aufzuzeigen, dass Europa für sich selbst Verantwortung übernehmen kann und will.

Früher oder später wird Selenskyj dem bereits heute einsetzenden innenpolitischen Druck nachgeben müssen, denn Trump wird seine Position nicht ändern und Europa wird nicht hart genug in die Bresche springen. Selenskyj tritt also ab, Putin versucht über Manipulationen einen geeigneten Nachfolger unterzubringen. Die Ukraine ist aber weiterhin in der Breite bewaffnet. Während die Belarussen Angst haben, sich gegen die Diktatur zu wehren, wird die Ukraine in bürgerkriegsähnliche Zustände verfallen, was eine weitere Invasion Russlands legitimiert - bevor Trump das Weiße Haus verlässt.

Bis auf das Bürgerkriegsszenario ist das nach aktueller Entwicklug leider nicht unwahrscheinlich.

 

[RyzA]

Daher bin ich mittlerweile auch für eine Nukleare Aufrüstung mit eigenen Nuklearwaffen und Trägersystemen.

Und was würde das kosten? Selbst produzieren würde Deutschland diese Waffen aber nicht, oder? Wenn dann Verbündeten abkaufen?