RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Für mich sind die Maximalforderungen eher die Rückeroberung oder Rückgabe der von ihr geraubten Gebiete.
Selbst da ist nicht sicher das sie die alle zurück bekommt.
Man muß mal auf dem Teppich bleiben.
Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
- Ersteller Research
- Erstellt am
Selbst da ist nicht sicher das sie die alle zurück bekommt.
Man muß mal auf dem Teppich bleiben.
Tekkla
Volt-Modder(in)
Warum? Alle von @ruyven_macaran aufgestellten Forderungen sind angesichts der Barbarei Russlands in der Ukraine in meinen Augen legitim und auch nachvollziehbar. Klar, so etwas wie Demilitarisierung Russlands auf verschiedenen Ebenen ist eher unrealistisch, aber fordern kann man das ja. Die Russen forderten vor ihrer Invasion ja auch nichts Geringeres als die Servierung alter Sowjetrepubliken und Warschauer Pakt Staaten auf dem Silbertablett.
TrueRomance
Lötkolbengott/-göttin
Du setzt "maximale Forderungen" mit " vielleicht realistischen Forderungen" gleich. Das sind aber 2 Paar Schuhe. Das hat nicht mit einem Teppich zu tun auf dem man bleiben sollte.
Erinnere dich an die Bedingungen der Alliierten an Deutschland. Waren die unrealistisch? Vielleicht. Wurde dennoch durchgezogen.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Ne das macht ihr ja. Wenn ich mir mal von @ruyven_macaran seine Liste angucke.
Das meiste ist realitätsfremd.
Das war etwas ganz anderes.
TrueRomance
Lötkolbengott/-göttin
Nein. Maximal bedeutet "maximal" und nicht "vielleicht umsetzbar".
Ob die Maximalforderungen realitätsfremd sind oder nicht ist völlig irrelevant. Wir drehen uns im Kreis weil Du zwei unterschiedliche Ansätze gleichsetzt. Wie ist denn deiner Meinung nach die Definition von maximal?
Ja? Wieso? Weil die Entscheider wussten, dass der Krieg verloren war und jetzt aktuell beide Parteien noch nicht von einer eigenen Niederlage ausgehen? Die Reparationen und die Gebietsabtretungen, die Aufteilung in Zonen waren die Forderungen für den Friedensvertrag und das Ende des Krieges. Natürlich kann man seine Forderungen höher stapeln wenn das Ergebnis absehbar ist. Aber welche Forderungen als Teil eines Friedensvertrages aufgenommen werden muss erst verhandelt werden.
Demnach sind die aktuellen Forderungen der Ukraine Mindestforderungen und keine maximalen Forderungen.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Man kann nur maximal fordern, wenn man sich das auch leisten kann. Oder man muß sich eingestehen, dass darüber nicht sinnvoll verhandelt werden kann.
Die Chancen für die Allierten den Krieg zu gewinnen waren deutlich höher.
Aber das ist ein anderes Thema.
TrueRomance
Lötkolbengott/-göttin
Lass doch mal die Wahrscheinlichkeiten aus der Diskussion. Es ging nur um maximalen Forderungen und Mindestforderungen.
Und was sind die maximalen Forderungen? Deine genannten oder die von @ruyven_macaran ?
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Ohne Wahrscheinlichkeiten geht es bei mir nicht. Man kann theoretisch alles fordern.
Nur kommt es dann erst gar nicht zu Verhandlungen.
TrueRomance
Lötkolbengott/-göttin
Das ist durchaus möglich. Allerdings haben es die Russen eben verpennt. Die Chance war in den 90ern da aber die Nachteile des Systemwechsels haben dazu geführt, dass Putin gewählt wurde.
Natürlich hat sich auch der Rest der Welt von seinen Reden überzeugen lassen.
Aber wenn man sich die letzten Jahrhunderte ansieht, hat sich Russland eben lieber für Propaganda und Krieg entschieden.
Die selben Parallelen sehe ich täglich auch in den Bundesländern der ehemaligen DDR. Die Menschen sind so indoktriniert worden, dass der Klassenfeind eben immernoch der böse sein muss. Ja ja, die selbsternannten Selbstdenker.
Aber zurück zu dem, was Du aus meiner Aussage gezogen hast: Putins Ziele sind mittlerweile offensichtlich. Und die funktionieren nur wenn man die Geschichte kennt. Wenn man lieber der Propaganda glaubt und die Geschichte Russlands ignoriert, dann sieht man auch das Offensichtliche nicht. Mehr wollte ich damit nicht sagen. Den Rest hast Du daraus gemacht.
brooker
F@H Team #70335 Event Manager
Magst du uns bitte erläutern warum das deiner Meinung so ist?
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Die derzeitige Lage in der UA liest sich nicht gut: "Gut 21 Monate nach dem russischen Einmarsch machen sich Ratlosigkeit und Nervosität in Kiew breit, während westliche Hilfe nachlässt. Der Ukraine fehlt es an Waffen, Munition, Geld und in absehbarer Zeit auch an Soldaten."
Das Kalkül des Westens scheint bisher nicht aufzugehen, dass "die Moskowiter/Russen sehen die Bradley, Leopard und hauen ab."
Die Gegenoffensive ist gescheitert und jeglicher Lichtblick gegen die Realität: "In der Ostukraine setzten die russischen Truppen die ukrainische Armee massiv unter Druck. In der zerstörten Industriestadt Awdijiwka sind die ukrainischen Soldaten von einer Einkreisung bedroht. Im Gebiet Charkiw hat sich die Front bedenklich der Stadt Kupjansk genähert. Ein waghalsiger ukrainischer Vorstoß im Gebiet Cherson über den Fluss Dnipro bindet zwar russische Truppen, doch stehen die Ukrainer unter russischem Dauerbombardement mit tückischen russischen Gleitbomben und Artilleriegranaten - mit hohen Verlusten."
Und Klitschow warnt zur Vorsicht: "Es gab zu viele Informationen, die sich mit der Realität nicht deckten" ... "Selbstverständlich können wir euphorisch unser Volk und unsere Partner anlügen. Aber das kann man nicht ewig machen" ... und stellte sich damit hinter den Oberbefehlshabenen der UA der kürzlich "... zur Verärgerung Selenskyjs unlängst von einer Pattsituation in dem Krieg gesprochen hatte."
So langsam nähern sich deutsche Presseinhalte den Meldungen aus Russland.
Bitterer Winter für die Ukraine: Durchbruch in weiter Ferne
Die Ukraine ist unter Druck, in ihrer Führung tun sich Risse auf. Das kann bittere Konsequenzen haben.
www.gmx.net
Klitschko wirft Selenskyj Fehler vor und wirbt für Ehrlichkeit
Vitali Klitschko hat mit deutlichen Worten den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj kritisiert - und sich auf die Seite des ukrainischen Oberkommandierenden der Streitkräfte gestellt.
www.gmx.net
Zuletzt bearbeitet:
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Naja, das sind alles keine Maximalforderungen mehr, sondern teilweise blanke Utopie die du dazu gedichtet hast.
Das ist keine Utopie, dass ist schlichtweg was nötig ist um den Schaden wieder gut zu machen, den Russland angerichtet hat und um eine Wiederholung zu verhindern. Es ist kein Jota mehr als nötig ist, um zu dem Sicherheits- und Lebensniveau zurückzukehren, das die Ukraine (und der Rest der Welt) vor 2014 hatte/zu haben dachte. Alles, was hinter diesen Maximalforderungen zurück bleibt bedeutet letztlich, dass man einen Teil von Putings Untaten durchgehen lässt.
"Unrealistisch sein" ist eine typische Eigenschaft von Maximalforderungen. Wäre das Maximale realistisch, bräuchte man es ja nicht zu fordern, sondern würde es sich einfach nehmen.
Eine "Rückeroberung" ist gar keine Forderung, sondern etwas, das gegen den Willen der Gegenseite durchgesetzt wird. Und nur einen Teil der geraubten Gebiete zurückzugeben wäre nichts weiter als ein Teilsieg des russischen Imperialismus. Wenn du das schon als "Maximalforderung" bezeichnest, dann würde ich gerne mal Wissen, wo du wohnst. Um dir die Hälfte deines Eigentums zu klauen und mich dann reuhmütig dazu verurteilen zu lassen, ein Viertel davon zurückzugeben und nur den Rest zu behalten, um mit ihm ein schönes Leben zu führen.
Oder gilt. wenn es um deine eigenen Interessen geht, für dich auf einmal ein anderer Maßstab? Einer, der den vollen Ausgleich und darüber hinaus eine Strafe für die Täter beinhaltet, welche du der Ukraine als "Utopie" absprichst?
Nö, das ist eigentlich kein Grund. Aber andere scheinen es ähnlich zu sehen und deswegen gibt es aktuell keine Verhandlungen mit Putin, weil der nicht von seinen vollkommen inakzeptablen Maximalforderungen abweichen möchte.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Natürlich würde ich das der Ukraine wünschen. Aber wenn das so weiter läuft, wie aktuell, sieht es nicht danach aus. Das ist die Realität. Auch wenn sie uns nicht gefällt.
Wirst du wieder persönlich?
Wenn man sich hier einen nahezu euphorischen Grundstimmung für die Ukraine anschliesst, dann ist alles ok.
Teilt man Bedenken mit oder kritisiert ist man auf einmal nicht mehr willkommen.
Dabei versuche ich mit meinen Einschätzungen nur realistisch zu bleiben.
Und ich bin alles andere als ein Putin Freund.
Zuletzt bearbeitet:
TurricanVeteran
Volt-Modder(in)
Das problem ist nur, wir wissen eigentlich nur genau das wir nicht wissen! Ich für meinen teil warte einfach ab und wundere mich auch nicht, wenn der warenverkehr nach china und nordkorea diesen winter noch weiter gestört wird, im kreml ein paar mal die lichter flackern oder noch ein paar russische oberbefehlshaber auf ihre eigenen mienen treten. Ich denke der SBU findet langsam gefallen an dem spiel...
Und um Awdijiwka läuft es wohl auch nicht ganz nach plan für die russen... (nur als MSN-Artikel)
MSN
www.msn.com
brooker
F@H Team #70335 Event Manager
Die Zeit wird uns lehren welche Meldungen falsch oder wahr waren. Und wie die Quelle schreibt "Diese Angaben konnten von AFP nicht unabhängig geprüft werden." ist diese auch mit Vorsicht zu genießen. Zumal der Bericht in sich widersprüchlich ist. Betrachtet man die pro ukrainische liveuamap.com so muss man feststellen, dass die Russen beinahe täglich vorwärts kommen und die Stadt immer weiter einkesseln bzw. daran erfolgreich arbeiten die einzige Zufahrts- und Versorgungsstraße unter Feuerkontrolle zu bringen. Es ist nur eine Frage der Zeit bis auch diese seit 2014 ausgebaute Bastion fällt.
https://liveuamap.com/?zoom=12&ll=48.147419565285304,37.729110717773445
Zuletzt bearbeitet:
Blue_Laguna
PC-Selbstbauer(in)
Der Osten hat einen großen Teil zum BIB der Ukraine durch seinen Industrie beigetragen,
wurde aber seitens Kiev total vernachlässigt.
Was sich auch darin spiegelt das über 60% der Bürger der östlichen Regionen nicht für Selensky ist.
Krieg hin oder her, die Ukraine kann sich die Industrie Regionen abschminken da hier die Bürger nicht mitspielen werden,
daher wird es 2 Möglichkeiten geben:
1) Autonom selbst verwaltet
2) Unter Russland
wurde aber seitens Kiev total vernachlässigt.
Was sich auch darin spiegelt das über 60% der Bürger der östlichen Regionen nicht für Selensky ist.
Krieg hin oder her, die Ukraine kann sich die Industrie Regionen abschminken da hier die Bürger nicht mitspielen werden,
daher wird es 2 Möglichkeiten geben:
1) Autonom selbst verwaltet
2) Unter Russland
Optiki
Software-Overclocker(in)
MSN steht nur Müll, da schießt Russland im Schneesturm ukrainische Jets ab und da gibt es Artikel von Autoren, die ernsthaft schreiben, dass die Ukraine in der Sommeroffensive 100k Soldaten verloren haben, obwohl in der eigenen Quelle steht wahrscheinlich seit Beginn des Krieges,
Jede Überschrift ist dort Clickbait und die Kommentare sind dort voll mit Amöben.
Wie will man Regionen unterstützen/aufleben lassen, welche in der Nähe einer Konfliktzone sind. Nur weil nicht Pro Zelenskyy ist, ist man nicht automatisch Pro Russland.
Mal davon abgesehen führt Russland seit 2 Jahren ein Krieg ohne jede moralische Grenze, die Frage ist, wie viel diese Umfragen heute noch Wert sind. Nachdem die von Russland eingesetzte Verwaltung auch genug Männer aus diese Region verheizt, teilweise sogar einfach Fabrikarbeiter in Uniformern gepackt und losgeschickt hat.
Sollte die Ukraine an dieses Gebiete kommen, dann sind die Leute, welche wirklich pro russischen ganz schnell weg und stehen dann wahrscheinlich an der russischen Grenze, weil der liebe Freund sie doch nicht so einfach rein lassen möchte und die Leute, welche früher auch in den Regionen gewohnt haben, kommen auch wieder zurück, dann ist es dann vlt 80 Prozent pro Ukraine.. ist halt nicht so schwarz und weiß
Blue_Laguna
PC-Selbstbauer(in)
Das ist unrealistisches Wunschdenken, ich hab genug mit Ukrainer zu tun.
Optiki
Software-Overclocker(in)
Na dann sollen die Leute mal glauben, ohne den Westen werden dieses von Russland geförderten und mit Marionettenpolitikern ausgestatteten Sonderregion auch nicht viel erreichen, vor allem wird Russland kaum Wiederaufbau leisten, außer an wichtigen Standorten.
Da werden 2-3 Wohnhäuser gebaut, paar Rohstoffe geklaut und paar Hotelanlagen ans Meer gesetzt und fertig.
Da werden 2-3 Wohnhäuser gebaut, paar Rohstoffe geklaut und paar Hotelanlagen ans Meer gesetzt und fertig.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Ukraine wirft Russland Exekution von zwei Soldaten nach deren Kapitulation vor - WELT
„Ein Kriegsverbrechen“ nennt es der ukrainische Ombudsmann für Menschenrechte: Die Ukraine wirft russischen Soldaten vor, zwei ukrainische Soldaten exekutiert zu haben, die sich bereits eindeutig ergeben hätten. Es gibt offenbar ein Video zu dem Vorfall.
Wieder ein Kriegsverbrechen mehr.
FKY2000
PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Und? Ist uns nicht unbekannt. Aber die entscheidende Frage ist: Freut dich das etwa?
Selbst wenn Awdijiwka fallen sollte, was aufgrund des unerhört rücksichtslosen (Fleisch-)Einsatzes der Russen (analog Bakhmut) nicht verwunderlich wäre, wird das keine nennenswerte Änderung im Kriegsgeschehen sein.
Meinst Du, dann fällt die Ukraine oder bettelt um Frieden zu russischen Konditionen?
Das Resultat würde erstmal nur sein:
Die Russen hätten -zahllosen toten Russen und viel verlorenem Kriegsmaterial sei dank- eine weitere Trümmerlandschaft, die einen Ortsnamen trägt, erobert.
Eine zweifellos tolle operative Leistung der zweitstärksten Armee der Welt, die in die militärischen Lehrbücher eingehen wird!
Solange jede Ortschaft, jeder Meter in der Ukraine mit einem derartigen Blut- und Materialzoll von den Russen erfochten werden muss, mache ich mir keine übergroßen Sorgen!
Auch die Russen verfügen nicht über unbegrenzte personelle und materielle Ressourcen - je mehr davon verbraucht werden, desto besser für alle anderen!
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