anthropogener Klimawandel

ruyven_macaran · 28. November 2010

Thema hier abgezweigt.

Uter · 28. November 2010

anthopogener Klimawandel

Wissenschaftler, die den Klimawandel bestreiten wollen, haben es aber in der Tat nicht leicht. Nämlich nicht leicht, Daten zu messen, die ihre Meinung belegen könnten. Trotz großzügigem Sponsorings der Öllobby und dem quasi garantierten Weltruhm gelingt es irgendwie niemandem, die Ergebnisse tausender Untersuchungen mit einem Schlag zu wiederlegen.

Nicht die Unschuld sondern die Schuld muss bewiesen werde.
Dann nenn doch mal ein paar der tausenden Untersuchungen.
Die einzige Möglichkeit ist es den Verlauf der Temperaturen und der CO2-Werte aus der Vergangenheit zu vergleichen. Das Ergebnis ist, dass die CO2-Konz. meist erst nach den Temperaturen stieg, also die höheren Temps. für die erhöhte CO2-Konz. verantwortlich sind. Daraus den Umkehrschluss zu ziehen ist bestreitbar.

CO2 als solches ist weniger das Problem (die Forschung zu Ozeanversauerung und Hochseeplankton dauert an - da könnte es direkt große Probleme auslösen), aber die Erwärmung führt zu einer Veränderung von Klimabedingungen. Einer sehr schnellen Veränderung. Derartige Störungen führen in der Übergangsphase immer zu einem Produktivitäsverlust des Ökosystems. In diesem Fall heißt das: Ein Absterben enormer Mengen von Biomasse, fortschreitende Verwüstung.
Veränderungen also, deren Kompensation Jahrhunderte brauchen würde.

Genau das ist meine Aussage: Es gibt noch keinen Beweis für die negativen Folgen der durchschnittlichen CO2-Konz. und die Erderwärmung bringt Probleme, die aber nicht unbedingt damit zusammen hängen müssen und auch natürlich sein können.

Das Absorptionsspektrum von CO2 und die daraus resultierenden Effekte auf den Strahlungshaushalt der Erde sind einfache, primitive und als sicher anzunehmende Physik. Die entsprechenden Formeln passen selbst auf die Bedingungen anderer Planeten. Maximal kann man sich noch darüber streiten, ob CO2 der Auslöser dieser Klimaerwärmung ist (Meinung der meisten: Ja), aber es ist definitiv ein Faktor, der die Erwärmung vorransteigt und verstärkt.
Und es der Faktor, den wir noch mit Abstand am besten direkt beeinflussen können.

Da machst du es dir aber sehr leicht. Bodennahe Stoffe wirken eher als kühlend (vgl. 5). CO2 ist ziemlich schwer, also liegt es auch eher tief vor.
Ein Faktor ist es wirklich, aber auch ein so großer, dass er irgend ein merklichen Einfluss hat?
Die Meinung der Meisten ist blind glauben, was gesagt wird.
Am einfachsten zu beeinflussen ist es auch nicht, das ist das FCKW, das auch sehr extreme Folgen hat (und zum Glück stark eingeschränkt wurde).

PS: Das beruht auf einem seriösen Film.

ruyven_macaran · 29. November 2010

AW: Atomenergie/Energiepolitik

Uter schrieb:
Nicht die Unschuld sondern die Schuld muss bewiesen werde.
Dann nenn doch mal ein paar der tausenden Untersuchungen.

Wenn dir der IPCC noch zu kurz war, hier ein paar Vorschläge aus den ersten 2-3 Seiten, die ISI mir rausspuckt (+ ein paar Reviews). Denke mal, wenn man die darin referenzierten Studien mit einbezieht, ist man bis nächstes Jahr beschäftigt.

Title: Climate variability as reflected in a regional atmospheric CO2 record
Author(s): Haszpra L, Barcza Z
Source: TELLUS SERIES B-CHEMICAL AND PHYSICAL METEOROLOGY Volume: 62 Issue: 5 Special Issue: Sp. Iss. SI Pages: 417-426 Published: NOV 2010

Title: Thresholds for irreversible decline of the Greenland ice sheet
Author(s): Ridley J, Gregory JM, Huybrechts P, et al.
Source: CLIMATE DYNAMICS Volume: 35 Issue: 6 Pages: 1065-1073 Published: NOV 2010

Title: Accounting for carbon cycle feedbacks in a comparison of the global warming effects of greenhouse gases
Author(s): Gillett NP, Matthews HD
Source: ENVIRONMENTAL RESEARCH LETTERS Volume: 5 Issue: 3 Article Number: 034011 Published: JUL-SEP 2010

Title: Analysis of the Copenhagen Accord pledges and its global climatic impacts-a snapshot of dissonant ambitions
Author(s): Rogelj J, Chen C, Nabel J, et al.
Source: ENVIRONMENTAL RESEARCH LETTERS Volume: 5 Issue: 3 Article Number: 034013 Published: JUL-SEP 2010

Title: Changes in Northern Hemisphere stratospheric variability under increased CO2 concentrations
Author(s): Bell CJ, Gray LJ, Kettleborough J
Source: QUARTERLY JOURNAL OF THE ROYAL METEOROLOGICAL SOCIETY Volume: 136 Issue: 650 Pages: 1181-1190 Part: Part A Published: JUL 2010

Title: Energetics Responses to Increases in Greenhouse Gas Concentration
Author(s): Hernandez-Deckers D, von Storch JS
Source: JOURNAL OF CLIMATE Volume: 23 Issue: 14 Pages: 3874-3887 Published: JUL 2010

Title: State of the climate in 2007
Author(s): [Anon]
Source: BULLETIN OF THE AMERICAN METEOROLOGICAL SOCIETY Volume: 89 Issue: 7 Pages: 10-+ Supplement: Suppl. S Published: JUL 2008

Title: Long-term climate commitments projected with climate-carbon cycle models
Author(s): Plattner GK, Knutti R, Joos F, et al.
Source: JOURNAL OF CLIMATE Volume: 21 Issue: 12 Pages: 2721-2751 Published: JUN 15 2008

Da machst du es dir aber sehr leicht. Bodennahe Stoffe wirken eher als kühlend (vgl. 5).

Meinst du Abschnitt 5 des Kapitels? Da gehts um Wolken. Mir wäre auch von keiner anderen Substanz bekannt, dass sie bodennah andere physische Eigenschaften hat. Mir wären nicht einmal Gründe bekannt, warum das so sein sollte.
Für die Biologie macht die Höhe z.T. einen Unterschied (O3 in großer Höhe darf so giftig sein, wie es will - stört nicht) und Wolken bilden sich nur bis zu einer bestimmten Grenze. Aber CO2 bildet keine Wolken.

CO2 ist ziemlich schwer, also liegt es auch eher tief vor.

Vielleicht solltest du das dem CO2 bzw. der Atmosphäre sagen.
(S.21)

Ein Faktor ist es wirklich, aber auch ein so großer, dass er irgend ein merklichen Einfluss hat?

Die erwartete Oberflächentemperatur der Erde läge ohne Treibhauseffekt 33°C unter der jetzigen.
CO2 hat daran einen Anteil von 9-26%. Ergibt 3,3K @10%, 6,6K@20%. Die von der Politik versprochenen, aber mit den derzeitigen Maßen nicht zu haltenden Werte würden auf eine Steigerung der CO2-Konzentration um 50 bis 100% hinauslaufen, d.h. problematische +1,8K bis katastrophale +6,6K nach den Versprechungen, in der Realität wohl eher mehr. (Durch CO2-Emissionen alleine, ohne Berücksichtigung des Gesamtbiomasseverlustes in Folge der Umstrukturierung von Klimazonen, ohne CO2 und Methanfreisetzung aus schmelzendem Permafrost, ohne sinkende Albedo. Wem die Zahlen unrealistisch hoch vorkommen, weil sie so weit über dem liegen, was Medien aus IPCC&Co verbreiten, der sei noch einmal daran erinnert, dass der IPCC auf einen Minimalkonsens aufbaut, der dann von Politikern, die sich um ihre Wirtschaft sorgen, interpretiert/ausformuliert wird und aus dem die Medien i.d.R. das "wenn wir unsere Einsparbemühungen in gleicher Weise steigern, wie bisher"-Szenario zitieren, an Stelle der "wir machen auf heutigem Niveau weiter"- oder gar "wir scheißen auf Reduktionen, weg mit Ökosteuer & Co"-Szenarien, die ebenfalls vertreten sind)

Ich würde das einen Einfluss nennen. Die renommiertesten wissenschafltichen Grämien (= die Leute, deren einziger Lebensinhalt es ist, sich mit sowas auszukennen) auch.
Die Stimmen im Kopf mancher Leute sagen jedoch anderes und haben offensichtlich viel Einfluss.

Die Meinung der Meisten ist blind glauben, was gesagt wird.

Das ist die Meinung fast aller. Viel mehr, als "Glauben, was gesagt wird", ist bei einem Thema, das 10 Jahre akademische Karriere erfordert, oft auch nicht möglich. "Blind" ist eher ein Problem, aber irgendwie sind diejenigen, die "blind" internationalen Expertengrämien glauben, noch die Einäugigen - verglichen mit denjenigen, die blind einer Sammlung x-beliebiger Webseiten glauben, die es z.T. nicht mal mehr nötig haben, in irgend einer Weise eine Bezug zu Wissenschaft herzustellen.

Am einfachsten zu beeinflussen ist es auch nicht, das ist das FCKW, das auch sehr extreme Folgen hat (und zum Glück stark eingeschränkt wurde).

Die Folgen von FCKW für den Treibhauseffekt sind -bedingt durch die geringen Mengen- überschaubar. Problematisch war da die Wirkung auf die Ozonchemie und die resultierenden Hautkrebsraten. Nur für die eine Spezies von großer Bedeutung, die es gewohnt ist, nach Erlangung der Geschlechtsreife noch über ein halbes Jahrhundert durch die Gegend zu laufen. Kein Problem für den Rest des Planeten.

PS: Das beruht auf einem seriösen Film.

Hab mir abgewöhnt, Seiten durchzulesen, die sich über viele Bildschirmhöhen erstrecken und die in der Einleitung Bezug auf reißerischen Journalismus der 70er/80er nehmen. Gibt einfach zu viele davon, die ausschließlich Schrott schreiben.
Gibts irgend einen wissenschaftlichen Aspekt darin, auf den du direkt verweisen möchtest?

Uter · 29. November 2010

AW: Atomenergie/Energiepolitik

ruyven_macaran schrieb:
Denke mal, wenn man die darin referenzierten Studien mit einbezieht, ist man bis nächstes Jahr beschäftigt.

Danke dafür, bei Gelegenheit werd ich mir mal das ein oder andere durchlesen.

ruyven_macaran schrieb:
Meinst du Abschnitt 5 des Kapitels? Da gehts um Wolken. Mir wäre auch von keiner anderen Substanz bekannt, dass sie bodennah andere physische Eigenschaften hat. Mir wären nicht einmal Gründe bekannt, warum das so sein sollte.
Für die Biologie macht die Höhe z.T. einen Unterschied (O3 in großer Höhe darf so giftig sein, wie es will - stört nicht) und Wolken bilden sich nur bis zu einer bestimmten Grenze. Aber CO2 bildet keine Wolken.

Egal welcher Stoffe, bei dem Treibhauseffekt geht es immer um Reflektion. Die Wolken sind da nur am stärksten. Je nach tiefe werden unterschiedliche Wellenlängen reflektiert.

ruyven_macaran schrieb:
Vielleicht solltest du das dem CO2 bzw. der Atmosphäre sagen. (S.21)

Das stützt meine Aussage, dass CO2 v.a. in tieferen Lagen vorkommt als z.B. O2.

ruyven_macaran schrieb:
Die erwartete Oberflächentemperatur der Erde läge ohne Treibhauseffekt 33°C unter der jetzigen.
CO2 hat daran einen Anteil von 9-26%. Ergibt 3,3K @10%, 6,6K@20%. Die von der Politik versprochenen, aber mit den derzeitigen Maßen nicht zu haltenden Werte würden auf eine Steigerung der CO2-Konzentration um 50 bis 100% hinauslaufen, d.h. problematische +1,8K bis katastrophale +6,6K nach den Versprechungen, in der Realität wohl eher mehr. (Durch CO2-Emissionen alleine, ohne Berücksichtigung des Gesamtbiomasseverlustes in Folge der Umstrukturierung von Klimazonen, ohne CO2 und Methanfreisetzung aus schmelzendem Permafrost, ohne sinkende Albedo. Wem die Zahlen unrealistisch hoch vorkommen, weil sie so weit über dem liegen, was Medien aus IPCC&Co verbreiten, der sei noch einmal daran erinnert, dass der IPCC auf einen Minimalkonsens aufbaut, der dann von Politikern, die sich um ihre Wirtschaft sorgen, interpretiert/ausformuliert wird und aus dem die Medien i.d.R. das "wenn wir unsere Einsparbemühungen in gleicher Weise steigern, wie bisher"-Szenario zitieren, an Stelle der "wir machen auf heutigem Niveau weiter"- oder gar "wir scheißen auf Reduktionen, weg mit Ökosteuer & Co"-Szenarien, die ebenfalls vertreten sind)

Und warum hat dann die CO2-Konz. bis jetzt nur eine so kleine Auswirkung, dass die Klimakurve völlig normal scheint? Daraus folgt, dass 9-26% nicht stimmen können.

ruyven_macaran schrieb:
Ich würde das einen Einfluss nennen. Die renommiertesten wissenschafltichen Grämien (= die Leute, deren einziger Lebensinhalt es ist, sich mit sowas auszukennen) auch.
Die Stimmen im Kopf mancher Leute sagen jedoch anderes und haben offensichtlich viel Einfluss.

Nicht alle Wissenschafter behaupten das.

ruyven_macaran schrieb:
Die Folgen von FCKW für den Treibhauseffekt sind -bedingt durch die geringen Mengen- überschaubar. Problematisch war da die Wirkung auf die Ozonchemie und die resultierenden Hautkrebsraten. Nur für die eine Spezies von großer Bedeutung, die es gewohnt ist, nach Erlangung der Geschlechtsreife noch über ein halbes Jahrhundert durch die Gegend zu laufen. Kein Problem für den Rest des Planeten.

Das stimmt wohl, ist aber nicht nur für Menschen von Einfluss, erhöhte UV-B Werte alle betreffen und nicht nur zu Krebs führen.

ruyven_macaran schrieb:
Hab mir abgewöhnt, Seiten durchzulesen, die sich über viele Bildschirmhöhen erstrecken und die in der Einleitung Bezug auf reißerischen Journalismus der 70er/80er nehmen. Gibt einfach zu viele davon, die ausschließlich Schrott schreiben.
Gibts irgend einen wissenschaftlichen Aspekt darin, auf den du direkt verweisen möchtest?

Dann mach doch mal ein Ausnahme für mich

Ist wissenschaftlicher, als die Einleitung vermuten lässt.
Hier noch eine Seite.

ruyven_macaran · 29. November 2010

AW: Atomenergie/Energiepolitik

Uter schrieb:
Egal welcher Stoffe, bei dem Treibhauseffekt geht es immer um Reflektion.

Nein. Es geht in entscheidenem Maße auch um Absorption. CO2 reflektiert nicht wirklich viel, aber es absorbiert Infrarot, wärend es sichtbare Wellenlängen passieren lässt. Das ergibt einen Treibhauseffekt.
Reflektion beeinflusst die Menge an Infrarotstrahlung, die in diese Bilanz einfließt.
So oder so: Was hat das mit deiner Behauptung zu tun, dass die Wirkung von CO2 von der Höhe abhängt, in der es vorkommt?

Und warum hat dann die CO2-Konz. bis jetzt nur eine so kleine Auswirkung, dass die Klimakurve völlig normal scheint? Daraus folgt, dass 9-26% nicht stimmen können.

Ich weiß jetzt nicht, was du unter "völlig normaler Klimakurve" verstehst. Die beliebteste Kurve in Zusammenhang mit Klima ist die globale Oberflächendurchschnittstemperatur und die sieht bekanntermaßen alles andere als "nur -nach menschlichen Maßstäben- langsamen Änderungen unterworfen" (was ich als normal bezeichnen würde) aus.

Nicht alle Wissenschafter behaupten das.

Nenne mir doch einfach mal 1-2 aktuelle Arbeiten, die das Gegenteil belegen, damit dieser Teil der Diskussion ein bißchen Substanz bekommt.

Wissenschaftler, die die Theorie des anthropogenen Klimawandels unterstützen, sind dank IPCC und zahlreicher Publikationen ja sehr leicht zu finden. Aber wann immer mir irgendwo "Klimaskeptiker" begegnen, wäre ich froh, wenn diese das Niveau von Wikipedia erreichen würden. (oft genug fragt man sich, ob sie sich auf eine Stelle bei der BILD bewerben wollen...)

Dann mach doch mal ein Ausnahme für mich
Ist wissenschaftlicher, als die Einleitung vermuten lässt.
Hier noch eine Seite.

Ich hab ne Ausnahme gemacht und mal Stichproben gelesen. Fazit zu diesem Link:
Lüge. Wortwörtlich. Dieses "Zitat":
"die auf Studien von Mayeux et. al. (1997) und von Idso und Idso (2000) beruhten. Aus ihnen lässt sich ableiten, dass der Luftdüngungseffekt zu folgenden mittleren Ertragssteigerungen geführt hat: 70% für C3-Getreide, 28% für C4-Getreide, 33% für Obst und Melonen, 62% für Hülsenfrüchte, 67% für Wurzel- und Knollengewächse und 51% für Gemüse.” Der Autor fährt dann fort: “Dieser historische CO2-induzierte Erntezuwachs ... war völlig ungeplant vom Menschen. Zitat Ende."
ist kein Zitat. Der Autor der Seite verzichtet zwar sinnvoller Weise ganz darauf, seine Quellen zu nehmen, aber ich konnte genau zwei Paper in diesen Jahren finden, in denen sich Idso und Idso bzw. Mayeux mit Feldfrüchten beschäftigen. Die ersten beschäftigen sich nur mit Zitrusbäumen. Der zweite nur mit Weizen. Kein einziger gibt eine Auflistung von % Werten für andere Nutzpflanzen. Weiter noch: Wärend beide ein Effekt von CO2-Düngung festgestellt haben, lagen ihre Treatments nicht unbedingt im interessanten Bereich. Idso² hat 400ppm mit 700ppm verglichen, Mayeux 275ppm mit 350ppm. Wir sind jetzt bei 385ppm (weit über Mayeux und biologische Prozesse lassen sich i.d.R. nicht beliebig extrapolieren, Organismen sind vielfältig limitiert) und wärend die 400ppm von Idso² nur eine Frage der Zeit sind, sind 450ppm das Maximum, dass zur Einhaltung der +2K Schwelle nicht überschritten werden soll (wers glaubt...). Ein Düngugnseffekt bei 700ppm nützt uns da nichts.

(Allgmein sollte man festhalten, dass mehr Pflanzenwachstum bei höherem CO2 Gehalt nichts daran ändert, dass es ein höherer CO2 Gehalt ist und dass er durch dieses Pflanzenwachstum nicht gesenkt werden kann -dazu wäre höheres Wachstum bei gleichem/sinkenden Gehalt nötig-, sondern allenfalls weiterer Anwuchs verlangsamt wird)

Bei deinem letzten Link reichten mir die Aussagen zur Strahlungsbilanz. CO2 kann also gar keine Bedeutung haben, weil es so wenig davon gibt. Aja. Und weil es immer noch ein Fenster im Absorbtionsspektrum der Erde gibt. Hmmm.
Würde dem Herren mal vorschlagen, sich in einen Raum kleinem (echten) Fenster mit 0,04% z.B. Zyklon B zu setzen und darüber zu philosophieren, unter welchen Bedingungen man eine Wirkung prinzipiell und unter Ignoranz sämtlicher anderer Eigenschaften ausschließen kann.

Uter · 29. November 2010

AW: Atomenergie/Energiepolitik

ruyven_macaran schrieb:
Nein. Es geht in entscheidenem Maße auch um Absorption. CO2 reflektiert nicht wirklich viel, aber es absorbiert Infrarot, wärend es sichtbare Wellenlängen passieren lässt. Das ergibt einen Treibhauseffekt.
Reflektion beeinflusst die Menge an Infrarotstrahlung, die in diese Bilanz einfließt.
So oder so: Was hat das mit deiner Behauptung zu tun, dass die Wirkung von CO2 von der Höhe abhängt, in der es vorkommt?

Reflektion ist das Gegenteil von Absorption. Wenn ein Stoff nichts reflektiert, dann muss er alles absorbieren...
In unterschiedlichen Höhen sind unterschiedliche Wellenlängen entscheident, dementsprechend haben unterschiedliche Absorptionsspektren auch unterschiedliche Folgen in unterschiedlichen Höhenlagen. In wie weit sich CO2 und Wolken genau unterscheiden weiß ich jedoch nicht, damit wäre es eine mögliche Erklärung, dass CO2 keinen so starken Einfluss hat, ob sie jedoch stimmt müsste ein Physiker herausfinden, von mir ist es nur ein Denkanstoß, um zu zeigen, dass das ganze komplexer ist, als du es dargestellt hast.

ruyven_macaran schrieb:
Ich weiß jetzt nicht, was du unter "völlig normaler Klimakurve" verstehst. Die beliebteste Kurve in Zusammenhang mit Klima ist die globale Oberflächendurchschnittstemperatur und die sieht bekanntermaßen alles andere als "nur -nach menschlichen Maßstäben- langsamen Änderungen unterworfen" (was ich als normal bezeichnen würde) aus.

http://www.uvm.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/36836/aii2_1b.gif
Die Kurve ist etwas kurz, aber sie zeigt, dass es ganz normal auf und ab geht und dass es nicht stärker steigt, als das am Ende der "kleinen Eiszeit"/Anfang der Industriealisierung der Fall war.

ruyven_macaran schrieb:
Nenne mir doch einfach mal 1-2 aktuelle Arbeiten, die das Gegenteil belegen, damit dieser Teil der Diskussion ein bißchen Substanz bekommt.

Werd ich suchen, im Moment habe ich leider wenig Zeit.

ruyven_macaran schrieb:
Wissenschaftler, die die Theorie des anthropogenen Klimawandels unterstützen, sind dank IPCC und zahlreicher Publikationen ja sehr leicht zu finden. Aber wann immer mir irgendwo "Klimaskeptiker" begegnen, wäre ich froh, wenn diese das Niveau von Wikipedia erreichen würden. (oft genug fragt man sich, ob sie sich auf eine Stelle bei der BILD bewerben wollen...)

Leider verkauft es sich nur so. Viele, die deine Thesen vertreten handeln ganz ähnlich (siehe eine unbequeme Wahrheit und dafür gibts dann sogar einen Nobelpreis, der afaik mit ca. 10.000.000 schwedische Kronen dotiert ist...).

ruyven_macaran schrieb:
Ich hab ne Ausnahme gemacht und mal Stichproben gelesen. Fazit zu diesem Link:
Lüge. Wortwörtlich. Dieses "Zitat":
"die auf Studien von Mayeux et. al. (1997) und von Idso und Idso (2000) beruhten. Aus ihnen lässt sich ableiten, dass der Luftdüngungseffekt zu folgenden mittleren Ertragssteigerungen geführt hat: 70% für C3-Getreide, 28% für C4-Getreide, 33% für Obst und Melonen, 62% für Hülsenfrüchte, 67% für Wurzel- und Knollengewächse und 51% für Gemüse.” Der Autor fährt dann fort: “Dieser historische CO2-induzierte Erntezuwachs ... war völlig ungeplant vom Menschen. Zitat Ende."
ist kein Zitat. Der Autor der Seite verzichtet zwar sinnvoller Weise ganz darauf, seine Quellen zu nehmen, aber ich konnte genau zwei Paper in diesen Jahren finden, in denen sich Idso und Idso bzw. Mayeux mit Feldfrüchten beschäftigen. Die ersten beschäftigen sich nur mit Zitrusbäumen. Der zweite nur mit Weizen. Kein einziger gibt eine Auflistung von % Werten für andere Nutzpflanzen. Weiter noch: Wärend beide ein Effekt von CO2-Düngung festgestellt haben, lagen ihre Treatments nicht unbedingt im interessanten Bereich. Idso² hat 400ppm mit 700ppm verglichen, Mayeux 275ppm mit 350ppm. Wir sind jetzt bei 385ppm (weit über Mayeux und biologische Prozesse lassen sich i.d.R. nicht beliebig extrapolieren, Organismen sind vielfältig limitiert) und wärend die 400ppm von Idso² nur eine Frage der Zeit sind, sind 450ppm das Maximum, dass zur Einhaltung der +2K Schwelle nicht überschritten werden soll (wers glaubt...). Ein Düngugnseffekt bei 700ppm nützt uns da nichts.

(Allgmein sollte man festhalten, dass mehr Pflanzenwachstum bei höherem CO2 Gehalt nichts daran ändert, dass es ein höherer CO2 Gehalt ist und dass er durch dieses Pflanzenwachstum nicht gesenkt werden kann -dazu wäre höheres Wachstum bei gleichem/sinkenden Gehalt nötig-, sondern allenfalls weiterer Anwuchs verlangsamt wird)

Es heißt nur, dass ein Autor aus den Ergebnissen von den anderen dies folgert, aber nicht, dass sie das behaupten.
Allgemein zu CO2-Düngung:
Selten sinnvoll, da die Pflanzen zwar schneller wachsen, aber nicht mehr Nährstoffe einlagern.

ruyven_macaran schrieb:
Bei deinem letzten Link reichten mir die Aussagen zur Strahlungsbilanz. CO2 kann also gar keine Bedeutung haben, weil es so wenig davon gibt. Aja. Und weil es immer noch ein Fenster im Absorbtionsspektrum der Erde gibt. Hmmm.
Würde dem Herren mal vorschlagen, sich in einen Raum kleinem (echten) Fenster mit 0,04% z.B. Zyklon B zu setzen und darüber zu philosophieren, unter welchen Bedingungen man eine Wirkung prinzipiell und unter Ignoranz sämtlicher anderer Eigenschaften ausschließen kann.

Das ist böse.

Schau dir mal lieber die Schaubilder erst die Erwärmung und dann das CO2 an.

PS: Das alles hat nur noch bedingt mir der Atomenergie/Energiepolitik zu tun. Willst du als Mod die Beiträge in einen neuen Thread auslagern? Wär vielleicht übersichtlicher.

ruyven_macaran · 30. November 2010

AW: Atomenergie/Energiepolitik

Uter schrieb:
Reflektion ist das Gegenteil von Absorption. Wenn ein Stoff nichts reflektiert, dann muss er alles absorbieren...

Schon mal was von "Transmission" gehört?
Gase sind dafür berühmt, in erster Linie transparent zu sein.

In unterschiedlichen Höhen sind unterschiedliche Wellenlängen entscheident, dementsprechend haben unterschiedliche Absorptionsspektren auch unterschiedliche Folgen in unterschiedlichen Höhenlagen.

Unterschiedliche Wellenlängen resultieren nur indirekt aus den Absorbtions- und Reflektionsspektren der höheren Schichten. Da Gase aber, wie gesagt, kaum reflektieren (<7% der eingehenden Strahlung), sondern entweder absorbieren oder einfach durchlassen, läuft das ganze auf eine Absorption der Energie innerhalb der Athmosphäre, ein Erreichen des Erdbodens (mit anschließener Absorption auf dem Weg nach draußen) oder/und "Wolken" hinaus.

In wie weit sich CO2 und Wolken genau unterscheiden weiß ich jedoch nicht, damit wäre es eine mögliche Erklärung, dass CO2 keinen so starken Einfluss hat, ob sie jedoch stimmt müsste ein Physiker herausfinden, von mir ist es nur ein Denkanstoß, um zu zeigen, dass das ganze komplexer ist, als du es dargestellt hast.

Wolken unterscheiden sich von CO2 und sämtlichen anderen nenneswerten Bestandteilen der Athmosphäre darin, dass sie kein Gas sind. Wolken sind die komplexe Ausnahme, nicht CO2. Das ist ein Gas unter vielen und die "besonderen" physischen Eigenschaften beschränken sich auf sein Absorptionsspektrum (viel Infrarot, wenig in den Bereichen, in denen die Sonne einstrahlt) - da gibts nichts mehr für Physiker zu untersuchen. Seine Aufmerksamkeit erhält CO2 durch die Massen, die der Mensch davon produziert. Das hat aber nichts mit Physik zu tun.

http://www.uvm.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/36836/aii2_1b.gif
Die Kurve ist etwas kurz, aber sie zeigt, dass es ganz normal auf und ab geht und dass es nicht stärker steigt, als das am Ende der "kleinen Eiszeit"/Anfang der Industriealisierung der Fall war.

- "kleine Eiszeit": War eine kurzfristige Klimaschwankung, die vor allem in Europa nachgewiesen ist, aber bei weitem nicht global. Einige Regionen der Welt scheinen wärend dieser "Eiszeit" wärmer geworden zu sein, andere haben sich nur geringfügig abgekühlt. Etwas in Größenordnung diese europäischen Phänomens im Verlauf der globalen Durchschnittstemperatur zu finden ist nicht normal.
- die Kurve zeigt keine kleine Eiszeit
- sie zeigt einen deutlichen globalen Temperaturanstieg um ca. 0,7-0,8K im Verlauf von 140 Jahren. Die "kleine Eiszeit" in Europa bezeichnet einen Zeitraum von 300-400 Jahren und einen Abfall der europäischen Durchschnittstemperatur um vermutlich < 1K.
Das heißt die Kurve zeigt eine Temperaturänderung, die global das gleiche Ausmaß hat, wie die kleine Eiszeit in Europa und das in der Hälfte der Zeit.

hier mal ein etwas weiter zurückreichender Plot, der verschieden Rekonstruktionen des Temperaturverlaufes seit deutlich vor der kleinen Eiszeit bis zu heutigen Messungen zeigt. Der extrem schnelle Anstieg in heutiger Zeit ist ebenso deutlich, wie der Anstieg über das Niveau der mittelalterlichen Warmzeit.
Bitte beachten: Die rote Linie in dem Plot zeigt die Temperatur der Nordhemisphäre, das heißt der Abfall wärend der KE ist dort wiederum übertont. Einige der Rekonstruktionen ergeben gar keinen Abfall der globalen Durchschnittstemperatur wärend dieser Zeit - die globalen Messungen unserer Tage dagegen sehr deutlich einen Anstieg.

Leider verkauft es sich nur so.

Ich will aber nichts kaufen. Ich will informiert werden. Und ich bin der Meinung, dass jemand, der behauptet, dass die Leute falsch indoktriniert wurden (und das behaupten Klimaskeptiker sehr gerne), "informieren wollen" sollte. Wer lieber ein paar Hasstriaden, Verfälschungen und ggf. sogar Lügen vom Stapel lässt, dem glaub und den beachte ich nicht mehr.

Viele, die deine Thesen vertreten handeln ganz ähnlich (siehe eine unbequeme Wahrheit und dafür gibts dann sogar einen Nobelpreis, der afaik mit ca. 10.000.000 schwedische Kronen dotiert ist...).

Der Friedens-Nobelpreis ist ein reines Politikum. Den gabs für Arafat und G.W. Bush war nominiert.
Gores Selbstdarstellung finde ich auch nicht sonderlich sympathisch, aber man muss ihm zu gute halten, dass er seien One-Man-Show wenigstens auf Many-(Wo)Men-Data aufbaut. Quasi alle gegenteiligen Quellen, die man mir bislang präsentiert hat, tun das nicht. (trotz allem: Wer Informationen lieber als Video konsumiert, sollte sich eher Wonderingmind42 reinziehen. Insbesondere die Ergänzenden Videos zu wissenschaftlichen Hintergründen oder einfach nur wissenschaftlicher Arbeitsweise hätten schon so manchem Freizeit-Klimaexperten ein paar Peinlichkeiten erspart)

Es heißt nur, dass ein Autor aus den Ergebnissen von den anderen dies folgert, aber nicht, dass sie das behaupten.

"Zitat" ist keine Schlussfolgerung und wer einen Absatz als "Zitat" darstellt und mit Namen anerkannter Wissenschaftler schmückt, obwohl das ganze eine Aneinanderreihung frei erfundener Zahlen ist, dem glaube ich nicht mal mehr seinen Namen, geschweige denn, dass ich irgend einen Sinn daran sehe, weitere seiner Aussagen/Behauptungen/Märchen (man weiß es eben nicht) zu lesen.

Das ist böse.

Das ist meine Meinung zu diesem Artikel und sie ist nicht aus der Luft gegriffen, im Gegensatz zu Teilen dieses Artikels.

Schau dir mal lieber die Schaubilder erst die Erwärmung und dann das CO2 an.

Das Schaubild ist alt und nicht von dem Autor und wissenschaftlich durchthematisiert (auch wenn der Punkt afaik weiterhin bearbeitet wird). Wie bereits geschrieben:
Nach aktuellem Kenntnissstand der Klimaforschung verändert CO2 den Strahlungshaushalt der Erde deutlich und verursacht damit eine deutliche Erwärmung und das hat es auch in der Vergangenheit gemacht. Bei den großen zyklischen Wärme-/Kälteperioden war CO2 scheinbar nicht der initiale Auslöser, aber maßgeblich am Verlauf der Erwärmung beteiligt.

Aber es ist imho auch egal, ob es in der Vergangenheit "Dinosaurier->CO2->WARM", "Vulkane->CO2->WARM" oder "warm->CO2->WARM" hieß. Was zählt ist "CO2->WARM" und das heutige "Mensch->CO2". Sollte sich die These eines reinen Feedbackloops aus Wärme und CO2 bewahrheiten (imho gibt es gute Gründe, das anzunehmen), dann ist das imho sogar noch alarmierender als es ohnehin schon ist (also dann 5 statt 3 mal gefährlicher, als der typische Mensch erfasst...), dann das bedeutet, dass das volle Potential eines Kalt->Warmzeitwechsels noch auf die anthropogene Erwärmung oben drauf kommen wird.

PS: Das alles hat nur noch bedingt mir der Atomenergie/Energiepolitik zu tun. Willst du als Mod die Beiträge in einen neuen Thread auslagern? Wär vielleicht übersichtlicher.

Jup, wird langsam Zeit. So schnell scheinen wir nicht mehr zum Ausgangsthema zurückzukommen.

Uter · 30. November 2010

AW: Atomenergie/Energiepolitik

ruyven_macaran schrieb:
Schon mal was von "Transmission" gehört?
Gase sind dafür berühmt, in erster Linie transparent zu sein.

Das ist in der Tat eine weitere Möglichkeit, die aber nicht den geringsten Einfluss hat, da dann einfach nichts passiert.

ruyven_macaran schrieb:
- "kleine Eiszeit": War eine kurzfristige Klimaschwankung, die vor allem in Europa nachgewiesen ist, aber bei weitem nicht global. Einige Regionen der Welt scheinen wärend dieser "Eiszeit" wärmer geworden zu sein, andere haben sich nur geringfügig abgekühlt. Etwas in Größenordnung diese europäischen Phänomens im Verlauf der globalen Durchschnittstemperatur zu finden ist nicht normal.
- die Kurve zeigt keine kleine Eiszeit
- sie zeigt einen deutlichen globalen Temperaturanstieg um ca. 0,7-0,8K im Verlauf von 140 Jahren. Die "kleine Eiszeit" in Europa bezeichnet einen Zeitraum von 300-400 Jahren und einen Abfall der europäischen Durchschnittstemperatur um vermutlich < 1K.
Das heißt die Kurve zeigt eine Temperaturänderung, die global das gleiche Ausmaß hat, wie die kleine Eiszeit in Europa und das in der Hälfte der Zeit.

1. Sie ist Global nachgewiesen (zumindest in Europa, den USA, China und Russland. Damit dürften die anderen Länder die Ausnahme sein und nicht Europa.
2. Die kleine Eiszeit geht bis ins 19. Jhdt., also genau bis zum Anfang der Kurve.
3. Die ersten ca. 60 Jahre kann man aber nicht auf den Mensch zurück führen, da das Klima ca. 30 Jahre verzögert agiert und zu diesem Zeitpunkt die Industrie nicht annähernd soweit war. Die Steigung hat seit dem nicht mehr zugenommen.
4. Was auffällt ist, dass das Klima sich in Stufen erwärmt, die nächste Stufe dürfte in 10 bis 20 Jahren erreicht sein. Wenn dann die Temp. wieder für einige Zeit gleich bleibt, dann wissen wir, dass es natürlich ist. (Außer für die Stufen ist etwas anderes verantwortlich wie geologische Aktivitäten.)

ruyven_macaran schrieb:
hier mal ein etwas weiter zurückreichender Plot, der verschieden Rekonstruktionen des Temperaturverlaufes seit deutlich vor der kleinen Eiszeit bis zu heutigen Messungen zeigt. Der extrem schnelle Anstieg in heutiger Zeit ist ebenso deutlich, wie der Anstieg über das Niveau der mittelalterlichen Warmzeit.
Bitte beachten: Die rote Linie in dem Plot zeigt die Temperatur der Nordhemisphäre, das heißt der Abfall wärend der KE ist dort wiederum übertont. Einige der Rekonstruktionen ergeben gar keinen Abfall der globalen Durchschnittstemperatur wärend dieser Zeit - die globalen Messungen unserer Tage dagegen sehr deutlich einen Anstieg.

Komisch ist nur, dass es um 1000 n. Chr. deutlich wärmer war wie heute, was als sicher anzunehmen ist und die Kurve es als kälter wie heute darstellt, was alles andere auch unglaubwürdig macht. Auffällig ist auch, dass die Werte seit den genauen Klimamessungen extrem in die höhe schießen... nicht vergleichbare Messwerte?

ruyven_macaran schrieb:
Ich will aber nichts kaufen. Ich will informiert werden. Und ich bin der Meinung, dass jemand, der behauptet, dass die Leute falsch indoktriniert wurden (und das behaupten Klimaskeptiker sehr gerne), "informieren wollen" sollte. Wer lieber ein paar Hasstriaden, Verfälschungen und ggf. sogar Lügen vom Stapel lässt, dem glaub und den beachte ich nicht mehr.

Aber alle Medien wollen verkaufen... letzteres seh ich ähnlich, aber ich versuch immer selbst einzuschätzen, was glaubwürdig ist und was nicht.

ruyven_macaran schrieb:
Der Friedens-Nobelpreis ist ein reines Politikum. Den gabs für Arafat und G.W. Bush war nominiert.
Gores Selbstdarstellung finde ich auch nicht sonderlich sympathisch, aber man muss ihm zu gute halten, dass er seien One-Man-Show wenigstens auf Many-(Wo)Men-Data aufbaut. Quasi alle gegenteiligen Quellen, die man mir bislang präsentiert hat, tun das nicht. (trotz allem: Wer Informationen lieber als Video konsumiert, sollte sich eher Wonderingmind42 reinziehen. Insbesondere die Ergänzenden Videos zu wissenschaftlichen Hintergründen oder einfach nur wissenschaftlicher Arbeitsweise hätten schon so manchem Freizeit-Klimaexperten ein paar Peinlichkeiten erspart)

Leider ist er das geworden. Gore legt sich die Daten aber wie er will. Als Bsp. nennt er bei der Globalen Erwärmung den Aralsee, dessen Austrocknen aber ziemlich wenig damit zu tun hat...
Zum Video: Leider kann man einen Signifikanztest nur machen, wenn man die Wahrscheinlichkeiten hat und die Hypothesen beliebig festlegen, daraus folgt, dass der Alpha-Fehler (schwerwiegenderer Fehler) auch beliebig ist.

ruyven_macaran schrieb:
"Zitat" ist keine Schlussfolgerung und wer einen Absatz als "Zitat" darstellt und mit Namen anerkannter Wissenschaftler schmückt, obwohl das ganze eine Aneinanderreihung frei erfundener Zahlen ist, dem glaube ich nicht mal mehr seinen Namen, geschweige denn, dass ich irgend einen Sinn daran sehe, weitere seiner Aussagen/Behauptungen/Märchen (man weiß es eben nicht) zu lesen.

Es wird der Autor zitiert, der sagt, dass er die Werte von den Wissenschaflern abgeleitet hat und nicht, dass sie das gesagt haben.

ruyven_macaran schrieb:
Das Schaubild ist alt und nicht von dem Autor und wissenschaftlich durchthematisiert (auch wenn der Punkt afaik weiterhin bearbeitet wird). Wie bereits geschrieben:
Nach aktuellem Kenntnissstand der Klimaforschung verändert CO2 den Strahlungshaushalt der Erde deutlich und verursacht damit eine deutliche Erwärmung und das hat es auch in der Vergangenheit gemacht. Bei den großen zyklischen Wärme-/Kälteperioden war CO2 scheinbar nicht der initiale Auslöser, aber maßgeblich am Verlauf der Erwärmung beteiligt.

Warum steigt es dann teilweise erst wenn der Hochpunkt erreicht ist und die Temperaturen wieder sinken?

ruyven_macaran schrieb:
Aber es ist imho auch egal, ob es in der Vergangenheit "Dinosaurier->CO2->WARM", "Vulkane->CO2->WARM" oder "warm->CO2->WARM" hieß. Was zählt ist "CO2->WARM" und das heutige "Mensch->CO2". Sollte sich die These eines reinen Feedbackloops aus Wärme und CO2 bewahrheiten (imho gibt es gute Gründe, das anzunehmen), dann ist das imho sogar noch alarmierender als es ohnehin schon ist (also dann 5 statt 3 mal gefährlicher, als der typische Mensch erfasst...), dann das bedeutet, dass das volle Potential eines Kalt->Warmzeitwechsels noch auf die anthropogene Erwärmung oben drauf kommen wird.

s.o.

Ach ja: Und es ist böse vorzuschlagen Klimakritiker mit Nazi-Methoden auseinander zu setzen... :schief:

ruyven_macaran · 30. November 2010

AW: anthopogener Klimawandel

Uter schrieb:
Das ist in der Tat eine weitere Möglichkeit, die aber nicht den geringsten Einfluss hat, da dann einfach nichts passiert.

Irgendwer denkt hier grundsätzlich falsch/gar nicht. Wenn ich deine Argumente nochmal zusammenfassen darf, so wie ich sie verstanden habe:
- CO2 ist primär unten
- unten kann es nichts ausrichten, weil die interessanten Strahlungsspektren nur oben sind
- es ist egal, ob das Strahlungsspektrum oben verändert wird oder ob da gar nichts passiert.

Sorry, aber meinem Verständniss nach entziehst du deiner (weiterhin fragwürdigen Argumentation) selbst die Grundlage.

1. Sie ist Global nachgewiesen (zumindest in Europa, den USA, China und Russland. Damit dürften die anderen Länder die Ausnahme sein und nicht Europa.

Nur so als Hinweis: Russland liegt in zu Teilen in Europa. Insbesondere die Teile, die im 16./17. Jhd. von Bedeutung waren. In China sind zwei etwas kühlere Perioden von deutlich kürzerem Umfange nachgewiesen, in Nordamerika auch keine Eiszeit.
D.h.: kleine Eiszeit in Europa, Abkühlung in Asien und Nordamerika.
Das für sich schon recht schwach und es fehlt eine komplette Halbkugel, was bei einer Betrachtung der Klimabilanz vielleicht nicht so ganz unwichtig sein könnte... (siehe den von mir verlinkten Plot)

2. Die kleine Eiszeit geht bis ins 19. Jhdt., also genau bis zum Anfang der Kurve.

Je weiter du sie nach hinten verlängerst, desto geringer wird die Geschwindigkeit des Temperaturanstieges. Deiner Behauptung, die aktuelle Dynamik wäre nicht schneller, als die seinerzeit, kannst du so kein Fundament bieten

3. Die ersten ca. 60 Jahre kann man aber nicht auf den Mensch zurück führen, da das Klima ca. 30 Jahre verzögert agiert und zu diesem Zeitpunkt die Industrie nicht annähernd soweit war. Die Steigung hat seit dem nicht mehr zugenommen.

1. 30 Jahre = 60 Jahre?
2. 30 Jahre: Quelle?
3. Wo ist "die Steigung hat nicht weiter zugenommen" ein Argument gegen "die Steigung ist verdammt steil" und "der Anwuchs ist verdammt groß"?

4. Was auffällt ist, dass das Klima sich in Stufen erwärmt,

Fällt mir nicht auf.

Komisch ist nur, dass es um 1000 n. Chr. deutlich wärmer war wie heute, was als sicher anzunehmen ist und die Kurve es als kälter wie heute darstellt, was alles andere auch unglaubwürdig macht.

Unglaubwürdig macht es das, sobald jemand globale Daten vorliegt, die nicht nur "sicher annehmen", dass es wärmer war, sondern die es belegen. Mir ist keine einzige derartige, bekannt. Ausschließlich alles, was ich auf die schnelle finden konnte stuft die mittelalterliche Warmzeit kälter ein, als die zweite Hälfte des 20. Jhd.

Auffällig ist auch, dass die Werte seit den genauen Klimamessungen extrem in die höhe schießen... nicht vergleichbare Messwerte?

"nicht vergleichbar" ist nie auszuschließen, aber was hat das mit der Steigung zu tun?
Entweder eine neue Methode misst zuviel oder zuwenig. Aber sie misst nicht in einem Jahrzehnt 0,1K zuviel, im zweiten 0,2K und im dritten 0,3K....
Das sollte eigentlich selbsterklärend sein, oder?

Warum steigt es dann teilweise erst wenn der Hochpunkt erreicht ist und die Temperaturen wieder sinken?

Mir wären keine deartigen Daten bekannt, nichtmal die in deinen Links zeigen mehr als einen geringfügen Versatz. Oftmals kein Linienbreite in den merkwürdig matschigen Graphen.

Uter · 1. Dezember 2010

AW: anthopogener Klimawandel

ruyven_macaran schrieb:
Irgendwer denkt hier grundsätzlich falsch/gar nicht. Wenn ich deine Argumente nochmal zusammenfassen darf, so wie ich sie verstanden habe:
- CO2 ist primär unten
- unten kann es nichts ausrichten, weil die interessanten Strahlungsspektren nur oben sind
- es ist egal, ob das Strahlungsspektrum oben verändert wird oder ob da gar nichts passiert.

- ja
- nein
- nein
Meine Hauptaussagen bleiben folgende:
Es ist sinnlos Mrd. für eine Sache auszugeben, die man eh nicht komplett abstellen kann und die andere Staaten u.U. wieder verbocken. Viel sinnvoller ist es in Regenwälder o.ä. zu investieren, die einen deutlicheren Einfluss auf das Klima haben und sich günstiger retten lassen. (Ganz abgesehen davon, dass man so direkt viele Arten vor dem Aussterben retten kann.) Weitere Punkte, in den man eher investieren sollte sind die Desertifikation, die Umweltverschmutzung, die Vermeidung von saurem Regen und ähnlichem. Würde man das Geld darein investieren hätte man viel schneller einen viel nachhaltigeren Effekt.
Ich bezweifel die globale Erwärmung nicht, ich vermute nur, dass sie auch natürliche Ursachen haben könnte und dass CO2 deutlich weniger schlimm ist als die Abholzung der Regenwälder o.ä.

ruyven_macaran schrieb:
Sorry, aber meinem Verständniss nach entziehst du deiner (weiterhin fragwürdigen Argumentation) selbst die Grundlage.

Leider kann ich dich schlecht widerlegen, da du ja recht hast, lediglich die Ausmaße bezweifel ich.

ruyven_macaran schrieb:
Nur so als Hinweis: Russland liegt in zu Teilen in Europa. Insbesondere die Teile, die im 16./17. Jhd. von Bedeutung waren. In China sind zwei etwas kühlere Perioden von deutlich kürzerem Umfange nachgewiesen, in Nordamerika auch keine Eiszeit.
D.h.: kleine Eiszeit in Europa, Abkühlung in Asien und Nordamerika.
Das für sich schon recht schwach und es fehlt eine komplette Halbkugel, was bei einer Betrachtung der Klimabilanz vielleicht nicht so ganz unwichtig sein könnte... (siehe den von mir verlinkten Plot)

Laut Wikipedia konnte man die Ausmaße auch in der Arktis feststellen, damit dürfte klar sein, dass die Temperaturen global deutlich gesunken sind, wenn auch unterschiedlich stark. Von der Südhalbkugel gibt es kaum Quellen, da sie noch nicht so stark und lang kolonisiert (oder heißt es kolonialisiert?) war und damit die Menschen dort das Klima wohl für normal hielten und die Ureinwohner es nicht aufgeschrieben haben.

ruyven_macaran schrieb:
Je weiter du sie nach hinten verlängerst, desto geringer wird die Geschwindigkeit des Temperaturanstieges. Deiner Behauptung, die aktuelle Dynamik wäre nicht schneller, als die seinerzeit, kannst du so kein Fundament bieten

Muss nicht sein. Nur weil sie länger geht muss es ja nicht über einen längeren Zeitraum steigen... Ich sehe bei der Kurve kaum einen unterschied bei der Geschwindigkeit zwischen dem Ende der kleinen Eiszeit und der jetzigen Entwicklung.

ruyven_macaran schrieb:
1. 30 Jahre = 60 Jahre?
2. 30 Jahre: Quelle?
3. Wo ist "die Steigung hat nicht weiter zugenommen" ein Argument gegen "die Steigung ist verdammt steil" und "der Anwuchs ist verdammt groß"?

1. Nein. 30 Jahre sind die Trägheit. Die anderen 30 Jahre gab es noch keine Industrie in relevantem Umfang.
2. Ehemaliger Erdkundelehrer. Erscheint auch logisch, wenn man bedenkt, dass selbst die ITC immer um einige Wochen verschoben ist (und dass die Sonne im Zenit mehr Einfluss auf die Temperaturen hat als irgendwelche Gase sollte auch klar sein).
3. Gegenfrage: Wo ist die Steigung ist ziemlich stark ein Argument gegen die natürliche Steigung ist oft ähnlich?

ruyven_macaran schrieb:
Fällt mir nicht auf.

Es sind immer wieder Perioden vorhanden, die ca. 40 Jahre andauern, bei denen es auf und ab geht, aber unterm Strich bleibt es gleich.

ruyven_macaran schrieb:
Unglaubwürdig macht es das, sobald jemand globale Daten vorliegt, die nicht nur "sicher annehmen", dass es wärmer war, sondern die es belegen. Mir ist keine einzige derartige, bekannt. Ausschließlich alles, was ich auf die schnelle finden konnte stuft die mittelalterliche Warmzeit kälter ein, als die zweite Hälfte des 20. Jhd.

Um 1000 n. Chr. siedelten sich die Wikinger auf Grönland an und tauften es Grünland. Das und die Reste der Siedlungen und die dort gefundenen Samen bezeugen, dass zumindest der Süden deutlich stärker abgeschmolzen sein muss als das heute der Fall ist.

ruyven_macaran schrieb:
"nicht vergleichbar" ist nie auszuschließen, aber was hat das mit der Steigung zu tun?
Entweder eine neue Methode misst zuviel oder zuwenig. Aber sie misst nicht in einem Jahrzehnt 0,1K zuviel, im zweiten 0,2K und im dritten 0,3K....
Das sollte eigentlich selbsterklärend sein, oder?

Das würde sich mit der steigenden Messgenauigkeit, Abweichungen der Maße ("das kg" ist eine Metallkugel und wird auch immer leichter) und zunehmender Relevanz der Messungen und nicht mehr so starkes Verlassen auf z.B. Bohrkerne erklären lassen.

ruyven_macaran schrieb:
Mir wären keine deartigen Daten bekannt, nichtmal die in deinen Links zeigen mehr als einen geringfügen Versatz. Oftmals kein Linienbreite in den merkwürdig matschigen Graphen.

Der geringe Versatz ist aber immer in die richtige Richtung...

Icejester · 1. Dezember 2010

AW: anthopogener Klimawandel

ruyven_macaran schrieb:
Unglaubwürdig macht es das, sobald jemand globale Daten vorliegt, die nicht nur "sicher annehmen", dass es wärmer war, sondern die es belegen. Mir ist keine einzige derartige, bekannt. Ausschließlich alles, was ich auf die schnelle finden konnte stuft die mittelalterliche Warmzeit kälter ein, als die zweite Hälfte des 20. Jhd.

Du findest die Beweise dafür eher in geschichtlichen als in naturwissenschaftlichen Quellen. Schau Dir die mittelalterliche Architektur und Orts- bzw. Straßennamen von bzw. in alten Siedlungen an.

Wenn es früher nicht deutlich wärmer als heute gewesen wäre, hätte sich niemand dazu hinreißen lassen, derart luftige Kirchen und auch Profanbauten zu entwerfen, in denen man heute zumeist friert. Das fanden die Leute damals nämlich auch schon nicht so toll. Im Gegenteil. Der Baustil diente dazu, den Aufenthalt im Gebäude bei hohen Temperaturen erträglicher zu machen.

Was Ortsnamen betrifft: Uter hat schon richtig Grönland angeführt, aber genauso findest Du in England in Orts- und Straßennamen viele Hinweise auf früheren Weinbau bis in die Midlands hinauf. Sowas ist allerdings seit Jahrhunderten quasi undenkbar, weil die Temperaturen dafür nicht mehr ausreichen. Im Ergebnis muß es früher in Europa zwingend deutlich wärmer als heute oder auch irgendwann nach dem Mittelalter gewesen sein. Das läßt sich einfach nicht leugnen.

PS: In der Überschrift fehlt ein 'r'.

ruyven_macaran · 2. Dezember 2010

AW: anthopogener Klimawandel

Uter schrieb:
Meine Hauptaussagen bleiben folgende:
Es ist sinnlos Mrd. für eine Sache auszugeben, die man eh nicht komplett abstellen kann und die andere Staaten u.U. wieder verbocken. Viel sinnvoller ist es in Regenwälder o.ä. zu investieren, die einen deutlicheren Einfluss auf das Klima haben und sich günstiger retten lassen. (Ganz abgesehen davon, dass man so direkt viele Arten vor dem Aussterben retten kann.) Weitere Punkte, in den man eher investieren sollte sind die Desertifikation, die Umweltverschmutzung, die Vermeidung von saurem Regen und ähnlichem. Würde man das Geld darein investieren hätte man viel schneller einen viel nachhaltigeren Effekt.
Ich bezweifel die globale Erwärmung nicht, ich vermute nur, dass sie auch natürliche Ursachen haben könnte und dass CO2 deutlich weniger schlimm ist als die Abholzung der Regenwälder o.ä.

Die Aussage liegt aber deutlich abseits deiner bisherigen klimatologischen Stoßrichtung und den Kernaussagen der Seiten, die du verlinkt hast

"Andere Sachen wichtiger" ist eine Abwägung von Präferenzen, "Es gibt keinen anthropogenen Klimawandel" ist dagegen ein Anzweiflung von Ergkenntnissen.
Zu deinen Prioritäten:
- Die Verhinderung von Rohdung ist eine sehr wichtige Komponente beim Klimachschutz (iirc entfielen laut vorletzten IPCC 20% der menschlichen CO2-Emissionen auf Änderungen in der Flächennutzung, d.h. maßgeblich die Schaffung von Ackerflächen auf Kosten von Wald) - bzw. sollte es sein. Dummerweise sind die Schwellen- und Entwicklungsländer nicht wirklich bereit, ihre (trotz allem) im Vergleich eher kleinen Emissionen zu senken, solange die G?? kein echtes Vorbild abliefern. Und die sind bekanntermaßen damit beschäftigt, ihre Automobilindustrie zu retten.
- Wüstenbildung: Schwierig. Da müsste was getan werden, aber ich sehe keine Möglichkeit, ohne gigantische Summen etwas zu erreichen. Ein Faktor, der sie fördert, ist über-intensive Landwirtschaft, oft in Folge von Überbevölkerung. Der andere ist Wassermangel (historische Fehler als wichtigen dritten mal unberücksichtigt - die sind halt geschehen) - in Folge menschlicher Nutzung andernorts oder in Folge von Klimawandel. Erstere beide Elemente erfordern massive Umstrukturierungen in Bevölkerung und Gesellschaft. Prozesse, die normalerweise Jahrhunderte dauern und die meisten/alle von Verwüstung gefährdeten Gebiete weisen sowieso enorme gesellschaftliche Spannungen auf. Bleibt Klimawandel als -so blöd das klingt- leichtester Angriffspunkt
- saurer Regen: Wurde seinerzeit schon ein bißchen übertrieben, ist heute dank Katalysatoren kein großes Thema mehr. Perfektion sieht zwar anders aus, aber große ökologische Verbesserungen sind nicht zu erzielen.
- Umweltverschmutzung: Kann man gar nicht zu weit reduzieren. Imho geht das aber auch Hand in Hand mit einer effizienten Gesellschaft. Umweltverschmutzung ist immer eine Form des Wegschmeißens und zwar sehr oft Substanzen, die in dieser Form nicht natürlich sind (von Plastik aus Öl bis Brennstäben aus Uran :ugly:

). Das ist ineffizient und mittelfristig schon allein aus Ressourcengründen nicht tragbar - und damit auch ein Thema, das man in den Klimaschutz mit einbinden kann.
- Artensterben/Vernichtung ganzer Ökosysteme: Ich stimme dir da voll zu, sollte imho deutlich höhere Priorität haben. Es lässt sich zwar drüber philosophieren, ob ein Bißchen Aussterben nicht zur Natur gehört, aber als Menschheit soviel Schaden anzurichten, wie gewisse Asteroiden, ist eindeutig zu viel. Und es ist tatsächlich ein Ziel, das wenig mit Klimaschutz zu tun hat. (weswegen ich auch grundsätzlich das Versagen von Regierungen im Klima- und Naturschutz ankreide)

Aber ich kenne meine Mitmenschen. Wenn es nicht grinst und ekekekekeke macht, wird es als nicht rettenswert erachtet. Wenn du den Leuten Artensterben als größtes Problem präsentierst, widmen sie sich der Frage, welcher neue Fernseher wohl besser wäre. Wenn du sie darauf hinweist, dass 33% der Erdbevölkerung in bald-überschwemmungsgefährdeten Gebieten leben, dass die globale Nahrungsversorgung bedroht ist, dass ihr hübsches Eigentum Opfer großer Stürme werden könnte und das all diese Belastungen ein bißchen mehr sind, als unsere Zivilisation, wie wir sie kennen, verkraften kann, dann kriegen wenigstens 2 von 100 ihren Arsch hoch.
Deswegen: Naturschutz wichtiger Klimaschutz, aber lieber nur Klimaschutz als gar nichts. Denn sinnvoll ist er nach allem, was wir wissen.
(Ganz abgesehen davon, dass er eben nicht Milliarden kostet. Er erfordert nur die Investitionen von Milliarden heute, die sonst erst in 3-4 Jahrzehnten fällig geworden wären. Denn das wir uns unseren fossilen Energiekonsum nicht ewig leisten können, sollte jedem klar sein, der sich Preise und Außenhandelsbilanz anschaut. Das für ein hochtechnologieorientiertes Land für Deutschland Technologien die perfekte Investionsgelegenheit sind, die a) aufwendig entwickelt werden müssen und b) garantiert benötigt werden, sollte ebenso offensichtlich sein)

Laut Wikipedia konnte man die Ausmaße auch in der Arktis feststellen, damit dürfte klar sein, dass die Temperaturen global deutlich gesunken sind, wenn auch unterschiedlich stark. Von der Südhalbkugel gibt es kaum Quellen, da sie noch nicht so stark und lang kolonisiert (oder heißt es kolonialisiert?) war und damit die Menschen dort das Klima wohl für normal hielten und die Ureinwohner es nicht aufgeschrieben haben.

Baumring und Eiskern-Analysen funktionieren auch auf der Südhalbkugel. Sind zugegebenermaßen räumlich nicht so fein präzise, wie Aufzeichnungen - aber um eine globale Abkühlung von einer Verlagerung Nord->Südhalbkugel zu unterscheiden, sollte es eigentlich reichen. Wie aber das weiter oben von mir verlinkte Diagram zeigt: Modelle auf Basis globaler Daten ergeben eine wesentlich geringere Absenkung, als Europa-/Nordhalbkugel zentrierte.
(wäre an der Stelle mal interessant zu wissen, ob die ermittelten globalen Unterschiede sich mit einer Ausdehnung des Eises auf der Nordhalbkugel erklären lassen. Aber ich hab gerade keine Lust, das nach sowas zu suchen - fehlen mir ehrlich gesagt auch passende Begriffe)

Muss nicht sein. Nur weil sie länger geht muss es ja nicht über einen längeren Zeitraum steigen...

Es gibt einen festen Temperaturunterschied von etwas weniger als 1K. Der Tiefpunkt in Europa wurde im 17. Jhd. überschritten, seitdem wird es wärmer.
Ich persönlich würde mich in dem breiten Schwankungsbereich nicht festlegen wollen, wo genau das Ende liegt. Aber legt man es früh, dann wurden die 1K schnell eingeholt und es gab danach eine lange Plateauphase auf normalen oder hohen Niveau, von der aus dann im 19.Jhd. der heutige erneute Einstieg einsetzte -> der ist nicht normal.
Oder man legt das Ende spät. Dann kann man den heutigen Anstieg als direkten Anschluss der kleinen Eiszeit interpretieren, muss aber umgekehrt eingestehen, dass sich die Wiedererwärmung über sehr lange Zeit hinzog und eher langsam verlief, wärend es im letzten Jahrhundert steil bergauf geht -> der heutige Anstieg ist abnormal schnell.
"nach dem 17.Jhd. stiegen die Temperaturen (so) schnell (wie heute)" und "nach dem 17.Jhd. stiegen die Temperaturen über einen langen Zeitraum" können nicht beide zeitgleich richtig sein.

Ich sehe bei der Kurve kaum einen unterschied bei der Geschwindigkeit zwischen dem Ende der kleinen Eiszeit und der jetzigen Entwicklung.

Ich sehe da für die Nordhalbkugel (rote Kurve) ein langsames absinken um ca. 0,7K von 1000 bis 1600 (<0,1/100a), dann eine Tiefphase von 16-1700 (ca.0,7K unter Ausgangsniveau mit kurzfristigeren Schwankungen um 0,2K), dann eine langsam Erwärmung bis ca. 1800-1850 um ca. 0,1-0,15K (wiederum: 0,1K/100a), weiterhin überlagert von 0,2K Schwankungen. Und dann wirds spannend: Bis ca. 1950 steigen die Modelldaten nahezu kontinuirlich an, bis knapp über das Ausgangsniveau (0,5K/100a. Das fünfache) und dieser Trend setzt sich in den Messergebnisse der 2. Hälfte des 20.Jhd. ungebrochen fort (bis auf 0,4K über den berechneten Höhepunkt der mittelalterlichen Warmzeit). Die Steigung ist fast so groß, wie bei der früheren kurzfristigen Schwankung - nur fehlend die Abschwünge komplett. Das Auf-Ab-Auf-Ab-Auf-Ab, dass man rückblickend als "normal" definieren könnte, ist einem Auf-Auf-Auf-Auf gewichen.

1. Nein. 30 Jahre sind die Trägheit. Die anderen 30 Jahre gab es noch keine Industrie in relevantem Umfang.

Siehe oben: Zumindest ich sehe in der Kurve eine ordentlichen Anfang ab den 1850ern. Damals war die Industriealisierung in vollem Gange. (und die massive Abholzung Europas wärend des 18.Jhd. sollte eigentlich auch schon ein vorgleget haben)

2. Ehemaliger Erdkundelehrer. Erscheint auch logisch, wenn man bedenkt, dass selbst die ITC immer um einige Wochen verschoben ist (und dass die Sonne im Zenit mehr Einfluss auf die Temperaturen hat als irgendwelche Gase sollte auch klar sein).

Die ITCC geht auf die Erwärmung der Oberfläche durch Sonneneinstrahlung einher - das ist ein komplett anderer Prozess und wie jeder unzweifelhaft bei einem Schritt vor die Tür feststellen kann: Dieser Prozess spielt sich in Zeiträumen <1 Jahr ab.
Der derzeitige Klimawandel geht auf eine verringerte Wärmeabstrahlung des Planeten als solchen zurück, verursacht durch eine Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphäre. Da sind ganz andere Prozesse am Werk.

3. Gegenfrage: Wo ist die Steigung ist ziemlich stark ein Argument gegen die natürliche Steigung ist oft ähnlich?

Beachte die Kombination "und der Anwuchs ist verdammt groß".
Ein kurzer Peak nach oben wäre nicht ungewöhnliches und könnte natürlich oder schlichtweg ein Messfehler sein (bzw. umgekehrt: Das man es historisch nicht kennt, könnte an einer zu geringen zeitlichen Auflösung der historischen Werte liegen).
Aber "steigt seit ettlichen Jahrzehnten ziemlich schnell und ziemlich weit" steht in klarem Wiederspruch zum historisch beobachteten "kurzfristig schwankend, um langfristigen Mittel stabil". In Kombination mit "Steigen begann auf gar nicht-mal-so-niedrigem-Niveau und hat mitlerweile sehr hohes erreicht, ohne langsamer zu werden" wird es besorgnisserregend.

Es sind immer wieder Perioden vorhanden, die ca. 40 Jahre andauern, bei denen es auf und ab geht, aber unterm Strich bleibt es gleich.

Das ist zwar kein "erwärmt sich in Stufen", wovon du im letzten Post noch sprachst, aber nicht desto trotz:
Mag sein (ich kann keine regelmäßige Periode stimmen, aber Schwankungen im Abstand von Jahrzehnten sehe ich auch) - nur was sagt uns das im Vergleich zu einer 150 jährigen Phase ohne nenneswerten "ab" und sehr, sehr viel "auf", am Ender derer "unterm Strich" definitiv nicht alles gleich ist?

Um 1000 n. Chr. siedelten sich die Wikinger auf Grönland an und tauften es Grünland. Das und die Reste der Siedlungen und die dort gefundenen Samen bezeugen, dass zumindest der Süden deutlich stärker abgeschmolzen sein muss als das heute der Fall ist.

Das ändert sich ja nun zunehmend schneller und logischerweise ist 50 Jahre nach erreichen einer Temperatur X nicht zwangsläufig der gleiche Status erreicht, wie 500 Jahre danach. Grönland hat jedenfalls einiges an Plänen in Sachen Landwirtschaft, Viehhaltung ist afaik schwer im kommen. (auch wenn ich zugeben muss, dass sich mein Informationsstand auf ein paar Fernsehberichte beschränkt)

Das würde sich mit der steigenden Messgenauigkeit, Abweichungen der Maße ("das kg" ist eine Metallkugel und wird auch immer leichter) und zunehmender Relevanz der Messungen und nicht mehr so starkes Verlassen auf z.B. Bohrkerne erklären lassen.

Messungenauigkeit führt zu einer zufälligen Streuung um den realen Wert. Nicht zu einer kontinuierlichen Unterschätzung.
Die Referenzpunkte zum eichen von Thermometern sind Triplepunkte unterschiedlicher Stoffe. Also physikalisch vorgegebene Naturkonstanten, nicht menschengemachte Objekte wie ein Ur-Kilogram.
Und Bohrkerne kommen bei aktuellen Messungen natürlich auch nicht zum Einsatz. Würde auch gar nicht gehen. Bohrkerne nimmt man, um aus der Isotopenzusammensetzung alter Ablagerungen die Bedingungen zu ihrer Entstehung zu messen.
Neuzeitliche Messungen dagegen sind direkt vorgenommen und die Messprinzipien haben sich auch nicht nenneswert verändert. (Seit 30 Jahren -in sich schon eine ausreichend lange Zeit, um ein deutliches Wachstum festzustellen- vermehrt via Satellit und Infrarot. Aber auch die Satelliten werden anhand von Messungen auf der Oberfläche kalibriert, die genauso mit Thermometern vorgenommen werden, wie die direkten Messungen der 50er)

Der geringe Versatz ist aber immer in die richtige Richtung...

Ja und?
Macht es dich glücklich, wenn ich mal wieder wiederhole, dass CO2 nicht mehr Auslöser der historischen Eiszeiten gilt, sondern als Faktor, der die Erwärmung nach einer kurzen Anlaufphase entscheidend beschleunigte (ggf. überhaupt erst soweit ermöglichte)? Natürlich setzt es verzögert ein. Aber die Maximaltemperatur wird erst erreicht, nachdem das CO2 schon längere Zeit wirkt.

Icejester schrieb:
Du findest die Beweise dafür eher in geschichtlichen als in naturwissenschaftlichen Quellen. Schau Dir die mittelalterliche Architektur und Orts- bzw. Straßennamen von bzw. in alten Siedlungen an.

Wenn es früher nicht deutlich wärmer als heute gewesen wäre, hätte sich niemand dazu hinreißen lassen, derart luftige Kirchen und auch Profanbauten zu entwerfen, in denen man heute zumeist friert. Das fanden die Leute damals nämlich auch schon nicht so toll. Im Gegenteil. Der Baustil diente dazu, den Aufenthalt im Gebäude bei hohen Temperaturen erträglicher zu machen.

Ist dem so? Ich hab irgendwie den Eindruck, dass die Bauwerke aus Renaissance und Barock (100% kleine Eiszeit) eher luftiger sind, als die Trutzburgen der Romanik (100% mittelalterliche Warmzeit). Dagegen kann ich, abgesehen von einem leichten zeitlichen Versatz um 0,5-1 Jhd. (Trends waren langsamer), nicht annähernd so große Unterschiede zwischen Kirchen (vergleichbarer Größe/Kostenrahmens) einer Epoche aus Italien oder Deutschland erkennen, obwohl erstere ja wohl fast nur aus Säulen bestehen sollten?

Versteh mich nicht falsch: Ich zweifle nicht an, dass es damals in Europa wärmer war. Aber gerade die großen Bauten, die heute mehrheitlich erhalten sind, werden imho von Imponiergehabe und Kunst/Mode dominiert, nicht von praktischen Überlegungen. Da müsste man sich die Bauernhäuser dieser Zeit angucken, aber die sind in keinem Fall luftig. Genaue Einschätzungen der Durchschnittstemperatur kann man an Hand dessen sicherlich nicht treffen.

Was Ortsnamen betrifft: Uter hat schon richtig Grönland angeführt, aber genauso findest Du in England in Orts- und Straßennamen viele Hinweise auf früheren Weinbau bis in die Midlands hinauf. Sowas ist allerdings seit Jahrhunderten quasi undenkbar, weil die Temperaturen dafür nicht mehr ausreichen. Im Ergebnis muß es früher in Europa zwingend deutlich wärmer als heute oder auch irgendwann nach dem Mittelalter gewesen sein. Das läßt sich einfach nicht leugnen.

In England kenn ich mich nicht aus, aber Dänen und Schweden bilden sich mitlerweile in Deutschland über Weinbau fort. Und afaik haben Hanglage und Windschutz da sehr, sehr großen Einfluss. (und dass es auf den britischen Inseln heute etwas weniger schützende Bäume gibt, liegt nicht unbedingt am Klima)

PS: In der Überschrift fehlt ein 'r'.

wenigstens einer, der hier aufmerksam liest :ugly:

Rolk · 2. Dezember 2010

AW: anthopogener Klimawandel

ruyven_macaran schrieb:
In England kenn ich mich nicht aus, aber Dänen und Schweden bilden sich mitlerweile in Deutschland über Weinbau fort. Und afaik haben Hanglage und Windschutz da sehr, sehr großen Einfluss. (und dass es auf den britischen Inseln heute etwas weniger schützende Bäume gibt, liegt nicht unbedingt am Klima)

Ja das stimmt. In England und Südschweden gibt es tatsächlich wieder Weinbau. :ugly:

Dieser ist aber auf wenige mikroklimatisch besonderst bevorzugte Standorte begrenzt und wird wohl eher wegen der guten Absatzchancen und nicht wegen der guten Anbaueignung betrieben. Die paar Liter schwedischer Wein verkaufen sich in Schweden problemlos zu Mondpreisen und in England ist es das selbe.
Fakt ist früher reichte bei uns die "flächendeckende" Weinbauzone deutlich weiter nach Norden wie heute.

Uter · 2. Dezember 2010

AW: anthopogener Klimawandel

ruyven_macaran schrieb:
Die Aussage liegt aber deutlich abseits deiner bisherigen klimatologischen Stoßrichtung und den Kernaussagen der Seiten, die du verlinkt hast
"Andere Sachen wichtiger" ist eine Abwägung von Präferenzen, "Es gibt keinen anthropogenen Klimawandel" ist dagegen ein Anzweiflung von Ergkenntnissen.

Nö, sie liegt außerhab des Hauptthemas. Nur weil ich Teile der Seiten glaube, die ich verlinkt hab heißt das nicht, dass ich andere Teile auch kritisch sehe.

ruyven_macaran schrieb:
Zu deinen Prioritäten:
...
- Wüstenbildung: Schwierig. Da müsste was getan werden, aber ich sehe keine Möglichkeit, ohne gigantische Summen etwas zu erreichen. Ein Faktor, der sie fördert, ist über-intensive Landwirtschaft, oft in Folge von Überbevölkerung. Der andere ist Wassermangel (historische Fehler als wichtigen dritten mal unberücksichtigt - die sind halt geschehen) - in Folge menschlicher Nutzung andernorts oder in Folge von Klimawandel. Erstere beide Elemente erfordern massive Umstrukturierungen in Bevölkerung und Gesellschaft. Prozesse, die normalerweise Jahrhunderte dauern und die meisten/alle von Verwüstung gefährdeten Gebiete weisen sowieso enorme gesellschaftliche Spannungen auf. Bleibt Klimawandel als -so blöd das klingt- leichtester Angriffspunkt

Wüstenbildung kann man vor allem durch nachhaltige Landwirtschaft (weniger "cash crops") verlangsamen. Die großen Geldsummen sind nicht so wichtig, wichtiger ist Aufklärung und Bildung.
Nicht alle Gebiete haben starke soziale Spannungen (Bsp.: Spanien).

ruyven_macaran schrieb:
- saurer Regen: Wurde seinerzeit schon ein bißchen übertrieben, ist heute dank Katalysatoren kein großes Thema mehr. Perfektion sieht zwar anders aus, aber große ökologische Verbesserungen sind nicht zu erzielen.

In D schon, in anderen Ländern gibt es andere Ausmaße. In Brasilien gibt es Städte, in denen die Menschen nach deutschen Richtlinien Atemmasken tragen müssten. Entsprechend sauer ist auch der Regen (wobei es auch ein Smog Problem ist).
Allgemein: Ich sehe wir sind wieder auf gemeinsame Nenner gekommen.

ruyven_macaran schrieb:
Aber ich kenne meine Mitmenschen. Wenn es nicht grinst und ekekekekeke macht, wird es als nicht rettenswert erachtet. Wenn du den Leuten Artensterben als größtes Problem präsentierst, widmen sie sich der Frage, welcher neue Fernseher wohl besser wäre. Wenn du sie darauf hinweist, dass 33% der Erdbevölkerung in bald-überschwemmungsgefährdeten Gebieten leben, dass die globale Nahrungsversorgung bedroht ist, dass ihr hübsches Eigentum Opfer großer Stürme werden könnte und das all diese Belastungen ein bißchen mehr sind, als unsere Zivilisation, wie wir sie kennen, verkraften kann, dann kriegen wenigstens 2 von 100 ihren Arsch hoch.
Deswegen: Naturschutz wichtiger Klimaschutz, aber lieber nur Klimaschutz als gar nichts. Denn sinnvoll ist er nach allem, was wir wissen.
(Ganz abgesehen davon, dass er eben nicht Milliarden kostet. Er erfordert nur die Investitionen von Milliarden heute, die sonst erst in 3-4 Jahrzehnten fällig geworden wären. Denn das wir uns unseren fossilen Energiekonsum nicht ewig leisten können, sollte jedem klar sein, der sich Preise und Außenhandelsbilanz anschaut. Das für ein hochtechnologieorientiertes Land für Deutschland Technologien die perfekte Investionsgelegenheit sind, die a) aufwendig entwickelt werden müssen und b) garantiert benötigt werden, sollte ebenso offensichtlich sein)

Da stimme ich zu. Leider sind die Menschen und v.a. Politiker oft ein Problem.
Über den "Umweg" des know-hows für e.E. sind wir ja auf das Thema gekommen...

ruyven_macaran schrieb:
(wäre an der Stelle mal interessant zu wissen, ob die ermittelten globalen Unterschiede sich mit einer Ausdehnung des Eises auf der Nordhalbkugel erklären lassen. Aber ich hab gerade keine Lust, das nach sowas zu suchen - fehlen mir ehrlich gesagt auch passende Begriffe)

Wäre auch eine Möglichkeit...

ruyven_macaran schrieb:
Ich sehe da für die Nordhalbkugel (rote Kurve) ein langsames absinken um ca. 0,7K von 1000 bis 1600 (<0,1/100a), dann eine Tiefphase von 16-1700 (ca.0,7K unter Ausgangsniveau mit kurzfristigeren Schwankungen um 0,2K), dann eine langsam Erwärmung bis ca. 1800-1850 um ca. 0,1-0,15K (wiederum: 0,1K/100a), weiterhin überlagert von 0,2K Schwankungen. Und dann wirds spannend: Bis ca. 1950 steigen die Modelldaten nahezu kontinuirlich an, bis knapp über das Ausgangsniveau (0,5K/100a. Das fünfache) und dieser Trend setzt sich in den Messergebnisse der 2. Hälfte des 20.Jhd. ungebrochen fort (bis auf 0,4K über den berechneten Höhepunkt der mittelalterlichen Warmzeit). Die Steigung ist fast so groß, wie bei der früheren kurzfristigen Schwankung - nur fehlend die Abschwünge komplett. Das Auf-Ab-Auf-Ab-Auf-Ab, dass man rückblickend als "normal" definieren könnte, ist einem Auf-Auf-Auf-Auf gewichen.

Entweder ich sehe schlecht (was ich ohne Brille auch tue

) oder die rote Kurve ist von ca. 1900 bis 1950 deutlich gesunken und aktuell mit -0,2 unterdurchschnittlich. Außerdem steigt sie laut der Quelle ziemlich schwach...

ruyven_macaran schrieb:
Siehe oben: Zumindest ich sehe in der Kurve eine ordentlichen Anfang ab den 1850ern. Damals war die Industriealisierung in vollem Gange. (und die massive Abholzung Europas wärend des 18.Jhd. sollte eigentlich auch schon ein vorgleget haben)

Aber das Ausmaß war deutlich geringer als heute, müsste dementsprechend die Kurve inzwischen nicht viel schneller steigen?

ruyven_macaran schrieb:
Beachte die Kombination "und der Anwuchs ist verdammt groß".
Ein kurzer Peak nach oben wäre nicht ungewöhnliches und könnte natürlich oder schlichtweg ein Messfehler sein (bzw. umgekehrt: Das man es historisch nicht kennt, könnte an einer zu geringen zeitlichen Auflösung der historischen Werte liegen).
Aber "steigt seit ettlichen Jahrzehnten ziemlich schnell und ziemlich weit" steht in klarem Wiederspruch zum historisch beobachteten "kurzfristig schwankend, um langfristigen Mittel stabil". In Kombination mit "Steigen begann auf gar nicht-mal-so-niedrigem-Niveau und hat mitlerweile sehr hohes erreicht, ohne langsamer zu werden" wird es besorgnisserregend.

Rein von den meisten Kurven her könnte es noch normal sein, müsste sich dann aber in den nächsten 1, 2 oder 3 Jahrzehnten umkehren oder zumindest einpendeln...

ruyven_macaran schrieb:
Das ist zwar kein "erwärmt sich in Stufen", wovon du im letzten Post noch sprachst, aber nicht desto trotz:
Mag sein (ich kann keine regelmäßige Periode stimmen, aber Schwankungen im Abstand von Jahrzehnten sehe ich auch) - nur was sagt uns das im Vergleich zu einer 150 jährigen Phase ohne nenneswerten "ab" und sehr, sehr viel "auf", am Ender derer "unterm Strich" definitiv nicht alles gleich ist?

Manchmal formuliere ich ziemlich ungeschickt.

So eine Phase gibt es am Anfang der Kurve auch...

ruyven_macaran schrieb:
Das ändert sich ja nun zunehmend schneller und logischerweise ist 50 Jahre nach erreichen einer Temperatur X nicht zwangsläufig der gleiche Status erreicht, wie 500 Jahre danach. Grönland hat jedenfalls einiges an Plänen in Sachen Landwirtschaft, Viehhaltung ist afaik schwer im kommen. (auch wenn ich zugeben muss, dass sich mein Informationsstand auf ein paar Fernsehberichte beschränkt)

Die Warmzeit beginnt zwischen 950 und 1000, die Besiedelung begann vor 1000, dementsprechend sind es sogar weniger als die heutigen 50 Jahre.

ruyven_macaran schrieb:
Messungenauigkeit führt zu einer zufälligen Streuung um den realen Wert. Nicht zu einer kontinuierlichen Unterschätzung.
Die Referenzpunkte zum eichen von Thermometern sind Triplepunkte unterschiedlicher Stoffe. Also physikalisch vorgegebene Naturkonstanten, nicht menschengemachte Objekte wie ein Ur-Kilogram.
Und Bohrkerne kommen bei aktuellen Messungen natürlich auch nicht zum Einsatz. Würde auch gar nicht gehen. Bohrkerne nimmt man, um aus der Isotopenzusammensetzung alter Ablagerungen die Bedingungen zu ihrer Entstehung zu messen.
Neuzeitliche Messungen dagegen sind direkt vorgenommen und die Messprinzipien haben sich auch nicht nenneswert verändert. (Seit 30 Jahren -in sich schon eine ausreichend lange Zeit, um ein deutliches Wachstum festzustellen- vermehrt via Satellit und Infrarot. Aber auch die Satelliten werden anhand von Messungen auf der Oberfläche kalibriert, die genauso mit Thermometern vorgenommen werden, wie die direkten Messungen der 50er)

Messfehler können theoretisch auch immer in eine Richtung sein (ist relativ unwahrscheinlich).
Mit Bohrkernen mein ich natürlich Eisbohrungen.

ruyven_macaran schrieb:
Ja und?
Macht es dich glücklich, wenn ich mal wieder wiederhole, dass CO2 nicht mehr Auslöser der historischen Eiszeiten gilt, sondern als Faktor, der die Erwärmung nach einer kurzen Anlaufphase entscheidend beschleunigte (ggf. überhaupt erst soweit ermöglichte)? Natürlich setzt es verzögert ein. Aber die Maximaltemperatur wird erst erreicht, nachdem das CO2 schon längere Zeit wirkt.

Ja, du machst mich überglücklich.

Zumindest wenn du das entscheidend auch noch einklammerst.
Kann sein, dass das was du sagst stimmt aber woher willst du das wissen?

Poulton · 2. Dezember 2010

AW: anthopogener Klimawandel

ruyven_macaran schrieb:
(rote Kurve)

Ddie von Dir verlinkte Grafik, der altbekannte "Hockey-Stick" aus CRU-Daten von Dr. Michael E. Mann, Autor des IPCC-Berichts 2001, welcher auch Bestandteil von selbigen ist, wurde von Steve McIntyre schon vor Jahren als Falschdarstellung durch Auswahl weniger und einseitiger Baumringdaten entlarvt. Weswegen diese Grafik sogar von der Website des IPCC entfernt wurde.

Eine umfangreiche Neuauswertung ergab folgende Grafik:
http://www.abload.de/img/rcs_merged2q7t.gif
Die rote Kurve bekommt man durch die Daten, welche Mann in seiner Veröffentlichung verwendete. Die grüne Kurve erhält man aus den von Mann verwendeten Daten und die 34 weiteren Datenreihen von Schweingruber.
Die schwarze Kurve bekommt man, wenn man nur die Daten 34 Datenreihen von Schweingruber verwendet. Vom Hockeystick bleibt also schlicht und ergreifend nichts übrig.
Quelle: Doch kein Hockey Stick? So Halt
Auf Englisch gibt es das ganze noch ausführlicher: More broken hockey stick fallout: Audit of an Audit of an Auditor | Watts Up With That?

Folglich ist es aktuell nicht wärmer als zur mittelalterlichen Warmzeit, dies sollte nur vorgetäuscht werden. Die kompletten Yamal-Baumringdaten zeigen es sehr deutlich, das es heute kälter ist als zur mittelalterlichen Warmzeit.

Deutlich wird dies auch, wenn man sich die auf Grönland gewonnenen Eiskerne betrachtet:
http://www.abload.de/img/histoklimagroenland0ngf.jpg
Quelle der Histogramme, welche wiederrum auf Grundlage der Daten von DOC/NOAA/NESDIS/NCDC erstellt wurden.

ruyven_macaran schrieb:
Wissenschaftler, die den Klimawandel bestreiten wollen, haben es aber in der Tat nicht leicht. Nämlich nicht leicht, Daten zu messen, die ihre Meinung belegen könnten. Trotz großzügigem Sponsorings der Öllobby und dem quasi garantierten Weltruhm gelingt es irgendwie niemandem, die Ergebnisse tausender Untersuchungen mit einem Schlag zu wiederlegen.

Um dazu mal von EIKE zu zitieren:

...
1. Sind den Grünen die etwa 800 wissenschaftlich publizierten und einem Peer Review unterzogene Arbeiten bzw. die etwa 4000 im NIPCC Report „Climate Change Reconsidered“ als Literaturhinweise aufgeführten Arbeiten bekannt, bekannt, die den vom Menschen verursachten Klimawandel in Frage stellen und dies entsprechend mit wissenschaftlichen Daten untermauern?
...

und wenn hier schon die Lobbykeule geschwungen wird, so sei nicht unerwähnt, das gerade die Propagandisten der menschgemachten Klimaerwärmung selber fleißig von der Ökolobby gefördert werden:

...11. Wie stehen die Grünen zu dem Umstand, dass ihre Politik der extremen Subventionierung von Solar- und Windenergie einhergeht mit Parteispenden unter anderem der IBC Solar AG, der SMA Solar Technology AG, der Ostwind-Verwaltungsgesellschaft mbH, der Umweltkontor Renewable Energy, der EWO Energietechnologie GmbH, der Conergy AG, Pro Vento, der Nordex AG, der Windpark G. W. Meerhof GmbH & Co. KG, der Ersol AG, der Windpark wohlbedacht GmbH & Co. KG, der Wind Projekt Development GmbH, der Solarworld AG, der SMA Technologie AG, der Solon AG für Solartechnik, der AGU Energie- und Elektrotechnik GmbH? ...

ruyven_macaran · 3. Dezember 2010

Uter schrieb:
Wüstenbildung kann man vor allem durch nachhaltige Landwirtschaft (weniger "cash crops") verlangsamen.

Nachhaltige Landwirtschaft bringt (kurzfristig) nicht die gleichen Erträge. Mit Bildung wirst du sie in armen, z.T. von Hungersnöten und Kriegen gebeuteteln Gegenden nicht durchgesetzt bekommen. (In Spanien ggf. schon. Aber da ist es afaik wirklich nur Ausbreitung von Trockengebieten, nicht großflächige Abholzung und unsachgemäße Landwirtschaft)
Abgesehen davon dürfte das, was wir in Europa klassischerweise als "nachhaltige Landwirtschaft" bezeichnen, auch nur wenig bringen. Das Problem ist überhaupt Landwirtschaft mit einer Kahlernte oder -siehe z.B. Sahel&anschließendes- direkt Viehhaltung in Kombination mit Trockenperioden. Das wäre auch bei deutlich gesenkter Kommerzialisierung nicht nachhaltig, da müsste man auf einen Bruchteil der heutigen Produktivität zurückfahren - oder auf Pflanzen umsteigen, von denen nur die Früchte geernet werden. Nur gibts da auch eher wenig, was nach kurzer Zeit auf trockenem Boden reiche Ernten bringt und erst recht nichts, was Massen ernährt.

In D schon, in anderen Ländern gibt es andere Ausmaße. In Brasilien gibt es Städte, in denen die Menschen nach deutschen Richtlinien Atemmasken tragen müssten. Entsprechend sauer ist auch der Regen (wobei es auch ein Smog Problem ist).

Afaik ist es da (und auch in anderen Schwellenländern) aber wirklich auf wenige Städte beschränkt, die einfach eine extrem hohe Bevölkerungsdichte mit sich bringen. Das ist schlecht für die Menschen, aber sollte ökologisch von geringer Bedeutung sein. (vor allem wenn man bedenkt, dass im Umkreis mehrerer dutzend Kilometer um solch einen Moloch eh nichts ökologisch wertvolles mehr existiert)

Imho nichts, wo man sich aus Europa aus einschalten müsste - auch wenn die Leute vor Ort imho mal aktiv werden müssten.

Da stimme ich zu. Leider sind die Menschen und v.a. Politiker oft ein Problem.

Da hab ich ja allgemein die Meinung, das wir noch immer in einer Demokratie liegen. Politiker erzählen auch nicht mehr Schrott, als z.B. private Fernsehsender und zum Teil weniger, als die BILD. Das die Leute so wählen, ist zu erheblichen Teilen eigene Dummheit -> es sind "nur" die Menschen.

Entweder ich sehe schlecht (was ich ohne Brille auch tue ) oder die rote Kurve ist von ca. 1900 bis 1950 deutlich gesunken und aktuell mit -0,2 unterdurchschnittlich. Außerdem steigt sie laut der Quelle ziemlich schwach...

Also wenn ich mir (nach diesem Hinweis) die Kurzfassung ab 1000 angucke, dann sehe ich in der Tat einen Abfall des roten Modells (und nur von diesem) im 20. Jhd. Allerdings liegen für diesen Bereich bereits brauchbare direkt gemessene Werte vor, so dass das allenfalls auf einen Fehler im Modell hindeuten würde.
Ob dieser Fehler sich auch in der Vergangenheit auswirkt oder ob es ein Artefakt ist, weil eine Modell, dass bis 0 zurückreicht, nicht unbedingt auf die (anthropogenen) Mechanismen des 20.Jhds. abgestimmt ist, vermag ich aber ehrlich gesagt nicht zu sagen.

Aber das Ausmaß war deutlich geringer als heute, müsste dementsprechend die Kurve inzwischen nicht viel schneller steigen?

Nicht unbedingt (der Anstieg verläuft nicht linear mit der CO2-Konzentration und es gibt eine Reihe von Rückkopplungsprozessen), aber in dem Fall gäbe es noch andere Gründe, eine geringere Wirkung des anthropogenen Einflusses während des 19. Jhd. anzunehmen. Z.B. enthielten die Emissionen seinerzeit wesentlich mehr Partikel,..., was zu einer gesteigerten Wolkenbildung und somit verringerter Abkühlung führen sollte. Allerdings ist die Darstellung allgemein ein bißchen gedrängt (könnte fast von einem Klimaskeptiker sein :ugly:

) und es ist anzunehmen, dass die gleichen Faktoren, die vorher zu den kurzfristigen Schwankungen im Jahresrythmus und zu den Prozessen der kleinen Eiszeit geführt haben, zusätzlich noch aktiv sind. D.h. es ist ein bißchen riskant, nach Veränderungen der Steigung in sub-Halbjahrhundertsabständen zu gucken. Da müsste man sich gezielter mit dem Zeitraum ab 1500 oder besser noch ab 1800 beschäftigen.

Rein von den meisten Kurven her könnte es noch normal sein, müsste sich dann aber in den nächsten 1, 2 oder 3 Jahrzehnten umkehren oder zumindest einpendeln...

Ausgehen von dem heutigen Niveau kann man vermutlich eine kleine Chance sehen, dass es sich nur um einen sehr extremen, ungewöhnlich lange anhaltenden Spike nach oben handelt und bis 2020/2040 eine rasante Abkühlung alles wieder ins Lot bringt. Aber:
- alle Mechanismen, die wir einigermaßen verstehen, weisen in die Gegenrichtung
- unabhängig vom Verlauf gibt es bekannt Gesetzmäßigkeiten, die ihn vorhersagen, wenn man die heutigen treibenden Faktoren berücksichtigt (CO2,...) - d.h. ein nicht-natürlicher Anstieg ist nicht nur, was wir beobachten, sondern auch, was wir beobachten sollten, wenn unser Verständniss der Welt (das sonst ganz gut passt) einigermaßen stimmt
- selbst wenn auch natürliche Ursachen beteiligt sind bleibt es ein für die Menschheit problematischer Anstieg und bleibt CO2 ein Gas, dass zur Erdwärmung beiträgt und dessen Konzentration durch menschliches Wirken beständig steigt. Wir haben also ein Problem und wir haben eine Lösung - selbst in dem sehr unwahrscheinlichen Fall, dass wir nicht die Ursache sind.

Manchmal formuliere ich ziemlich ungeschickt.
So eine Phase gibt es am Anfang der Kurve auch...

Was jetzt?
Eine Phase kurzfristiger Schwankungen? Da gibts viele
Eine Phase regelmäßiger, kurzfristiger Schwankungen? Die seh ich nirgends
Eine Phase des gestuften Anstieges? Dito

Die Warmzeit beginnt zwischen 950 und 1000, die Besiedelung begann vor 1000, dementsprechend sind es sogar weniger als die heutigen 50 Jahre.

Selbst weitere 1000 Jahre davor war es nicht so kalt, wie 300 Jahre vor heute.

Messfehler können theoretisch auch immer in eine Richtung sein (ist relativ unwahrscheinlich).

Nur wenn man systematisch was falsch macht, das ist auch keine Messungenauigkeit. Und somit z.B. auch nichts, was sich im Laufe der Zeit durch technischen Fortschritt und höhere Präzision ändert. Wenn man aus irgend einem Grund prinzipiell zu niedrig liegt, dann macht man das solange, bis man den Grund endeckt - es wird nicht schleichend besser, es ergibt sich kein konstanter Anstieg.
Erst recht nicht, wenn die Messprinzipien unverändert bleiben, was im Falle von Temperatur nunmal so ist. Man hat zwar mitlerweile ein paar neue Verfahren für Temperaturfühler zu Verfügung, aber die werden immer noch gegen die gleichen Standards kalibriert, vor 200 Jahren.

Mit Bohrkernen mein ich natürlich Eisbohrungen.

Ja, du machst mich überglücklich.
Zumindest wenn du das entscheidend auch noch einklammerst.
Kann sein, dass das was du sagst stimmt aber woher willst du das wissen?

Die fähigsten Köpfe unserer Zeit auf diesem Gebiet sind der Meinung, dass es die Daten am besten erklärt.
Näher kann man an "wissen" bis auf weiteres nicht rankommen.
So funktioniert Wissenschaft.

17&4 schrieb:
Ddie von Dir verlinkte Grafik, der altbekannte "Hockey-Stick" aus CRU-Daten von Dr. Michael E. Mann, Autor des IPCC-Berichts 2001, welcher auch Bestandteil von selbigen ist, wurde von Steve McIntyre schon vor Jahren als Falschdarstellung durch Auswahl weniger und einseitiger Baumringdaten entlarvt. Weswegen diese Grafik sogar von der Website des IPCC entfernt wurde.

Fehler 1: ich verlinke nicht "den Hockey-Stick"
Fehler 2: ich verlinke überhaupt keine Grafik mit einer Darstellung, sondern einen Sammelplot (im Gegensatz zum "Hockey-Stick")
Fehler 3: alle bis auf zwei der Teilplots sind deutlich jüngeren Datums, als der Hockey-Stick, darunter derjenige, über den ich mit Uter primär diskutiere
Fehler 4: der Hockey-Stick wurde nicht von der Website genommen
Fehler 5: die Originalgrafik wurde nicht als Falschdarstellung wiederlegt. Es wurden Fehler in den statistischen Methoden aufgedeckt und es wurde die Auswahl der Proxys in Frage gestellt. Nur: Die statistischen Fehler führten "nur" zu einer Fehleinschätzung der Streuungsbreite. Das ist kritisch für die Schlussfolgerungen in der Originalpublikation, an der berühmten Grafik verändert es aber nur (wenig) den grauen Bereich, den die nicht wissenschaftliche Welt sowieso geflissentlich als Hintergrunddeko behandelt hat. Die Proxyauswahl hat sich gar als vollkommen robust erwiesen - man kann die angezweifelten (aber nicht als falsch belegten) Proxys auch einfach weglassen. Ergebniss: heutige Simulationen, ohne all diese Fehler, sehen genauso aus. Auf Mann et al. aufzubauen ist somit fragwürdig, weil die einfach nur Glück hatten - aber es führt nicht wirklich zu falschen Schlussfolgerungen.

Eine umfangreiche Neuauswertung ergab folgende Grafik:
http://www.abload.de/img/rcs_merged2q7t.gif

Die rote Kurve bekommt man durch die Daten, welche Mann in seiner Veröffentlichung verwendete. Die grüne Kurve erhält man aus den von Mann verwendeten Daten und die 34 weiteren Datenreihen von Schweingruber.
Die schwarze Kurve bekommt man, wenn man nur die Daten 34 Datenreihen von Schweingruber verwendet. Vom Hockeystick bleibt also schlicht und ergreifend nichts übrig.
Quelle: Doch kein Hockey Stick? So Halt

Diese Quelle könnte vielleicht erklären, wo deine Fehler herkommen...
Abgesehen davon, dass sie wild zwischen Aussagen über Mann98 (den Hockey-Stick) und Mann08 (Analyse, der bislang keine Fehler nachgewiesen wurden), behaupten sie z.B. auch, McIntyre (der übrigens nicht 100%ig unumstritten ist) 10 Jahre brauchte, um näheres über die Arbeit zu erfahren.
Merkwürdigerweise hat sich McIntyre aber schon nach der Hälfte der Zeit mit dieser umfassenden Studie ins Gespräch gebracht.

Auf Englisch gibt es das ganze noch ausführlicher: More broken hockey stick fallout: Audit of an Audit of an Auditor | Watts Up With That?

Interessante Vorwürfe, da müsste ich jetzt die Originalpaper studieren, wer da wirklich was ausgeschlossen (und ob er es nicht doch begründet hat).

Aber bevor ich den Aufwand Treibe, mal ne blöde Frage: Was für einen Unterschied macht es für die Diskussion, ob es in einer Studie in den letzten 20 (laut Text) bis 60 (ich seh da Unterschied ab den 1950ern) in der Auswertung von Baumringdaten gibt, wo doch die letzten 100 Jahre und erst recht die Zeit ab 1950 recht gut anhand direkter Messungen dokumentiert sind?
Als nicht Paläontologe muss ich ganz ehrlich sagen: Mich wundert es allgemein, dass man für Zeiträume <10-20 Jahre Baumringe analysiert. In so jungem Holz sollten eigentlich noch biologische Prozesse ablaufen.

Folglich ist es aktuell nicht wärmer als zur mittelalterlichen Warmzeit, dies sollte nur vorgetäuscht werden. Die kompletten Yamal-Baumringdaten zeigen es sehr deutlich, das es heute kälter ist als zur mittelalterlichen Warmzeit.

Wie gesagt: Die von dir verlinkten Daten stehen in ihrer Qualität definitiv nicht über heutigen Messungen.
Ich bin mit den Analyseverfahren nicht vertraut genug, um etwaige Fehler zu erkennen, aber eins fällt mir zumindest beim betrachten auf: Nicht nur zeigen diese Plots keinen Anstieg in den letzten Jahzehnten, sie zeigen auch keine kleine Eiszeit und keine mittelalterliche Warmzeit. Der gesamte Verlauf seit ~-300 das ist mehr oder minder auf einer Ebene.

Ohne weiter nachzulesen, würde ich mit Blick auf historische Berüchte aus MWZ, KE und den Messdaten seit dem 19.Jhd. zwei Möglichkeiten in Betracht ziehen:
a) Die von dir verlinkte Seite macht bei der Auswertung große Fehler
b) Dieser Proxy ist komplett ungeeignet, um irgend eine Art von Temperaturveränderung zu erkennen und trägt somit nichts zur Diskussion bei.

Deutlich wird dies auch, wenn man sich die auf Grönland gewonnenen Eiskerne betrachtet:
http://www.abload.de/img/histoklimagroenland0ngf.jpg
Quelle der Histogramme, welche wiederrum auf Grundlage der Daten von DOC/NOAA/NESDIS/NCDC erstellt wurden.

Eiskern. Ohne e. Das ist ein Unterschied.
Leider sind die Rohdaten bei mir gerade nicht abrufbar (gehts das bei euch), aber bei den Plots fällt mir eins auf Anhieb auf: Das sind keine Temperaturwerte.
Keine Ahnung, was da geplottet wird (von so ganz grundlegenden Elementen wie "beschrifte deine Achsne" hat der Autor vermutlich noch nichts gehört), aber in Anbetracht des Dateinamens tippe ich mal auf direkte Isotopenwerte. Afaik müssen die erst umgerechnet werden, denn radiaktive Prozesse laufen eben nicht konitinuirlich oder auch nur linear ab, sondern exponentiell.

Um dazu mal von EIKE zu zitieren:

Und leider leider gibts auch hier wieder keine Quellen

Ich will ja nicht zu 100% ausschließen, dass die scheinbar 100%ige Abwesenheit von Kein-Klima-Wandel Ergebnissen in der mir bekannten Forschung, in internationalen Berichten, hochrangigen Grämien,... auf eine globale Verschwörung tausender Eigenbrödler zurückgeht die sich sonst höchstens mit der Mistgabel anfassen. Ich sag nur, dass es unwahrscheinlich ist.
Und die Tatsache, dass Kein-Klima-Wandel-Arbeiten irgendwie auch auch auf 100% der mir bislang bekannten Klimaskeptikterseiten nicht zitiert werden (zugegeben: mitlerweile kann ich nicht mehr ausschließen, dass ichs nur übersehe - es gibt zuviele Leute, die zuviel Stuß unter dieser Flagge verzapfen), überzeugt mich jetzt auch nicht gerade vom Gegenteil.

und wenn hier schon die Lobbykeule geschwungen wird, so sei nicht unerwähnt, das gerade die Propagandisten der menschgemachten Klimaerwärmung selber fleißig von der Ökolobby gefördert werden:

Sicherlich nicht verkehrt (wobei man a) positiv bewerten sollte, dass solche Spenden ohne Untersuchungsverfahren, Aufdeckung von Schwarzkonten und Zusammenarbeit mit kanadischen Polizeibehörden nachvollzogen werden können und b) bedenken sollte, wie nicht-hoch das Spendenpotential von deutschen kleinen/mittelständischen Unternehmen im Vergleich zu denen von internationalen Automobil-, Atom-, Rüstungs- oder gar Ölkonzernen ist), ich möchte aber im Gegenzug noch einmal klarstellen, dass ich nicht von politischem Lobbyismus sprach, wo man Meinungen manipuliert, sondern von Wissenschaft. Wenn man nicht gerade eine globale Bestechung finanziert (was dann doch ein bißchen viel wird), muss man da bei der Wahrheit bleiben - gerade bei hochspannenden Themen. Sonst fällt das nach (relativ) kurzer Zeit auf, weil andere Leute nämlich auf diese Erkenntnisse aufbauen bzw. sie nachvollziehen wollen und wenn das scheitert, gibts Probleme. (in z.B. der Medizin wohl mitlerweile gar nicht mal so selten, denn da steckt Geld dahinter. In der Grundlagenforschung steigt das Risiko mit der zunehmenden "BWL"erisierung aber leider auch stark an

)
Viel Geld führt somit "nur" zu viel Forschung. D.h. wenn es es irgendwo Lücken im Wissensstand gibt, deren Füllung ggf. zu gegenläufigen Erkenntnissen führen würde, dann gibt es da 5 der weltgrößten Konzerne, die verdammt viel Interesse daran haben, dass diese gestopft werden. Und es gibt auch auf Seiten der Wissenschaftler verdammt großes Interesse daran, derjenige zu sein, der alle anderen widerlegt, den nächsten Nobelpreis mit nach Hause nimmt und der in Zukunft seine Förderanträge mit Bleistift auf Serviette kritzeln kann und sie trotzdem bewilligt bekommt.
Und auch die Magazine sind heiß drauf. Das Paper, das die Theorie vom anthropogenen Klimawandel wiederlegt, dürfte wohl eines der meistbeachteten der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts werden (DAS meistbeachteste, wenn die Krebs- und AIDS-Forschung weiter auf der Stelle tritt und ITER das macht, was ich erwarte :ugly:

). Wer das bei Nature einreicht, der ist bei Science vermutlich für die nächsten 10 Jahre persona non grata :ugly:

quantenslipstream · 3. Dezember 2010

Über was wird jetzt eigentlich gestritten?
Obs vor 500 Jahren wärmer war als heute?
Wayne interssiert das denn?
Wichtig ist doch, wie sich die Kurve der CO² Konzentration in den letzten Jahrzehnten entwickelt hat und da ist nun mal ein klarer Trend zu erkennen.
Dass der Mensch da seinen Anteil dran hat, kann man meiner Meinung nach auch nicht von der Hand wischen und wenn man bedenkt, dass der Energiebedarf der Welt in den nächsten Jahren deutlich steigen wird (und ich denke nicht, dass man überall Windkraftanlagen bauen kann), dann wird das schon sehr eng mit den Klimazielen, die sich einige Staaten gesetzt haben.

Andererseits kann man keine Klimaziele setzen, während sich die beiden größten CO² Produzierer weigern mitzumachen.

Uter · 6. Dezember 2010

ruyven_macaran schrieb:
Nachhaltige Landwirtschaft bringt (kurzfristig) nicht die gleichen Erträge. Mit Bildung wirst du sie in armen, z.T. von Hungersnöten und Kriegen gebeuteteln Gegenden nicht durchgesetzt bekommen. (In Spanien ggf. schon. Aber da ist es afaik wirklich nur Ausbreitung von Trockengebieten, nicht großflächige Abholzung und unsachgemäße Landwirtschaft)
Abgesehen davon dürfte das, was wir in Europa klassischerweise als "nachhaltige Landwirtschaft" bezeichnen, auch nur wenig bringen. Das Problem ist überhaupt Landwirtschaft mit einer Kahlernte oder -siehe z.B. Sahel&anschließendes- direkt Viehhaltung in Kombination mit Trockenperioden. Das wäre auch bei deutlich gesenkter Kommerzialisierung nicht nachhaltig, da müsste man auf einen Bruchteil der heutigen Produktivität zurückfahren - oder auf Pflanzen umsteigen, von denen nur die Früchte geernet werden. Nur gibts da auch eher wenig, was nach kurzer Zeit auf trockenem Boden reiche Ernten bringt und erst recht nichts, was Massen ernährt.

Wenn man genug investiert, dann kann man gleich im nächsten Jahr die Erträge sogar steigern. Realistisch und günstig wären ca. 5 Jahre.
In Spanien wird vor allem viel Wasser an den Tourismus verschwendet.
Was ich mein ist v.a. ein Agroforstsystem, dass nicht nur Nahrung und Nutztiere, sondern auch Baustoffe und Energie (Holz) liefert. In den trockensten Regionen ist das natürlich auch schwer aber in den meisten Gegenden würde es funktionieren und so das Problem deutlich vermindern.

ruyven_macaran schrieb:
Afaik ist es da (und auch in anderen Schwellenländern) aber wirklich auf wenige Städte beschränkt, die einfach eine extrem hohe Bevölkerungsdichte mit sich bringen. Das ist schlecht für die Menschen, aber sollte ökologisch von geringer Bedeutung sein. (vor allem wenn man bedenkt, dass im Umkreis mehrerer dutzend Kilometer um solch einen Moloch eh nichts ökologisch wertvolles mehr existiert)

Naja die Luft bewegt sich ja auch und dann hat ganz schnell mal ein Regenwald das Problem...

ruyven_macaran schrieb:
Nicht unbedingt (der Anstieg verläuft nicht linear mit der CO2-Konzentration und es gibt eine Reihe von Rückkopplungsprozessen), aber in dem Fall gäbe es noch andere Gründe, eine geringere Wirkung des anthropogenen Einflusses während des 19. Jhd. anzunehmen. Z.B. enthielten die Emissionen seinerzeit wesentlich mehr Partikel,..., was zu einer gesteigerten Wolkenbildung und somit verringerter Abkühlung führen sollte. Allerdings ist die Darstellung allgemein ein bißchen gedrängt (könnte fast von einem Klimaskeptiker sein ) und es ist anzunehmen, dass die gleichen Faktoren, die vorher zu den kurzfristigen Schwankungen im Jahresrythmus und zu den Prozessen der kleinen Eiszeit geführt haben, zusätzlich noch aktiv sind. D.h. es ist ein bißchen riskant, nach Veränderungen der Steigung in sub-Halbjahrhundertsabständen zu gucken. Da müsste man sich gezielter mit dem Zeitraum ab 1500 oder besser noch ab 1800 beschäftigen.

Falls es nicht unbedingt so ist, dann gibt es das ganze CO2-Wärme-Problem nicht.
Dem Rest stimme ich zu...

ruyven_macaran schrieb:
Was jetzt?
Eine Phase kurzfristiger Schwankungen? Da gibts viele
Eine Phase regelmäßiger, kurzfristiger Schwankungen? Die seh ich nirgends
Eine Phase des gestuften Anstieges? Dito

Eine Phase regelmäßiger Steigung ohne große Schwankungen.

ruyven_macaran schrieb:
Selbst weitere 1000 Jahre davor war es nicht so kalt, wie 300 Jahre vor heute.

Ich bezweifel, dass Eis so träge ist, aber ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung.

ruyven_macaran schrieb:
Nur wenn man systematisch was falsch macht, das ist auch keine Messungenauigkeit. Und somit z.B. auch nichts, was sich im Laufe der Zeit durch technischen Fortschritt und höhere Präzision ändert. Wenn man aus irgend einem Grund prinzipiell zu niedrig liegt, dann macht man das solange, bis man den Grund endeckt - es wird nicht schleichend besser, es ergibt sich kein konstanter Anstieg.
Erst recht nicht, wenn die Messprinzipien unverändert bleiben, was im Falle von Temperatur nunmal so ist. Man hat zwar mitlerweile ein paar neue Verfahren für Temperaturfühler zu Verfügung, aber die werden immer noch gegen die gleichen Standards kalibriert, vor 200 Jahren.

Messfehler sind reiner Zufall und können deshalb beliebig ausfallen. Das ist wie wenn man sagt, dass bei einem Würfel jede 6. Zahl eine 6 ist, praktisch kann es jedoch auch vorkommen, dass 100 mal die 6 fällt. Unwahrscheinlich ist es, aber bei so vielen Statistiken, die es gibt ist es nicht auszuschließen, dass eine absolut falsch ist, auch wenn sie sorgfältig gemacht wurde.

ruyven_macaran schrieb:
Die fähigsten Köpfe unserer Zeit auf diesem Gebiet sind der Meinung, dass es die Daten am besten erklärt.
Näher kann man an "wissen" bis auf weiteres nicht rankommen.
So funktioniert Wissenschaft.

Die fähigsten Köpfe unserer Zeit ist definitionsfrage (womit wir eher wieder bei "Ist Intelligenz vererbbar?" wären

). Sicher gibt es auch schlaue Menschen, die meine Ansichten teilen... wenn man mich nicht als schlau ansieht.

ruyven_macaran · 6. Dezember 2010

Uter schrieb:
Wenn man genug investiert, dann kann man gleich im nächsten Jahr die Erträge sogar steigern. Realistisch und günstig wären ca. 5 Jahre.

Ich weiß nicht, was du unter "genug" verstehst, aber um in 5 Jahren in einem von Verwüstung bedrohten, d.h. trockenem und Mutterboden armen gebiet eine hochproduktive und ökologische Landwirtschaft hochzuziehen, wirst du vermutlich so viel investieren müssen, dass dein ursprünglicher Ansatz "sinnvoller als heutiger Klimaschutz" vor die Hunde geht. Das gilt erst recht, wenn du Forstwirtschaft integrieren willst, die selbst unter optimalen Bedingungen eine Anlaufphase von 10-15-20 Jahren hat.

Naja die Luft bewegt sich ja auch und dann hat ganz schnell mal ein Regenwald das Problem...

a) nicht soweit und die Schadstoffer erst recht nicht in regenreichen Gebieten.
b) der Regen in Regenwaldgebieten ist von natur aus sauer, dafür reichen die von den Pflanzen abgegebenen Substanzen

Eine Phase regelmäßiger Steigung ohne große Schwankungen.

Du beziehst dich immer noch auf diese, deine Kurve, oder?
Da gibts nur zwei längerfristige Steigungen: Erste Hälfte des 20. Jhd. und die letzten 30 Jahre. Beide sind wohl nicht für eine "das ist natürlich"-Argumentation verwertbar.

Ich bezweifel, dass Eis so träge ist, aber ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung.

Gucks dir an: Wir haben jetzt 150 Jahre steigende Temperaturen und wärend es deutlich dünner geworden ist, hat es (zum Glück) bislang nur wenig Flächen freigeben (und darum gehts ja, wenn das Land andersweitig genutzt werden soll).

Messfehler sind reiner Zufall und können deshalb beliebig ausfallen. Das ist wie wenn man sagt, dass bei einem Würfel jede 6. Zahl eine 6 ist, praktisch kann es jedoch auch vorkommen, dass 100 mal die 6 fällt. Unwahrscheinlich ist es, aber bei so vielen Statistiken, die es gibt ist es nicht auszuschließen, dass eine absolut falsch ist, auch wenn sie sorgfältig gemacht wurde.

"Eine von sovielen"? Sicher. Ein Einzelfall ist immer möglich. Deine These verlangt jedoch, dass jede einzelne Messung über einen Zeitraum ettlicher Jahrzehnte ein definierten, zu den anderen passenden Messfehler unterlag.
Das ist nicht "100 mal eine 6 würfeln". Das ist ein 6er im Lotto. Jede Ziehung. 10 Nationen. 50 Jahre in Folge.

Die fähigsten Köpfe unserer Zeit ist definitionsfrage (womit wir eher wieder bei "Ist Intelligenz vererbbar?" wären ). Sicher gibt es auch schlaue Menschen, die meine Ansichten teilen... wenn man mich nicht als schlau ansieht.

Klimatologie ist aber nicht nur eine Frage der Intelligenz, sondern auch des Wissenstandes. Ich denke, man kann getrost behaupten, dass Leute, die sich jahrzehntelang mit dem Thema beschäftigt haben (und dabei auch ein gewisses Maß an Intelligenz zeigen mussten) einen leichten Vorsprung gegenüber Volllaien haben, den auch noch soviel nicht Intelligenz nicht ausbügeln kann. (was nützt es einem, wenn man ganz tolle Schlussfolgerungen ziehen kann, wenn einem die Grundlagen fehlen?)

Uter · 8. Dezember 2010

ruyven_macaran schrieb:
Ich weiß nicht, was du unter "genug" verstehst, aber um in 5 Jahren in einem von Verwüstung bedrohten, d.h. trockenem und Mutterboden armen gebiet eine hochproduktive und ökologische Landwirtschaft hochzuziehen, wirst du vermutlich so viel investieren müssen, dass dein ursprünglicher Ansatz "sinnvoller als heutiger Klimaschutz" vor die Hunde geht. Das gilt erst recht, wenn du Forstwirtschaft integrieren willst, die selbst unter optimalen Bedingungen eine Anlaufphase von 10-15-20 Jahren hat.

Muss nicht sein. Die einfachsten Maßnahmen gegen Bodenerosion sind in recht kurzer Zeit getroffen (z.B. Terassen und Wälle), andere brauchen nur wenige Monate (z.B. Hecken und Gras), Bäume dagegen brauchen wirklich recht lang, aber auch junge Bäume können vor Erosion und zu viel Sonne schützen.

ruyven_macaran schrieb:
a) nicht soweit und die Schadstoffer erst recht nicht in regenreichen Gebieten.
b) der Regen in Regenwaldgebieten ist von natur aus sauer, dafür reichen die von den Pflanzen abgegebenen Substanzen

Sauer ist nicht gleich sauer. Im Regen gelöste Gifte verschlimmern das noch.

ruyven_macaran schrieb:
Du beziehst dich immer noch auf diese, deine Kurve, oder?
Da gibts nur zwei längerfristige Steigungen: Erste Hälfte des 20. Jhd. und die letzten 30 Jahre. Beide sind wohl nicht für eine "das ist natürlich"-Argumentation verwertbar.

Ups, der Post ist zu lange her... ich weiß nicht mehr genau worauf ich mich bezogen hab.

ruyven_macaran schrieb:
Gucks dir an: Wir haben jetzt 150 Jahre steigende Temperaturen und wärend es deutlich dünner geworden ist, hat es (zum Glück) bislang nur wenig Flächen freigeben (und darum gehts ja, wenn das Land andersweitig genutzt werden soll).

Steigend ja, aber dafür war es davor auch recht kühl...

ruyven_macaran schrieb:
"Eine von sovielen"? Sicher. Ein Einzelfall ist immer möglich. Deine These verlangt jedoch, dass jede einzelne Messung über einen Zeitraum ettlicher Jahrzehnte ein definierten, zu den anderen passenden Messfehler unterlag.
Das ist nicht "100 mal eine 6 würfeln". Das ist ein 6er im Lotto. Jede Ziehung. 10 Nationen. 50 Jahre in Folge.

Ganz so unwahrscheinlich ist es nicht, aber wie ich auch schon schrieb nicht wahrscheinlich. Passieren kann es trotzdem...

ruyven_macaran schrieb:
Klimatologie ist aber nicht nur eine Frage der Intelligenz, sondern auch des Wissenstandes. Ich denke, man kann getrost behaupten, dass Leute, die sich jahrzehntelang mit dem Thema beschäftigt haben (und dabei auch ein gewisses Maß an Intelligenz zeigen mussten) einen leichten Vorsprung gegenüber Volllaien haben, den auch noch soviel nicht Intelligenz nicht ausbügeln kann. (was nützt es einem, wenn man ganz tolle Schlussfolgerungen ziehen kann, wenn einem die Grundlagen fehlen?)

"Nicht Intelligenz"?

Stimmt natürlich aber auch hier kann ich anmerken, dass es unter diesen sicher auch einen Teil gibt, der mir zustimmen würde.

anthropogener Klimawandel

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