WaKü***Quatsch***Thread

[chischko]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

OK also wenn Du dich schon als Kenner unserer Naturgesetze outest solltest Du es auch wirklich sein!

Gem. deiner Argumentation ist die abgegebene Wärmemenge (=Wärmestrom von Medium A nach Medium B) unabhängig davon ob ein zweimal gering (wegen schnellerem Durchfluss) erhitztes Volumenelement Wasser einen Radiator zwei mal pro Zeiteinheit schnell passiert und somit auch zweimal eine geringere Menge an Energie abgibt oder ein stärker erwärmtes (wegen langsameren Durchfluss) Volumenelement Wasser einen Radiator einmal pro Zeiteinheit passiert, das habe ich soweit richtig verstanden oder? Demnach ist die Temperaturdifferenz (Wasserelement vs. Luft) beim schnellen Durchfluss geringer als beim langsamen Durchfluss, oder?

Leider berechnet sich der Wärmestrom gem. folgender Formel aus der Du Kenner schnell erkennen wirst, dass die Temperaturdifferenz zwischen den beiden Stoffen erheblichen Einfluss auf die Wärmeübertragungskapazität hat (oder was meinst Du warum ein Gegenstromwärmetauscher effizienter ist als ein Gleichstromwärmetauscher?)
Wärmestrom Q [W] = spezifische Wärmekapazität c[SUB]p[/SUB] [J/(g*K] * Temperaturdifferenz ΔT[K]

Noch dazu wird das ganze durch meine eigener Erfahrung gestützt und wenn Du willst fahr ich Dir sogar mal ne kleine Messreihe dokumentiert durch Screenshots und wenn Du es immernoch ganz genau wissen willst kannste sogar gerne herkommen und es dir anschauen.
Übrigens hat Noxxphoxx genau die selbe Feststellung gemacht wie auch ich: Auch bei ihm wurde die durchschnittliche Wassertemperatur geringer, aber wir kennen ja beide keine physikalischen Gesetze und können keine Temperaturen ablesen oder sonstwas!

 

[VJoe2max]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

Ich will dich ja nicht blamieren, aber wie du richtig sagst, sollte man schon verstehen von was man spricht! . Wenn du einem so ein Vorlage gibst, müsstest du dich nicht wundern, wenn man nicht widerstehen kann . Das macht zwar Spaß aber aus dem Alter bin ich raus. Glaub mir - ich rechne den ganze Tag mit dem Kram. Da würde es richtig Geld kosten, wenn ich die Formeln nicht korrekt anwenden könnte .

Aber ich will wie gesagt sachlich bleiben, denn ich finde du hast es verdient etwas dazu lernen zu dürfen, ohne dass man gleich über dich her zieht, weil du etwas nicht verstanden hast.

Gem. deiner Argumentation ist die abgegebene Wärmemenge (=Wärmestrom von Medium A nach Medium B) unabhängig davon ob ein zweimal gering (wegen schnellerem Durchfluss) erhitztes Volumenelement Wasser einen Radiator zwei mal pro Zeiteinheit schnell passiert und somit auch zweimal eine geringere Menge an Energie abgibt oder ein stärker erwärmtes (wegen langsameren Durchfluss) Volumenelement Wasser einen Radiator einmal pro Zeiteinheit passiert, das habe ich soweit richtig verstanden oder? Demnach ist die Temperaturdifferenz (Wasserelement vs. Luft) beim schnellen Durchfluss geringer als beim langsamen Durchfluss, oder?

Und das hast du auch schon mal richtig verstanden - korrekt! Je höher der Volumenstrom (Durchfluss) und/oder je geringer die Heizleistung der Komponenten, desto geringer die Temperaturdifferenz im Kreislauf und anders herum. Die Temperaturdifferenz ergibt sich aus der Formel die du zwar meinst aber in der du den Volumenstrom vergessen hast. Bezüglich der spezifischen Wärmekapazität solltest du dir über deren Natur erst mal klar werden, denn sie ist hier keine Variable, sondern eine (Quasi)Konstante! Hab die Formel hier zwar schon oft angebracht aber so schaut sie korrekt aus:

Umstellen nach der Wärmestrom kannst du sie selbst . Die spezifische Wärmekapazität ist eine thermodynamische Stoffeigenschaft des fließenden Mediums (im Falle von Wasser ca. 4.180 Ws/kgK). Die spezifische Wärmekapazität von Wasser zeigt zwar eine minimale Temperaturabhängigkeit innerhalb des flüssigen Aggregatzustands, aber diese beträgt maximal 39,5 Ws/kgK (weniger als 1%).

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Edit#1: Die Temperaturdifferenz beeinflusst bei konstantem Wärmestrom nicht die spezifische Wärmekapazität, sondern der Durchfluss beeinflusst bei konstantem Wärmestrom die Temperaturdifferenz. Ebenso beeinflusst der Wärmestrom bei konstantem Durchfluss die Temperaturdifferenz. Auch wenn du sowohl am Durchfluss wie auch am Wärmestrom drehst, ändert sich die Temperaturdifferenz - aber niemals ändert sich dabei die spezifische Wärmekapazität. An der Temperaturdifferenz selbst kannst du hingegen nicht drehen ohne Wärmestrom oder Durchfluss zu ändern - sie ist stets das Ergebnis der beiden Einflussgrößen . Ansonsten könntest du höchstens ein anderes Medium wählen, welches eine andere spezifische Wärmekapazität besitzt - allerdings geht das von Wasser kommend nur in Richtung geringerer Wärmekapazitäten, denn unter den zwischen 0°C und 100°C und bei Atmosphärendruck flüssigen Stoffen hat Wasser die maximale spezifische Wärmekapazität. Selbige ändert sich aber auch unabhängig vom Medium übrigens auch bei stärkeren Temperaturabhängigkeiten nicht, da sich die jeweilige Temperaturabhängigkeit über den gesamte Kreislauf integriert, und die Mitteltemperatur ändert sich eben nicht - egal wie groß oder klein die Temperaturdifferenz ist.

Einschränkend muss man zu diesem Sachverhalt lediglich sagen (und das habe ich oben ja auch bereits getan), dass die Effektivität der Kühler aufgrund der Wärmeübergangskoeffizienten in den effektiven Querschnitten der Kühlstrukturen (in den Kühler) ebenfalls ein volumenstromabhängiges Verhalten zeigt. Das führt dazu, dass sich die Gesamt-Kühlleistung mit dem Durchfluss ändern kann, obwohl die Temperaturdifferenz im Kreislauf keinen Einfluss auf die Kühlleistung hat. Allerdings verbessert sich der Wärmübergangskoeffizient nicht je geringer der Durchfluss wird - ganz im Gegenteil er wird schlechter. Die Abhängigkeit der Wärmeübergangskoeffizienten vom Volumenstrom ist im Gegensatz zur hier besprochenen Temperaturdifferenz jedoch stark nichtlinear. Die großen Gradienten findest du hier in Richtung geringer werdender Volumenströme, was vor allem dann zu Tragen kommt, wenn man es mit der Durchflussabsenkung zu weit treibt, oder Kühler mit einer ineffektiven groben Struktur verwendet. Spätestens im Bereich des laminar-tubulent-Übergangs der Kühler ist da Schluss mit lustig. Letzter liegt aber bei heutigen Kühlern in so niedrigen Durchflussbereichen, dass die Gefahr kaum besteht. Nichts desto trotz bewegen sich die Wärmeübergangskoeffizienten aufgrund ihrer Nichtlinearität überproportional zur Durchflussabsenkung nach unten, weshalb man es wie gesagt nicht übertreiben sollte mit dem Drosseln der Pumpe.
Im Radiator spielt der Wärmeübergangskoeffizient wie oben bereits erklärt jedoch keine messbare Rolle, weil hier vorwiegend die Luftseite die Leistungsbeschränkende ist. Bis hier die Wasserseite in Punkto Wärmeübergag relevant wird, müsste das Wasser fast völlig stehen. Dann sind aber ohnehin bereits die Kühler am Ende.

Eine "Wärmeübertragungskapazität" gibt´s übrigens nicht .
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Was deine Messungen betrifft: Setz den Sensor mal an eine andere Stelle und spiel´s noch einmal Sam .

Die Frage warum ein Gegenstromwärmetauscher effektiver als ein Gleichstromwäremtauscher ist, habe ich hier oder im Luxx übrigens auch schon mehrmals ausführlichst erklärt. Erspar mir die Mühe es noch mal zu tun - ist hier auch nicht das Thema. Mit der spezifischen Wärmekapazität hat das jedenfalls nicht zu tun. Genauso wenig übrigens mit dem Volumenstrom .

 

[bennySB]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

Ich hätte weniger bei Thermodynamik auswendig lernen sollen, als tiefer gehend verstehen müssen^^

Wärst n guter Lehrer in dem Fach xD

 

[Narbennarr]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

Übrigens hat Noxxphoxx genau die selbe Feststellung gemacht wie auch ich: Auch bei ihm wurde die durchschnittliche Wassertemperatur geringer, aber wir kennen ja beide keine physikalischen Gesetze und können keine Temperaturen ablesen oder sonstwas!

Und wieviele Sensoren hat Noxxhpoxx wo verbaut?

 

[Noxxphox]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

1 im agb, so ne rundumüberwachung fand ich nicht sinvoll da es mir nicht so wichtig ist ob das wasser vorm radi 0,5°C wärmer ist... da wo sich das wasser sammelt hab ich also meinen tempsensor platziert, da stört er auch nicht im durchfluss (ev ersetzt ichn iwan gegen son intake sensor)

 

[Narbennarr]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

Damit ist wohl alles gesagt

 

[Noxxphox]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

warum an für sich ist das auch nicht wichtig da die temp im agb geinger geworden ist, warum sollte also die temp im restlichen system nict auch geringer worden sein?
ist es den in irgendeiner weise wichtig die wassertemp nach jeder komponente zu ermitteln? weil dann hab ich iwas verpasst beim informieren damals

 

[Narbennarr]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

Das wurde oben erklärt, bei geringerem Durchfluss werden die Tempunterschiede innerhalb des Kreislaufes größer, dennoch bleibt die Durchschnittstemperatur identisch.

Für den Alltagsgebrauch reicht ein Sensor vollkommen, aber mit dem einen Sensor kann man nicht die behauptung aufstellen, die Temperatur sei im gesamten gesunken!

 

[Noxxphox]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

naja im normalfall sollte die diferenz zwischen max und mintemp geringfügig sein da es ja quasi eine durchschnitstemp gibt... bei 26°C sagen wir jetzt min 25°C max 27°C
is noch immer weit besser als 29 und da diese +-1°C tolleranz oder liege ich da etwa falsch?

 

[DoertyHarry]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

Naja aber wenn du das Wasser mangsamer fließen lässt dann hast du halt eine Tempdiff von +- 1,5 - 2C° das heist:
Normaler Durchfluss: min 27, max 29, durchschnitt 28C°,
Langsamer durchfluss: min 26, max 30, durchschnitt ebenfalls 28C°

das heist es wird zwar direkt nach dem Radiator Kälter angezeigt dafür ist es direkt vorm Radiator um den gleichen wert wärmer...

Lg DörtyHarry

 

[VJoe2max]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

@Noxxphox: Aus oben genannten Gründen ist es kein Wunder, dass die gemessene Wassertemperatur mit sinkendem Durchfluss steigt. Das Wasser im AB ist kühler - aber vor dem Radi ist es dafür wärmer. Die Temperaturdifferenz im Kreislauf steigt mit sinkendem Durchfluss. Nichts anderes ist die Essenz der oben ausführlich beschreiben Zusammenhänge. Dein Denkfehler liegt darin, das Sinken der Wassertemperatur im AB als eine Absenkung der mittleren Wassertemperatur zu deuten. Das ist nicht der Fall.
Edit: DoertyHarrys Beispiel zeigt den Casus Knaxus noch mal schön kurz und knapp .

Aber ich gebe dir vollkommen recht, was deine Ansichten bezüglich der Wichtigkeit extremer Sensororgien in der Praxis angeht . Solche Laborartigen Systeme sind zwar ganz nett, wenn man es aus Interesse oder um der eigenen Erkenntnis wegen tut, aber in einem normalen Wakü-Kreislauf, der vor allem seinen Zweck erfüllen soll, ist es ziemlich überflüssig. Wer sich jedoch nur seinen eigenen Sinnen traut und kein Vertrauen in die Theorie hat, kann so was schon mal machen - aber einmal reicht! Das muss man dann nicht bei jeder neuen Wakü wiederholen.

Wenn du dir jedenfalls über die oben erläuterten Zusammenhänge bewusst bist und damit versteht warum sich z. B. die Temperatur in deinem AB so verhält wie sich verhält, wenn du die Pumpe drosselst, kommt du auch ohne weitere Sensoren nicht auf die Idee die Pumpe so weit zu drosseln, dass es kritisch werden könnte.

Aus leidvoller Erfahrung in den dunklen Zeiten des HighFlow-Wahns gebe ich zwar auch gern den unermüdlichen Mahner wenn sich die Gefahr abzeichnen sollte, dass das Durchfluss-Pendel nun in die andere Richtung umzuschlagen droht, aber ehrlich gesagt finde ich es immer viel besser, wenn man sich selbst zu helfen weiß, indem man seine Ergebnisse erst mal selbst kritisch hinterfragt . Dabei mache ich chischko aber absolut keinen Vorwurf, denn es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Das soll jetzt nicht überheblich klingen, aber ich bin schon ein "bisschen" länger dabei (auch wenn das aus meinem Anmeldedatum hier im Forum nicht unmittelbar hervor geht) und habe aufgrund meiner Ausbildung notgedrungen eine gewisse Affinität solche Zusammenhänge im Detail verstehen zu müssen. Aber ich kann mich auch noch gut an die Zeit erinnern in der ich mich bei solchen Überlegungen grauenhaft verrannt, oder das ein oder andere wichtige Detail übersehen hatte. Es dauert einfach ziemlich lang bis man sich einen einigermaßen vollständigen Überblick über die wichtigen Zusammenhänge erarbeitet hat, den man dann auch schnell und problemabhängig richtig anwenden kann. Alle Theorie der Welt nützt jedoch nichts, wenn man nicht auch selbst praktische Erfahrung sammelt - selbst wenn man sich auch dabei manchmal verhaspelt und falsche Schlüsse zieht. Lernen heißt Fehler machen, Fehler erkennen und das nächste mal andere Fehler zu machen . Genau wie andere alte Hasen im Wakü-Bereich werde ich jedenfalls auch nie ausgelernt haben .
Nichts desto trotz und unabhängig vom aktuellen Thema: Oben gesagtes sind tausendfach bestätigte physikalische Tatsachen und ich kann daher nur dazu raten, nicht in eine Art LowFlow-Wahn zu verfallen, nur weil sich die Erkenntnis endlich durchgesetzt hat, dass der HighFlow-Wahn ein Irrweg war.
Das heißt aber keineswegs, dass man seine Pumpe nicht ziemlich weit drosseln kann, ohne in irgendeiner Weise relevante Nachteile zu erleiden, aber auch da gibt es eben Grenzen. Wenn man es hier zu weit treibt wäre die Ultima Ratio die Pumpe irgendwann ganz abzuschalten, denn dann bleibt der AB noch kälter - bis die Konvektion einsetzt und der Kreislauf zu kochen beginnt .
Die Systeme von Noxxphox und chischko sind von derartigen Szenarien zwar imho noch meilenweit entfernt, aber die Schlussfolgerungen waren eben falsch.

 

[chischko]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

Also die Debatte kürze ich mal ab: Fest steht: Du verstehst zumindest den Umgang mit Formeln, aber deren Deutung geht eindeutig an meinem Verständnis vorbei (=ich habe ein anderes!) denn grundlegend bleibe ich bei meiner Aussage: Ein verlangsamter Durchfluss (zumindest von 100L/h vs. 50L/h) bedeutet eine geringere Durchschnittstemperatur. Deine Argumentation kann ich ehrlich gesagt nicht widerlegen, da dann meine thermodynamikvorlesungen zu lang zurück liegen. Bzgl. der Konstante als spezifische Wärmekapazität bin ich mir im Klaren, keine Sorge. Das war auch nicht Ziel des Anführens der Formel.

Zum übertriebenen Herabsenken der Pumpe: Klar! Mit 10L pro Stunde und weniger habe ich all die Negativeffekte, welche Du erwähnt hast.

Zu den Sensoren: Ich habe 3 Stück im Kreislauf verbaut (vor und nach Mora und einen noch nach dem 480er Radi) und die sprechen hier eine eindeutige Sprache. Wenn ich morgen Zeit habe fahr ich gerne mal eine kleine Testreihe inkl. Verlaufskurven, die meine These untermauern.
Bisher:
Idle@50L/h
15 Minuten später Idle@knapp 100L/h, was fällt auf?:
GPU Backplate hat ne um 0,5K gringere Temperatur, würde ich mal innerhalb jeder Messtoleranz sehen
Delta Mora In/Out sinkt (klar!, Wasser fließt ja nun doppelt so schnell durch)
Jede Wassertemperatur steigt (alle 3 Sensoren um nahezu den gleichen Wert--> Kein Zufall würde ich sagen).
Delta Luft/Wasser identisch--> spricht gegen meine These

Lastszenarien:
Jetzt bin ich selbst gespannt! wird geliefert wenn fertig!

Auch die Systeme von Noxxphox und chischko sind davon imho noch meilenweit entfernt - nur die Schlussfolgerungen waren eben falsch.

Sieht gem. der Idle Szenarien bisher so aus als müsste ich das zugeben ... warten wir mal die Lastszenarien ab.

PS: Großes Lob VJoe für deine Sachlichkeit an dieser Stelle mal. Auch wenn es mich natürlich wurmt hier unter Umständen Lügen gestraft worden zu sein, menschlich:

 

[Narbennarr]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

Deine Wassertemps sind alle um recht genau 0.5 Grad gestiegen. Und deine Raumtemp ist: TADA um 0.5 Grad gesteigen

delta Luft/Wasser zeigt ja schon, das durchfluss wumpe ist

 

[Noxxphox]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

naja es maacht etwas unerschied aus... mit 75%dürfte icch bisher noch so ziemlich zum highflow gehört haben, jetzt habe ich ja runtergedrosselt auf 50%... den genauen durchfluss kenne ich nicht, da kommt die nächste zeit nen sensor für, aber die altbekanten 50-60l/h dürfte ich die ganze zeit deutlich pberschritten haben^^
mir wäre jetzt erstmal wichtig stabile 50-60l/h (denke ich versuhe mich mit 55 an der mitte) hinzubekommen...
dies dürfte deutlich leiser als mit 75% zu machen sein und den highflow wahn verdrängen^^

ich redete ja nie davon ins andere extrem z.b. unter 40l/h zu gehen... ich orintiere mich beibden letzten posts immer an den 50-60l/h

 

[chischko]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

Deine Wassertemps sind alle um recht genau 0.5 Grad gestiegen. Und deine Raumtemp ist: TADA um 0.5 Grad gesteigen

delta Luft/Wasser zeigt ja schon, das durchfluss wumpe ist

Jaa ich sag ja das ist alles nicht so propper im Idle... Bin gerade an den Lastszenarien

 

[Noxxphox]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

hm na da bin ich mal gespannt

joes erklärung ist zwar in der ausführlichkeit verständlich und iwo auch logisch aber so ganz glaubn kann ich dem nicht. ganz einfach weil man je nach forum auch immer wieder unterschiedliches liest (glaube dir schon joe, nur sagtn praxistest mehr aus als die theorie^^)

da bin ich mal gespannt was fürn ergebnks du hast wenn ich morgn früh wieder reinschau^^

 

[chischko]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

Last @ 100L/h
15 Minuten später
Last @50L/h
Was fällt hier auf? NIX! Damn das war nen Griff ins Klo, aber wenigstens weiß ich nun mehr!

 

[Noxxphox]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

naja es dürfte bei 50l/h nur deutlich leiser gewesen sein oder?
also macht es keinen grosen unterschied und die 50-60l/h sind weiterhin ein guter richtwert^^

merci fürs belegen von dem was joe gesagt hat^^

 

[chischko]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

naja es dürfte bei 50l/h nur deutlich leiser gewesen sein oder?
also macht es keinen grosen unterschied und die 50-60l/h sind weiterhin ein guter richtwert^^

merci fürs belegen von dem was joe gesagt hat^^

Ne die D5 hat keinen merklichen Unterschied von sich gegeben. Bei der AS XT war das anders, aber bis 95% ist die wie gesagt unhörbar. ab 97% kommt ein "Rasseln" dazu und ab 98% ein lautes klackern welches sich bis 100% durchzieht und wirklich nervig ist aber da sie eh nie in diesen hohen Regionen betrieben wird is es ohnehin Wumpe und 95% immer noch dicke ausreichen, wenn ich mal kurz wieder ordentlich Dampf geben will um ein paar Luftbläschen raus zu spülen (bisher kamn immer ein paar mit raus und man hört es ganz leicht blubbern, wenn ich das mal alle 2 Wochen mache).

Ja ich denke alles über 40L/h ist gut und hat offensichtlich keinen Einfluss.

 

[Narbennarr]

AW: WaKü***Quatsch***Thread

Finde die AS XT auf jeder Stufe grässlich. Die klingt wie sie aussieht

Meine D5 läuft auf 55%, der Durchfluss dürfte so bei 70 Litern liegen. Habe sie einfach so hochgestellt bis sie noch unter der Hörschwelle bleibt