Thief 4: Exklusives Interview mit dem Producer - "Ein Programmierer nur für Mantle"

AW: Thief 4: Exklusives Interview mit dem Producer - "Ein Programmierer nur für Mantle"

Du scheinst keine Ahnung zu haben.

Schau dir doch einfach mal Benchmarks an.

Hier wurde mit einem i7-4770K gebencht. Der ist wohl jenseits von deiner 150€ CPU.
Erste Eindrücke zu AMDs Mantle (Seite 2) - ComputerBase
Außerdem kommt hinzu, dass die Technik ja nicht stehen bleibt. Wenn eine API es möglich macht Hardware Effizienter zu benutzen, ganz egal, ob die Leistung FÜR HEUTE noch leicht reicht, heißt das nicht, dass man die zusätzlich verfügbare Leistung MORGEN nicht brauchen könnte. Wer sagt, dass der i5 oder i7 immer reichen wird? Gerade dann, wenn er mal zu langsam sein wird, hilft Mantle nochmal ordentlich. Und, dass in Zukunft Spieler mehr richtung 8 Threads optimiert werden, ist ja klar, weil in 3 Jahren alles auf den neuen Konsolen und PC allein lauffähig sein wird, nicht wie heute und in bis ca 2 Jahren alles für die alten Konsolen entwickelt wurde und nur geringfügig für die neuen Konsolen angepasst ist.
Ich freu mich schon auf Thief. Wird bestimmt richtig nice ^^ Wenn das stimmt, was der Typ sagt ist das Spiel ja technisch fast perfekt aber irgendwie trau ich dem Braten nciht...
Naja, was ist technisch perfekt?
Am Limit ist man noch LANGE nicht. Dazu müsste man bei NULL Beginnen und sich nur auf die aktuellste Hardware konzentrieren und es dafür optimieren bis zum Umfallen, nicht 3 verschiedene Hardwaregenerationen ansprechen
 
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Und wo bezahlt der Konsument bei Thief 10% mehr, wegen Mantle?

Abgesehen davon, dass ich nicht "10% bei Thief" geschrieben habe:
Wer bitte soll sonst die Entwicklungsmehrkosten für Mantle bezahlen? Der Papst? Die UN? Das wird 1:1 auf alle Konsumenten umgelegt. Was n bissl unfair ist, wenn man bedenkt, dass die Mehrheit der Konsumenten gar keinen Vorteil davon hat.
 
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Außerdem kommt hinzu, dass die Technik ja nicht stehen bleibt. Wenn eine API es möglich macht Hardware Effizienter zu benutzen, ganz egal, ob die Leistung FÜR HEUTE noch leicht reicht, heißt das nicht, dass man die zusätzlich verfügbare Leistung MORGEN nicht brauchen könnte. Wer sagt, dass der i5 oder i7 immer reichen wird? Gerade dann, wenn er mal zu langsam sein wird, hilft Mantle nochmal ordentlich. Und, dass in Zukunft Spieler mehr richtung 8 Threads optimiert werden, ist ja klar, weil in 3 Jahren alles auf den neuen Konsolen und PC allein lauffähig sein wird, nicht wie heute und in bis ca 2 Jahren alles für die alten Konsolen entwickelt wurde und nur geringfügig für die neuen Konsolen angepasst ist.

Die Effizienz die man gewinnen kann schön und gut, wer eh AMD nutzen will OK. Nur hat deine These einen Haken. Das aufrüsten auf 8 sehr gut funktionierende Threadbearbeiter wird man sich in den nächsten Jahren nur sparen können wenn alle Games Mantle unterstützt werden ! Wenn nur 50 oder gar 70% eine Mantleunterstützung erhalten, dann wird man nicht umhin kommen irgendwann auf zu rüsten. Denn was nützt es z.Bsp mir, wenn alle Shooter Mantlefähig sind, nur der nächste geile Strategietitel, der 8 Kerne gut gebrauchen könnte, nicht ?

Und Nvidia wird dafür sorgen das nicht alle Spiele auf Mantle setzen werden. Für die Umsetzung dürfte die Kriegskasse auf absehbare Zeit gefüllt genug sein...
 
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Abgesehen davon, dass ich nicht "10% bei Thief" geschrieben habe:
Wer bitte soll sonst die Entwicklungsmehrkosten für Mantle bezahlen? Der Papst? Die UN? Das wird 1:1 auf alle Konsumenten umgelegt. Was n bissl unfair ist, wenn man bedenkt, dass die Mehrheit der Konsumenten gar keinen Vorteil davon hat.

AMD zahlt die Mehrkosten für Mantle. Wenn nicht, dann gibts kein Mantle
 
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Abgesehen davon, dass ich nicht "10% bei Thief" geschrieben habe:
Wer bitte soll sonst die Entwicklungsmehrkosten für Mantle bezahlen? Der Papst? Die UN? Das wird 1:1 auf alle Konsumenten umgelegt. Was n bissl unfair ist, wenn man bedenkt, dass die Mehrheit der Konsumenten gar keinen Vorteil davon hat.
Okay, dann erkläre mir mal wie die 10% Mehrkosten 1:1 auf alle Konsumenten umgelegt werden.
Nehmen wir jetzt Thief als Beispiel.
Kostet mich die PC-Version 10% mehr, wird sie 10% später im Preis gesenkt, kommen 10% mehr DLCs heraus oder kosten diese dann 10% mehr?
Oder kostet mich gar nichts mehr und AMD bezahlt das durch Coupons oder Marketingdeals, wo ich dann für AMD GPUs X% mehr bezahle?
Ich traue mich jetzt ganz weit aus der Tür, aber vielleicht bezahlt nicht jeder Konsument 1:1 die Mehrkosten, welche durch Mantle entstehen.
 
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AMD zahlt die Mehrkosten für Mantle. Wenn nicht, dann gibts kein Mantle

Mir wäre nicht bekannt, dass AMD auch mit Eidos einen Deal geschlossen hat. Und im Rahmen des klassischen Gaming Evolved Program gibt es, genauso wie bei TWIMTBP "nur" technische Unterstützung. Das wären dann die zur Verfügung gestellten AMD-Techniker - aber die eigenen 1-2 Programmierer dürfte der Entwickler aus eigener Tasche bezahlt haben und nur von denen war die Rede.
 
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Ich finde schade, dass die Tests auf CB nicht mit Windows 8.1 gemacht hat, da ja hier bei PCGH doch ein relativ starker Unterschied war. Daher sagen auch manche, was ich auch verstehen kann, dass Mantle auf keinen Fall den Boden mit DX wischt.

Das Video hier lief bei 720P bei der NV und 8.1 besser als mit der R290X und unter mit 1080p, full Details und Kantenglättung lieferte die 780TI wesentlich mehr als das, was die Mantle API laut CB leistete mit Windows 7. Also versteh nicht warum manche darauf pochen, dass die Mantle API der heilige Gral ist. Hab die Werte von PCGH und CB verglichen.
Unumstritten ist, dass sie eine Leistungsspritze für magere CPUs ist oder komische Setups. Wie auch immer. Ich denke das Mantle jetzt DX in die Ecke drängen könnte (Weil Beta) und MS reagiert, was ja irgendwie wieder jeden zu Gute kommt.
 
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Es war nicht von "Monate", sondern von der Entwicklung insgesamt die Rede. Das wird zwar auch nicht ganz stimmen - aber mit einem Jahr kann man wohl rechnen, wenn man bedenkt, wie lange AMD schon mit den Vorzeigeunternehmen zusammenarbeitet. 10% höhere Kosten für die Technikabteilung könnte da durchaus hinkommen und wenn AMD in Zukunft den Support zurückfährt und die Studios die Portierung komplett alleine stemmen müssen, dann vielleicht auch 10% insgesamt.

Mag sein, dass die Entwickler dass immer noch als lohnend bewerten.
Aber ob die ~60-70% der potentiellen Käufer, die keine GCN-Karte besitzen, auch der Meinung sind, dass sie gerne 10% mehr zahlen, damit jemand anders besser spielen kann?

Ich halte diese Aussage für etwas ungeschickt formuliert: So wie ich das verstehe, dreht es sich dabei hauptsächlichh um den Zeitraum der Engine-Entwicklung. Danach haben sich zwei zusätzliche Techniker (plus einer von AMD) um die weitere Implementierung bzw. Optimierung gekümmert. So erzählt's mir jedenfalls meine Logik und lässt sich von anderen bisher formulierten Aussagen nur schwerlich anderwertig überzeugen ;-)

Ich denke, dass Mantle im Moment noch ein wenig einflussreiches Detail am Rande ist. Doch wenn (read: falls) es sich erstmal durchsetzt, könnte es einen nicht zu unterschätzenden Impact haben. Die paar Frames extra in Thief werden wohl keinen Umschwung bringen.
 
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Abgesehen davon, dass ich nicht "10% bei Thief" geschrieben habe:
Wer bitte soll sonst die Entwicklungsmehrkosten für Mantle bezahlen? Der Papst? Die UN? Das wird 1:1 auf alle Konsumenten umgelegt. Was n bissl unfair ist, wenn man bedenkt, dass die Mehrheit der Konsumenten gar keinen Vorteil davon hat.

Keiner, der Preis im Regal wird 0€ Mantle-Aufschlag enthalten.
Wenn du beim Umsatz von über 100 Millionen ausgehst spielt ein Programmierer mehr oder weniger keine Rolle. Für Mantle wurde sich ja auch erst spät entschieden, da hat der Programmierer also kaum ein Jahr damit zu tun gehabt. Ich finde es zumindest toll wenn sich Mantle und UE vereinen lassen vielleicht kommt sogar noch eine Mantle-Support direkt in die Unreal Engine oder Cryengine.
 
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Mir wäre nicht bekannt, dass AMD auch mit Eidos einen Deal geschlossen hat. Und im Rahmen des klassischen Gaming Evolved Program gibt es, genauso wie bei TWIMTBP "nur" technische Unterstützung. Das wären dann die zur Verfügung gestellten AMD-Techniker - aber die eigenen 1-2 Programmierer dürfte der Entwickler aus eigener Tasche bezahlt haben und nur von denen war die Rede.

Denkst du das wirklich? Warum sollte man sich mehr Arbeit machen für eine kleine Gruppe an Nutzern einer kleineren Plattform? Die Logos stehen nicht aus Gefälligkeit auf den Spielen, sondern nur weil es dafür Geld gab und Leute die ihnen dabei helfen es einzubauen.
Zu Thief wer es mal gespielt hat und ein richtiges Thief wollte der wird echt enttäuscht sein. Das ist mehr wie Dishonerd in anderer Grafik aber kein richtiges Thief.
 
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Wer bitte soll sonst die Entwicklungsmehrkosten für Mantle bezahlen? Der Papst? Die UN? Das wird 1:1 auf alle Konsumenten umgelegt. Was n bissl unfair ist, wenn man bedenkt, dass die Mehrheit der Konsumenten gar keinen Vorteil davon hat.
Ich habe echte Verständnisprobleme, warum sich die Leute seit Mantle plötzlich für die Preiskalkulationen von Spieleentwicklungen interessieren (GoldenMic ahoi), bei Physx aber nie derartiges zu lesen war/ist (imo auch zu Recht, weil das auf den Spielepreis einfach kaum einen Einfluss haben wird).

Die Diskussionen rund um Mantle nehmen teilweise echt seltsame Züge an.
 
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Mantle hat nen gigantischen Nutzen ... Momentan muss ich in BF4 da CF noch nicht richtig mit Mantle funzt eine Karte deaktivieren, weil dank DirectX 11 2 Kerne für System und GPU verwaltung Draufgehen.
unter Mantle wird für verwaltung nurnoch 1 Kern verwendet. bringt mir statt 65fps mit CPU drops 90 -110 (auf x4 Lanes wegen Kühlung)
Jeder mit einem Nicht übertaktetem i5 Kann so MultiGPU nutzen.

Heftig, das ist wirklich ein gigantischer Nutzen.. für genau 0,1% aller Spieler, die Multi-GPU nutzen. Oder sind es doch 0,2%? :lol:

ich finde Dass 100% Leistungspluss bei einem Sechskerner nicht wirklich als Placebo zu bezeichnen ist.

AMD Mantle im Test mit Battlefield 4 [Test der Woche]
ausserdem denke ich dass ein i7 4770k high End ist, und wenn auch High end statt 60 ganze 80 fps auf die Röhre schmiert ist dein Post einfach nur leeres "Gelaber"
(bitte nicht Falsch verstehen)
aber wenn du Stuss erzählst möchte ich nicht dass Leute dir das auch noch Glauben

Deinen "Stuss" sollten die Leute aber auch nicht ernster nehmen.. Du übertreibst mit deinen 100% genauso maßlos wie er mit seinem "beinahe obsolet".
Deine 100% beziehen sich auf uralte (lol) AMD-CPU's (lol) in 1280x720 (lol) und 1x AF (lol). Total realitätsfern für jeden Spieler, aber wenigstens fette Zahlen rausgehauen, richtig?
 
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x4 640 3.0 GHz
AMD ATI 7950
4GB RAM


Hab im Durschnitt immer 50 FPS gehabt, die auf manchen Maps aber auf 20-30 runter sind. Mit Mantle hab ich diese Drops nicht mehr und etwas mehr FPS ~10.

Mantle, ich will über Mantle haben, ich wollte mir eigentlich ne neue CPU kaufen, was ich auch tun werde, aber erstmal keine teure von Intel.
 
x4 640 3.0 GHz
AMD ATI 7950
4GB RAM

Hab im Durschnitt immer 50 FPS gehabt, die auf manchen Maps aber auf 20-30 runter sind. Mit Mantle hab ich diese Drops nicht mehr und etwas mehr FPS ~10.

Mantle, ich will über Mantle haben, ich wollte mir eigentlich ne neue CPU kaufen, was ich auch tun werde, aber erstmal keine teure von Intel.

Bei BF4? Ich finde es beachtlich wie flüssig es jetzt mit Mantle läuft vorallem auf 64-Spieler Servern. Da liegen Welten zwischen DX 11.2 und Mantle

AMD Athlon II X4 630 2.8 GHz
4GB 1333 MHz
MSi R7850 2GB
 
AW: Thief 4: Exklusives Interview mit dem Producer - "Ein Programmierer nur für Mantle"

Ich habe echte Verständnisprobleme, warum sich die Leute seit Mantle plötzlich für die Preiskalkulationen von Spieleentwicklungen interessieren (GoldenMic ahoi), bei Physx aber nie derartiges zu lesen war/ist (imo auch zu Recht, weil das auf den Spielepreis einfach kaum einen Einfluss haben wird).

Weil PhysX afaik nicht übermäßig billig ist und somit den Preis für Spiele kaum reduziert.
Und selbst wenn würde es vermutlich kaum jemanden stören. Interessant wird es, wenn eine proprietäre Technik ein Spiel teurer macht, weil man extra seine Engine dafür anpassen muss - wie bei Mantle. (oder z.B. EAX HD. Da haben es seinerzeit aber auch einige Leute gelobt, als ~2003-2004 die ersten Spiele rauskamen, die etwas-besser-als-nichts Sound komplett selbst in Software berechneten, anstatt deutlich höherwertige -und nicht an andere Funktionen gekoppelte!- Hardwarelösungen zu nutzen.)
 
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Heftig, das ist wirklich ein gigantischer Nutzen.. für genau 0,1% aller Spieler, die Multi-GPU nutzen. Oder sind es doch 0,2%? :lol:



Deinen "Stuss" sollten die Leute aber auch nicht ernster nehmen.. Du übertreibst mit deinen 100% genauso maßlos wie er mit seinem "beinahe obsolet".
Deine 100% beziehen sich auf uralte (lol) AMD-CPU's (lol) in 1280x720 (lol) und 1x AF (lol). Total realitätsfern für jeden Spieler, aber wenigstens fette Zahlen rausgehauen, richtig?


Du hast keine Ahnung was es heisst im CPU Limit zu testen oder? Stell dir vor auch High-End GPU´s veralten irgendwann und indem man im CPU Limit mit einer High-End GPU testet zeigt man, dass wenn man z.B. dann später eine neue bessere GPU einbaut, welches Leistungsplus diese unter Mantle hätte im Vergleich zu D3D. Und dieses Leistungsplus lässt sich für eine Menge Sachen nutzen, sei es allein um die Leistung und damit den potentiellen Kundenkreis zu erweitern, die Grafik zu verbessern, mehr Objekte darzustellen, bessere KI, Physik etc. pp.
 
AW: Thief 4: Exklusives Interview mit dem Producer - "Ein Programmierer nur für Mantle"

Weil PhysX afaik nicht übermäßig billig ist und somit den Preis für Spiele kaum reduziert.
Und selbst wenn würde es vermutlich kaum jemanden stören. Interessant wird es, wenn eine proprietäre Technik ein Spiel teurer macht, weil man extra seine Engine dafür anpassen muss - wie bei Mantle. (oder z.B. EAX HD. Da haben es seinerzeit aber auch einige Leute gelobt, als ~2003-2004 die ersten Spiele rauskamen, die etwas-besser-als-nichts Sound komplett selbst in Software berechneten, anstatt deutlich höherwertige -und nicht an andere Funktionen gekoppelte!- Hardwarelösungen zu nutzen.)

Nach allem, was ich gehört habe, ist GPU(!)-PhysX eine zeitintensive und damit teure Sache. Ist es deswegen schlecht? Nein. Und ganz sicher nicht für uns Spieler. Tastsächlich habe ich extra deswegen eine zweite GPU im Rechner. Es ist ein Fortschritt. Nur fehlt die passende Konkurrenz. Mantle sehe ich übrigens so ähnlich, aber hier ist auch ein gewisser Unterschied auszumachen: Solange vergleichbares kein Standard ist und es einen großen Vorteil bringt (was Mantle im Gegensatz zu PhysX nach eigener Erfahrung nunmal sehr deutlich tut) muss zwangsläufig eine Entwicklung stattfinden. Man könnte, wie z.B. die Star Swarm Demo zeigt, viel aus der Technik herausholen. So viel, dass es ohne die Technik nicht läuft. Allerdings geht das natürlich nicht (eine potentielle Ruby-Demo ausgeschlossen), weil die Basis nicht vorhanden ist. Genau wie bei PhysX. Das Problem mit PhysX ist nicht, dass Nvidia es entwickelt und proprietär gemacht hat, sondern dass der Rest des Marktes gesagt hat: Mir doch egal!

Ich verstehe allerdings auch nicht die riesige Aufregung um diese Themen: Ich bin in der Zeit von S3 Virge, Power VR, 3Dfx und unzähligen anderen APIs aufgewachsen. Hat mich das API-Chaos gestört? Nein. Die Hersteller mussten ganz einfach unzählige Anpassungen für APIs raushauen, weil ihnen sonst die Spieler auf's Dach gestiegen sind. Im Endeffekt ist der Konkurrenzkampf gut für uns gewesen, am Ende stand DX. Nun ist DirectX veraltet, Mantle erschienen und mir persönlich würde es überhaut nicht sauer aufstoßen, wenn es auch noch eine Nvidia-API, (konkurrenzfähiges) OpenGL und von mir aus eine Intel-API geben würde. Keiner dieser Hersteller und kein Entwicklungstudio kann sich leisten, den Markt zu unterteilen.

D.h.: Ein, zwei, vielleicht drei Jahre Chaos (wobei die "normale" Hardware immer noch stark genug ist, jedes Spiel darzustellen) und am Ende kommt ein neuer, hochentwickelter Standard heraus. Der höchstwahrscheinlich für die nächsten 10 Jahre völlig ausreichend ist.

Der Punkt ist: Keinen (Normalo-) Spieler muss das interessieren. Die Gruppe muss sowieso abgedeckt werden, gleich welche API, Grafikkarte oder Prozessor im System steckt. Sonst kann sich kein Studio leisten, Spiele zu entwickeln. Es ist für den durchschnittlichen Gamer völlig egal, was im Moment Spitzenklasse ist, denn an ihnen muss sich jedes Studio orientieren. Falls also die eine oder mehrere neue API auf den Markt kommt, müssen die Spiele-Entwickler entsprechend viele Versionen herausbringen. MIT Unterstützung der jeweiligen Firmen. Sonst kann das ganze auf einem breitgefächertem Markt, wie es der PC nunmal ist, gar nicht funktionieren. Das heißt aber auch, dass die Hersteller in einen Konkurrenzkampf geraten, den sie auch finanzieren müssen. Jeder möchte natürlich erstmal mehr leisten als der andere, aber ab einem gewissen Grad lohnt der Aufwand einfach nicht mehr. Und schwupps, eine neue API entsteht, die alle Hersteller unterstützen müssen. "Schwupps" betrifft dabei einen Zeitraum von vielleicht fünf Jahren.

Wo sollte also das Problem bei mehreren APIs sein? Das verstehe ich nicht. Mech Warrior 2 war z.B. ein großartiges Spiel. Viel viele Versionen gab es davon? Viele. Sehr viele. Am Ende stand aber nur das Ergebnis für den Spieler: Ein tolles Spiel. Kann uns doch mal völlig gleichgültig sein, was das im Endeffekt kostet. Okay, die Entwicklungskosten würden natürlich an den Spieler weitergereicht werden. Aber nur, wenn er darauf versessen ist, die neueste Technik auch auszukosten. Dem "normalo"-User könnte es beinahe egal sein (eventuell erhöhen sich die Update-Zyklen, aber die sind im Moment eh lächerlich). Und um das nochmal zu betonen: Zu welchen Zeitpunkten hat sich Grafik, Spieldesign und die Innovationen großartig verändert? Richtig: Immer dann, wenn neue Plattformen, APIs oder Konsolen auf den Mark gekommen sind.

Nur die Enthusiasten gehen jeden größeren Schritt mit. Und so schnell können die Hardware-Hersteller auch keine neuen Produkte zaubern, als dass jene sich großartig überfordert fühlen würden. Tatsächlich würde ich ein Monatsgehalt darauf wetten, dass es ihnen nicht schnell genug gehen kann ;-)

Ob Mantle jetzt ein Fortschritt ist, sei dahingestellt. Aber immerhin ist es irgendein Schritt. Nvidia, Intel oder MS mit DirectX (völlig egal) müssen kontern und selbst wenn nur etwas gleichwertiges dabei rauskommt, treibt es uns doch nach vorn. Als nähme man zwei gleichgepolte Magneten in die Hand und halte sie zusammen. Einer strebt immer nach vorn (oder zurück, aber ein Rückschritt ist dank Marktwirtschaft praktisch auszuschließen).
 
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Ich habe mir BF4 nicht gekauft weil es unter Win7 eben nicht wirklich gut läuft und man Win8 installieren müsste.
Hoffentlich ergibt sich in Thief4 nicht das gleiche Bild denn sonnst wird auch dies boykottiert.

Sollten mal lieber zusehen das die D3D Leistung unter Win7 stimmt denn das ist für 80% der Spieler wichtiger als die AMD Extrawurst inklusive der Placebo API Mantle.

Naja ich muss sagen ich habe Win 8 auch boykottiert aber dann hat mein OC bei der Grafikkarte das Win in den Tod gerissen und da hab ich halt mal Win 8.1 draufgehauen und mit Classicshell hast du dann das schnellere Win + die alte Anzeige/Aussehen. Und ich sage nur 5 Sek Bootzeit :devil:
 
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...Das Problem mit PhysX ist nicht, dass Nvidia es entwickelt und proprietär gemacht hat, sondern dass der Rest des Marktes gesagt hat: Mir doch egal!...

This. Letztlich geht es bei der Nachfrage der Spieleentwickler nach dieser API neben der Performance von Mantle um die "installierte Basis" (d.h. AMD-Hardware), welche sich für die Entwickler in potentiell höherer Qualität der Grafik über einen weiten Bereich der Hardwarekombinationen (Highend vs. Consumer-Bereich) und damit in potentiellen Käufern ausdrückt. Mantle könnte es schaffen, für die installierte Basis (AMD) weit genug auszudehen, dass sich ein (gewisser) zusätzlicher Programmieraufwand lohnt. Nur dann kommt auf dem "Markt" für API auch wieder Wettbewerb in Gang.
 
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