Robotik- Was ist Science Fiction, was ist realisierbar?

[ruyven_macaran]

Okay... ich wills nicht im Thread diskutieren. Sowas stört noch mehr als Albereien.

Der böse Mod empfiehlt hierzu den zweiten Absatz der Forenregeln

Mit der Wärmequelle kann er immerhin den Innenraum eines Zeltes aufheizen.

Zum heizen auf langen Einsätzen wären die Dinger in der Tat geeignet. Aber mit Ausnahme der russischen Streitkräfte (und dem Land sind schon genug Radionuleotidbatterien abhanden gekommen ) scheint sich sowieso niemand Gedanken über längere Einsätze in der Kälte zu machen.

Eine Plutoniumbatterie ist halt auch nicht dafür gemacht, aber chemische Energie ist nun mal begrenzt, willst du über mehrere Tage ein Team im Einsatz haben (ohne extra Versorgung), reicht es nicht, ein paar Akkus zu haben, die bei voller Nutzung in 3 Stunden leer sind.

Deswegen schrieb ich ja: 20h sind minimum drin, 40h wären zumindest in warmen Gegenden denkbar. Die Frage ist halt, was dein Team machen soll, wofür es in den 3-4 Tagen, die es zu Fuß autononm agieren kann, ohne extrem durch die Tragekapazität limitiert zu werden, mehr Strom benötigen könnte.

Oder denkst du Solarzellen um die Akkus wieder aufzuladen? Tarnung ist jedenfalls was anders.

Solarzellen sollten sich leichter tarnen lassen, als eine große Wärmequelle. Flach auf den Boden gelegt sind sie nur aus der Luft erkennbar und praktischerweise sind sie ja dafür konstruiert, möglichst wenig Licht zu reflektieren. Da man wohl nur in sicheren Phasen in Deckung laden würde, könnte man sie außerdem unter einem Sichtschutz platzieren (und regelmäßig nachrücken), der nur genau in Sonnenrichtung über eine Öffnung verfügt. Vor allen Dingen darf man nicht vergessen, dass die Nukleotidbatterie auch nachts durch die meiste Tarnung glühen würde, wenn Infrarotsysteme routinemäßig eingesetzt werden.
Aber siehe oben: Realistischer ist "nicht nötig haben". Oder vielleicht noch ne Brennstoffzelle.

Die Nuklearbatteriegeschichte kannst du wirklich knicken. Du musst nicht nur den Träger abschirmen, sondern auch die Elektronik.

Falls du damit die Strahlung meinst: Das geht bei Plutonium ganz gut, eben weil es quasi keine Gammastrahlung aussendet. Den ganzen Raumsonden würden die Thermoelemente vollkommen ausreichenden Strahlungsschutz bieten - die restliche Ummantelung dient umgekehrt dazu, das radioaktive Material zu schützen.

Wenns denn unbedingt eine On-The-Fly-Aufladung während des Tragens sein muss, kann man anstatt Sonnenenergie die uralte Idee vom Sonnenkraftwerk in der Umlaufbahn wieder aufwärmen, die Energie per Mikrowellen zum Boden strahlt. Da bräuchte man aber auch einen großen Empfangschirm und handelt sich andere Probleme ein. Faltet man den Empfangsschirm nicht auf, ist man bei ausreichender Energiedichte Kentucky Fried Chicken.

Eben. Wer in der Lage ist, via Mikrowellen große Energiemengen gezielt an einen Feldtrupp zu liefern, der braucht keinen Feldtrupp mehr. Der grillt seine Gegner, sobald sie den Kopf zur Tür rausstrecken.

Es kommt jetzt darauf an, wie groß die Gruppe ist. Hast du ein Team, das zu Fuß unterwegs ist, wird das schwer, keine Frage. Hast du aber ein Team mit Fahrzeugen, kann da schon was gehen, die Frage ist dann jedoch, wozu Solarzellen, wenn sie eh Fahrzeuge haben, die Strom liefern?

Die Frage stellt sich aber umgekehrt bei jeder anderen Technik oberhalb kleiner Akkus: Ne Nukleotidbatterie oder n Generator ließen sich ohne Fahrzeug (oder Laufmaschienen, um mal beim Thema zu bleiben), nicht ausreichend schnell transportieren.

 

[McClaine]

Weiß zwar nicht ob das schon angesprochen wurde, aber ich schreibs einfach mal. Zum Nanosuit:
Hatte vor 1, 2Jahren schon ne Doku über Zukunftstechnologien gesehen, Schwerpunkt Militär. (Amis ofc...)
Die arbeiten bzw entwickeln wirklich nen Anzug, der per Kameras die Umgebung abcheckt und das Bild dann auf so kleine LCD/LED´s am Körper produziert. Man ist zwar nicht 100% unsichtbar, jedoch kann man sich vorstellen wie so ne Tarnung ausfällt.
Ausserdem Stärke: die arbeiten auch an Anzügen, die mit Hydraulik zB die Hebekraft verstärken. Oder genauso an massiven, aber dennoch leichten Panzerungen für Infanterie. Also so abwegig ist so ein Nanosuit gar nicht. Genauso wie in Crysis wirds zwar nicht ausfallen, will aber nicht wissen wie moderne Soldaten in 20 Jahren rum laufen ^^.

Wenn die ganzen Dinge vllt mal bezahlbar sind, werden alle Fußsoldaten in Zukunft mit solchen Geräten unterwegs sein.
Besonders im Militärbereich bauen die an Sachen, die an Sci Fi erinnern. Unglaublich und genauso unglaublich spannend das ganze.

 

[ruyven_macaran]

Wenn man solche Berichte nicht gerade im BILD-Schnitt von N24 sieht, dann werden größere Unterschiede deutlich. Man arbeitet an Anzügen mit anpassbarem Tarnmuster. Es wird nicht das Bild der Umgebung auf den Anzug gegeben, sondern es wird die Farbe des Anzuges an die Umgebung angepasst. Bis auf weiteres hat man afaik aber keine Displaytechnik, die einen Einsatz 5 Minuten lang überleben würde. Die Exoskelette sind, wie gesagt, massiv durch ihre Stromversorgung limitiert. Die US-Armee hat afaik ein Programm am laufen, dass den Einsatz für Ladeoperationen an Stelle von Gabelstaplern untersucht - aber ob und was da rauskommt, bleibt abzuwarten.
Und Panzerung ist zwar immer ein Thema, aber wesentlich massiver und gleichzeitig leichter als jetzt wird es auch nicht werden - dafür braucht man eben vollkommen neue Materialien und die erfindet man in einem Gebiet, dass die Menschheit seit zwei Jahrtausenden im Blick hat, nicht mal eben so.

 

[OctoCore]

Der böse Mod empfiehlt hierzu den zweiten Absatz der Forenregeln

Der renitente User ist jetzt zu faul, um sich dahin durchzuklicken.

Ach ja, die Gabelstapler-Exos. Fragt sich, wer da wen beeinflusst hat, die Fiktion die Realität oder umgekehrt (eher die Fiktion - Exoskelette sind ja nur nur die Fortführung des Konzeptes der fernsteuerbaren Manipulator-Arme, bekannt aus Chemie, Biologie und dem Umgang mit radioaktivem Material. Der erste, der sowas hatte, war der gute Waldo, der an irgendeiner Muskelschwäche litt - was genau das war, ist mir schon lange entfallen - und sich mit solchen Armen behalf, die man heute noch hier und da "Waldos" nennt. Waldo existierte aber nur auf dem Papier in der gleichnamigen Story). Die filmische Umsetzung mit Sigourney Weaver in so einem Ding war auf jeden Fall sehr beeindruckend. Allerdings habe ich mich damals wirklich gefragt: Wo kommen denn da die Batterien rein?

Das ganze Konzept des Exo-Anzugs in der SF mit den klassischen Eigenschaften: Vervielfachung der Körperkraft (wozu eigentlich? Um so eine Hubschrauber-Gatling zu schleppen?) und die Möglichkeit über längere Zeiträume sehr schnell zu laufen - neben Schutzpanzerung und Tarnung - krankt eigentlich am wichtigsten: Am Träger.
Der muss ständig voll konzentriert sein. Einmal gedankenverloren mit dem verstärkten Arm am Hintern gekratzt und schon ist die Backe ab (und der Anzug im Eimer). Also muss noch die entsprechende Haptik entwickelt werden - erstmal grundsätzlich und dann natürlich an den Verstärkungsfaktor anpassbar.
Ich möchte auch nicht in so einem Anzug stecken, wenn der grade über die Prärie joggt. Auch wenn's vielleicht nur mit 50 Sachen ist. Eigene Kraft muss nicht aufgewandt werden, fein - meine Gelenke bewegen sich trotzdem mit und zwar schneller, als sie es gewöhnt sind. Eine meiner Kniescheiben macht mir eh schon Zicken - aber ich bezweifle, dass auch nicht vorbelastete Gelenke das auf Dauer aushalten. Und falls doch, gibt es noch die Reibung - ich befürchte, dass man sich schnell an allen möglichen Stellen den berühmten "Wolf" gelaufen hat.
Da wäre mir die kurz genannte "Laufmaschine" als Unterbau schon lieber... das macht das eigentliche Anzugkonzept wieder kaputt.

 

[ruyven_macaran]

Der renitente User ist jetzt zu faul, um sich dahin durchzuklicken.

Wir haben extra ganz oben und ganz unten auf der Seite Links in die Menüs integriert, damit man nicht sagen kann, man war gerade am falschen Ende

Ach ja, die Gabelstapler-Exos. Fragt sich, wer da wen beeinflusst hat, die Fiktion die Realität oder umgekehrt (eher die Fiktion - Exoskelette sind ja nur nur die Fortführung des Konzeptes der fernsteuerbaren Manipulator-Arme, bekannt aus Chemie, Biologie und dem Umgang mit radioaktivem Material. Der erste, der sowas hatte, war der gute Waldo, der an irgendeiner Muskelschwäche litt - was genau das war, ist mir schon lange entfallen - und sich mit solchen Armen behalf, die man heute noch hier und da "Waldos" nennt. Waldo existierte aber nur auf dem Papier in der gleichnamigen Story). Die filmische Umsetzung mit Sigourney Weaver in so einem Ding war auf jeden Fall sehr beeindruckend. Allerdings habe ich mich damals wirklich gefragt: Wo kommen denn da die Batterien rein?

Die haben da halt extrem effiziente Batterien
Wobei der Einsatz in einer relativ kleinen Ladebucht einen Sonderfall darstellt, in dem die Energieversorgung tatsächlich lösbar sein sollte. Sowohl Induktion (wenn sie sich auch bei hohen Stärken als unbedenklich herausstellt) als auch Puffersysteme, die alle 20-30 Minuten nachladen/die Batteriewechseln, würden unter solchen Bedingungen funktionieren und das Ebene Terrain würde ggf. auch Energierückgewinnung ermöglich (z.B. muss man nicht aktiv in die Knie gehen, wie bei schnellen Ausweichschritten im Gelände)

Das ganze Konzept des Exo-Anzugs in der SF mit den klassischen Eigenschaften: Vervielfachung der Körperkraft (wozu eigentlich? Um so eine Hubschrauber-Gatling zu schleppen?)

Irgendwie immer die Gatling, ja. Selbst wenn man ein schweres Kaliber nimmt (z.B. Avatar), muss es trotzdem die Schnellfeuerausführung mit Zuführung sein. Macht halt mehr her und es ist ja auch vollkommen naheliegend, dass sich auch in 200 Jahren keines der ~heute in Protypenphase befindlichen Zielsysteme als funktional erwiesen hat - aber unbegrenzte Energie in winzigsten Einheiten zum Alltag gehört. (siehe Star Trek )

und die Möglichkeit über längere Zeiträume sehr schnell zu laufen - neben Schutzpanzerung und Tarnung -

Was auch irgendwie extrem sinnvolle Konzepte sind. Heutzutage versucht man, Panzer auf 2 m Höhe zu drücken, damit sie nicht bemerkt werden, aber in der Zukunft macht man sich Gedanken über Tarnanstriche/Funktionen von 4-5 m hohen Türmen
Eine dedizierte Panzerung sieht man dagegen selten - i.d.R. liegen viele technische Elemente offen, aber in der Zukunft ist halt alles so extrem stabil, dass es auch ohne Panzerung härteste Einschläge aushält (außer den eingeschlagenen Geschossen natürlich. Vermutlich werden die, nachdem Uran wegen der Radioaktivität, Carbid wegen Krebsgefahr, Blei wegen seiner Giftigkeit und Stahl wegen Rost ausgeschieden sind, alle aus Aluminium gefertigt. Würde auch erklären, warum man ne 40 mm Gatling gegen leichte Einheiten einsetzt. Verschütten statt erschießen lautet die Strategie)

krankt eigentlich am wichtigsten: Am Träger.
Der muss ständig voll konzentriert sein. Einmal gedankenverloren mit dem verstärkten Arm am Hintern gekratzt und schon ist die Backe ab (und der Anzug im Eimer). Also muss noch die entsprechende Haptik entwickelt werden - erstmal grundsätzlich und dann natürlich an den Verstärkungsfaktor anpassbar.

Irgendwie noch in keinem mir bekannten Szenario passiert - im Gegensatz zur Zielvorrichtung scheinen die Assistenzsysteme zur Steuerung sehr gut zu funktionieren. (was der realistischere Teil ist, wenn man sich die heutigen Leistungen bei komplett autonomen Laufmaschienen anguckt)

Ich möchte auch nicht in so einem Anzug stecken, wenn der grade über die Prärie joggt. Auch wenn's vielleicht nur mit 50 Sachen ist. Eigene Kraft muss nicht aufgewandt werden, fein - meine Gelenke bewegen sich trotzdem mit und zwar schneller, als sie es gewöhnt sind. Eine meiner Kniescheiben macht mir eh schon Zicken - aber ich bezweifle, dass auch nicht vorbelastete Gelenke das auf Dauer aushalten. Und falls doch, gibt es noch die Reibung - ich befürchte, dass man sich schnell an allen möglichen Stellen den berühmten "Wolf" gelaufen hat.

Hängt stark vom Konzept des Exosklettes ab. Mitm Nanosuit würde vermutlich genau das passieren (aber der ""funktioniert"" ja von innen heraus ), aber die meisten anderen Konzepte (Alien,...) repräsentieren ja schon kleine Mechs, die zumindest über deutlich verlängerte Beine verfügen oder den Steuerman komplett im Torso unterbringen. Die Bewegungsfrequenz der Beine bleibt dann ~gleich, aber die Schrittlänge hat sich eben verdoppelt und man kann mangels Muskelbelastung dauerhaft sprinten, was dann bequem für 50 km/h Durchschnitt reicht.
Wesentlich bedenklicher finde ich da "Stolpern". Denn für eine Knautschzone ist kein Platz und das Gefühl für den Boden sollte mangels direktem Fußkontakt stark eingeschränkt sein - von Kaninchenbauten&Co mal ganz zu schweigen.

Naja. Da man bis auf weiteres an einem kurzen Kabel um die Steckdose rennt, kann man den Parcours ja vorher von Hindernissen bereinigen

 

[OctoCore]

Man muss sich grundsätzlich bei den Anzügen auf ein Konzept einigen: Autonome Einzelkämpfer ohne Unterstützung (eben das Crysis-Konzept, obwohl man da nicht immer allein kämpft - glaube ich - ich habs nur kurz angespielt und nie wirklich zu Ende gebracht) oder der Einsatz in Verbänden (ähnlich Panzereinheiten) bei klassischen Konfliktszenarien mit dem dazu gehörigen logistischen Rückhalt.
Die autonome Variante ist da wohl die utopischste.

Ach - Panzerung - das ist in der Zukunft doch kein Thema. Außer mal kurz bei Star Trek: Enterprise. Da es da keine Schutzschirme gab (genauso wenig wie Phantasie oder technische Kenntnisse bei den Autoren), wurde ja irgendwann die Panzerung eingeführt. So konnte man panisch rufen "... runter auf auf 60 Prozent!" nur eben mit "Panzerung..." anstatt "Schilde..." und die Autoren mussten sich nicht mehr den Kopf über neue Konzepte zerbrechen und einfach nur alten Quark neu umrühren.
Okay - kleine Abschweifung - aber das isses trotzdem: DAS Schutzkonzept der SF: Energieschutzschirme/schilde. Und eines der Konzepte, das für mich persönlich am schwersten zu schlucken ist. Da akzeptiere ich noch eher den FTL-Antrieb.
Aber simpel für den Anwender: Panzerung, Strahlungsschutz, sonstiger Schutz gegen unangenehme Einflüsse - alles kein Thema: Die magische Energieblase richtet alles, bis jemand mit der dicken Überwumme kommt.

Das mit der Eigenbeschädigung des Anzugs durch seine eigene Kraft - ist zwar nicht passiert, aber irgendwo in der Literatur (nicht auf Leinwand oder Bildschirm) wurden die Rekruten davor gewarnt. Ich weiß aber nicht mehr, in welchem Roman.

Ganz allgemein würde ich mal behaupten, dass, soweit verstärkte Anzüge überhaupt in der SF-Literatur erwähnt werden, die Modelle, die auf eigenen Füßen stehen (wo also nicht die Beine des Trägers in den Anzugbeinen stecken), in der Mehrzahl sind. In der Regel werden sie aber trotzdem über die Beine des Trägers gesteuert, wie von dir geschrieben (was ein langes Training braucht, weil die Bewegungen eher angedeutet werden, anstatt wirklich ausgeführt), laufen also nicht autonom.
Die Problematik von autonomen Läufern, besonders mit zwei Beinen, kommt ja sehr schön bei Star Wars rüber, wenn sie dort fachgerecht von den Ewoks umgelegt werden.

Falls die Stapler-Exos bei Alien wirklich per Induktion ihren Saft bekommen, möchte ich mich nicht unbedingt dort aufhalten. Was passiert noch mal, wenn sich ein Leiter in einem Magnetfeld bewegt? Und die Feldstärke ist bestimmt nicht von schlechten Eltern. Wer weiß, wie sich das auf meine eingebauten Metallteile auswirkt.

Tarnung - tja nu, wenn man eine gute Tarnmöglichkeit hat, dann kann man wieder großzügig denken und muss sich nicht mehr "ducken", um nicht gesehen zu werden.