Playstation 4 und Xbox 720: Laut Crytek nicht besser als PCs und PC-Spieleentwickler im Vorteil

[TheBrutus]

10 bis 100??? Das ist der Beweis, Du weißt nicht, wovon Du redest.

Komisch, denn ist was der in der Branche sehr renomierte FXAA Erfinder Timothy Lottes (Nvidia) behauptet:

The real reason to get excited about a PS4 is what Sony as a company does with the OS and system libraries as a platform, and what this enables 1st party studios to do, when they make PS4-only games. If PS4 has a real-time OS, with a libGCM style low level access to the GPU, then the PS4 1st party games will be years ahead of the PC simply because it opens up what is possible on the GPU. Note this won't happen right away on launch, but once developers tool up for the platform, this will be the case. As a PC guy who knows hardware to the metal, I spend most of my days in frustration knowing damn well what I could do with the hardware, but what I cannot do because Microsoft and IHVs wont provide low-level GPU access in PC APIs. One simple example, drawcalls on PC have easily 10x to 100x the overhead of a console with a libGCM style API.... Quelle

Insiderinformationen gilt LibGCM für die PS4 als absolut sicher und als Betriebssystem wir allem Anschein nach eine modifizierte Version des PlayStation RTOS der Vita dienen.

 

[Gast1]

Von daher würde ich die angebliche Effizienz nicht überbewerten.

Es ist doch bereits bekannt, dass alleine durch die Hardwarenahe (low level) Programmierung und das auf Gaming angepasstes OS schon einiges an Leistung herauskitzeln lässt. Davon natürlich abgesehen dass eine Konsole geringere Latenzen hat und die Hardware (Chips) ebenfalls auf die Konsole und das Gaming sehr stark angepasst sind.

An deiner Stelle würde ich diese Fakten nicht herunterspielen.

 

[acc]

Es ist doch bereits bekannt, dass alleine durch die Hardwarenahe (low level) Programmierung und das auf Gaming angepasstes OS schon einiges an Leistung herauskitzeln lässt. Davon natürlich abgesehen dass eine Konsole geringere Latenzen hat und die Hardware (Chips) ebenfalls auf die Konsole und das Gaming sehr stark angepasst sind.

An deiner Stelle würde ich diese Fakten nicht herunterspielen.

man sollte allerdings auch nicht so tun, als wären konsolen das mass aller dinge und würden den pc um zig längen dabei schlagen .

 

[Locuza]

Respekt an Yerli dass er wenigstens offen sagt was er denkt und nicht wie alle anderen Entwickler einen geistigen Dünnschiss von sich gibt wie "Neue Konsolen sind besser als die meisten PC's".

Gerade beim Thema Braun ist Yerli doch ganz vorne mit dabei.
Außerdem stimme ich der Aussage zu, dass die PS4 leistungsfähiger als die meisten PCs ist, dass kann man von Steam halbwegs ableiten.

CPU und GPU-Leistung ist auf einmal egal ? Ist der "gemeinsame Speicher-Adressraum" ein Heiliger Gral ? Wohl kaum...

Doch genau das ist er, zwar nicht bei heutigen optimierten Algorithmen die versuchen mit dem ganzem Flaschenhals umzugehen, aber bei zukünftigen Algos.

Naja...diese "Effizienz" wurde letztendlich immer nur durch extreme Einbußen in der Bildqualität ermöglicht, d.h. oft nur 30 FPS, niedrig aufgelöste Texturen, keine Kantenglättung etc.

Von daher würde ich die angebliche Effizienz nicht überbewerten.

Ach was, aber Brutus hat schon dazu etwas gesagt.

Falsch. Die Effizienz wird durch das Konsolen RTOS und die low level API ermöglicht. Wir sprechen hier über einem Effizienzvorteil von Faktor 10 bis 100 gegenüber einem PC mit Windows und DirectX.

Was aber auch nicht allgemein gilt und auch "nur" bei bestimmten Szenarien.
Interessant ist eher was durchschnittlich und praktisch an Vorteil auf den Boden kommt und da fährt man mit Faktor 2 wohl eher besser.

Aber noch mal RTOS, Du bist mir noch eine Erläuterung schuldig. Ich habe schon mal was über RTOS gehört, an der Uni in der Praxis. Was soll das bei einer Konsole bringen? Kurz gesagt zeichnet ein RTOS garantierte Antwortzeiten aus. Was bringt mir das bei einer Konsole?

Die Anfragen einer Anwendung werden durch ein RTOS deutlich schneller bearbeitet.
Da wird Windows vielleicht in Zukunft auch besser, jedenfalls nennt AMD bei ihren HSA-Plänen Ziele, um diesen Anfrageoverhead zu reduzieren.

 

[Gast1]

man sollte allerdings auch nicht so tun, als wären konsolen das mass aller dinge und würden den pc um zig längen dabei schlagen .

Aha, und wie kommst du darauf, dass ich so denke? Ich besitze keine Xbox oder PS und das wird auch so bleiben.

 

[acc]

Aha, und wie kommst du darauf, dass ich so denke? Ich besitze keine Xbox oder PS und das wird auch so bleiben.

du nicht, andere schon. dann kommt da bullshit raus der von einen effizienzunterschied von minimum faktor 10 spricht der gar bis faktor 100 hoch reicht. solch schlechtes getrolle war gemeint.

 

[Gamer090]

Diese "Interview" ist eher eine PR-Aktion um Fans für ihre Spiele zu gewinnen, mehr nicht.

 

[Locuza]

du nicht, andere schon. dann kommt da bullshit raus der von einen effizienzunterschied von minimum faktor 10 spricht der gar bis faktor 100 hoch reicht. solch schlechtes getrolle war gemeint.

Auch wenn ich der Meinung bin das Timothy Lottes da etwas arg Bullshit erzählt, war es nicht TheBrutus der das behauptet hat, sondern er hat Timothy Lottes nur zitiert.

Je nach Kontext kann es durchaus vorkommen, dass gewisse Sachen auf einer Konsole um mehrere Faktoren effizienter oder schneller passieren kann.
Die Frage ist ja immer, wie sehr sich einzelne Sachen auf das "Gesamtergebnis" auswirken.
Das eine Konsole pro Frame aber deutlich mehr Drawcalls abrufen "kann" ist keine Neuheit.

 

[RavionHD]

Ich finde, dass sowohl Far Cry, Crysis1 und Crysis 3 zu Release sowohl technisch als auch gameplaytechnisch sehr überzeugten, falls jemand anders denkt, kein Problem, sollen sie halt weiterhin ihre Innovation Call of Duty spielen.

TheBrutus:

Wieso lässt Du uns hier nicht einfach in Ruhe mein Freund?
Die PS4 ist technisch nicht schlecht, aber wir alle wissen, dass der PC die Konsole maximal mit der nächsten Grafikkarten- (Release PS4 und Xbox 720) und der neuen Prozessorengeneration (Haswell Sommer 2013, früher als die neuen Konsolen) wieder stark abstinken wird, grafisch wird sie nicht mithalten können.
Du kannst sagen was Du willst, gerade in Sachen Technik brauchst Du nicht mit der Konsole argumentieren, sondern eher in Einfachheit und Exklusivtitel.

 

[Locuza]

TheBrutus:

Wieso lässt Du uns hier nicht einfach in Ruhe mein Freund?
Die PS4 ist technisch nicht schlecht, aber wir alle wissen, dass der PC die Konsole maximal mit der nächsten Grafikkarten- (Release PS4 und Xbox 720) und der neuen Prozessorengeneration (Haswell Sommer 2013, früher als die neuen Konsolen) wieder stark abstinken wird, grafisch wird sie nicht mithalten können.
Du kannst sagen was Du willst, gerade in Sachen Technik brauchst Du nicht mit der Konsole argumentieren, sondern eher in Einfachheit und Exklusivtitel.

Ich denke jeder hat schon seinen Standpunkt dargelegt, bezüglich den Vor- und Nachteilen der PS4 gegenüber einem PC.
TheBrutus hat auch nie behauptet, dass die PS4 das non-plus-ultra in jedem Bereich ist, aber die Aussagen bezüglich Overhead, Latenzen, Programmierung, HSA usw. sind ja keine Märchen.
Brutus kann man über Enthusiasmus vorwerfen, aber Unwahrheiten erzählt er ja nicht "direkt" selber. (Crysis 3 Gameboyaussage mal gefiltert. )

Wer im Glauben leben will, dass LibGCM und HSA gerade mal einen Vorteil von 10-20% am Gesamtergebnis bei gleicher Hardware haben, dann soll er das ruhig tun, dann lasse ich die Leute ebenfalls in Ruhe.
Ich weiß ja auch nicht, welche Größenordnung sich die Verteidiger vorstellen.

 

[Rizzard]

TheBrutus:

Wieso lässt Du uns hier nicht einfach in Ruhe mein Freund?
Die PS4 ist technisch nicht schlecht, aber wir alle wissen, dass der PC die Konsole maximal mit der nächsten Grafikkarten- (Release PS4 und Xbox 720) und der neuen Prozessorengeneration (Haswell Sommer 2013, früher als die neuen Konsolen) wieder stark abstinken wird, grafisch wird sie nicht mithalten können.
Du kannst sagen was Du willst, gerade in Sachen Technik brauchst Du nicht mit der Konsole argumentieren, sondern eher in Einfachheit und Exklusivtitel.

Er kann zwar nicht genau vorraus sagen wie sich die PS4 schlagen wird, aber genau so wenig kannst du das beim PC.
Der PC wird die Konsolen irgend wann hinter sich lassen, aber wann das soweit ist kann man nicht nicht sagen.

Desweiteren steht es jedem frei seine Meinung zu äußern. Oder soll jetzt jeder NV Fan den AMDlern das Maul verbieten.
Sei froh das Brutus uns hier mit seinem Wissen informiert (wenn auch etwas enthusiastisch).

 

[acc]

Auch wenn ich der Meinung bin das Timothy Lottes da etwas arg Bullshit erzählt, war es nicht TheBrutus der das behauptet hat, sondern er hat Timothy Lottes nur zitiert.

Je nach Kontext kann es durchaus vorkommen, dass gewisse Sachen auf einer Konsole um mehrere Faktoren effizienter oder schneller passieren kann.
Die Frage ist ja immer, wie sehr sich einzelne Sachen auf das "Gesamtergebnis" auswirken.
Das eine Konsole pro Frame aber deutlich mehr Drawcalls abrufen "kann" ist keine Neuheit.

macht es nicht besser. ich befürchte fast, das brutus nichtmal weiss, worum es eigentlich geht. das fängt schon damit an, das lottes vom overhead spricht und bei brutus kommt da irgendwas mit effizienz raus, ich bezweifel jedenfalls, das brutus erklären kann, wo genau nun der overhead entsteht und ob der üerhaupt im chip ankommt und wenn, wie der sich da letztendlich auswirkt beim rendern.

 

[Locuza]

Ja das lass sich allgemein, was so ja nicht richtig ist, später hat er ja das Zitat eingefügt.

 

[rabe08]

Komisch, denn ist was der in der Branche sehr renomierte FXAA Erfinder Timothy Lottes (Nvidia) behauptet:

The real reason to get excited about a PS4 is what Sony as a company does with the OS and system libraries as a platform, and what this enables 1st party studios to do, when they make PS4-only games. If PS4 has a real-time OS, with a libGCM style low level access to the GPU, then the PS4 1st party games will be years ahead of the PC simply because it opens up what is possible on the GPU. Note this won't happen right away on launch, but once developers tool up for the platform, this will be the case. As a PC guy who knows hardware to the metal, I spend most of my days in frustration knowing damn well what I could do with the hardware, but what I cannot do because Microsoft and IHVs wont provide low-level GPU access in PC APIs. One simple example, drawcalls on PC have easily 10x to 100x the overhead of a console with a libGCM style API.... Quelle

Insiderinformationen gilt LibGCM für die PS4 als absolut sicher und als Betriebssystem wir allem Anschein nach eine modifizierte Version des PlayStation RTOS der Vita dienen.

Ups, mein Englisch ist besser als Deins. Zum Verständnis: Timothy Lottes hat gesagt, dass bei einem Aufruf eines Draw-(Zeichen-) Befehls der Overhead auf dem PC 10 bis 100 mal höher ist als bei dem optimierten System der PS4. Das ist für mich schon eher Nachvollziehbar. Ich kenne das auch gut vom MIPS-Assembler, das ganze System, HW bis zur Assemblerspezifikation, ist deutlich stromlinienförmiger als bei der eierlegenden Wollmilchsau PC, der Code ist dementsprechend auch schöner und kompakter. Allerdings hat der liebe Timothy nichts über die daraus resulitierende Perfomance gesagt. Dazu kann man nämlich nichts aus dieser Tatsache ableiten.

Auch hatte ich beim Lesen des von Dir eingeführten Zitats ein deja vu aus alten PS3-Zeiten: "Der Cell ist so geil, wenn die Programmierer das Ding erstmal beherschen, wird den PClern hören und sehen vergehen". Da warte ich heute noch drauf.

 

[Gast20140625]

TheBrutus:

Wieso lässt Du uns hier nicht einfach in Ruhe mein Freund?
Die PS4 ist technisch nicht schlecht, aber wir alle wissen, dass der PC die Konsole maximal mit der nächsten Grafikkarten- (Release PS4 und Xbox 720) und der neuen Prozessorengeneration (Haswell Sommer 2013, früher als die neuen Konsolen) wieder stark abstinken wird, grafisch wird sie nicht mithalten können.
Du kannst sagen was Du willst, gerade in Sachen Technik brauchst Du nicht mit der Konsole argumentieren, sondern eher in Einfachheit und Exklusivtitel.

Dir und allen anderen, welchen seine Mischung, aus Wahrheit, halbwegs reeler Spekulation und Wunschträumen auf den Keks geht, kann ich die Ignore Funktion empfehlen. Wenn sich da nur noch ein kleiner Hinweis über deinen Ausgeblendeten Post befindet, ließt sich die ganze Diskussion schon viel entspannter.

Wie gut die PS4 im Vergleich zu einem PC mit HD 89x0 oder GTX 7x0 abschneiden wird, und vor allem wie viel man durch den gemeinsamen Adressraum praktisch wird rausholen können, weiß weder er noch der Rest hier.
Da er sowieso nicht zu einer ernsthaften Diskussion bereit ist (mein Eindruck) sondern immer nur das gleiche runterbetet, kann man sich die Versuche sparen und einfach Ignorieren.

 

[TheBrutus]

Auch wenn ich der Meinung bin das Timothy Lottes da etwas arg Bullshit erzählt

Timothy Lottes ist eine der angesehensten Persönlichkeiten in der ganzen Branche, der erzählt keinen Bullshit. Der weiß genau wovon er spricht.

Wieso lässt Du uns hier nicht einfach in Ruhe mein Freund?

Wieso klickst du auf jede PS4 News und lädst deinen Bullshit ab? In dem anderen Thread hast du irgendeinen Blödsinn über XDDR-RAM erzählt, welcher gar nicht existiert, ich denke du meinstest XDR-RAM, und ich habe mich da bewusst rausgehalten, obwohl es totaler Quatsch war, den ihr euch da zusammengereimt habt. Lass sie mal, dachte ich mir. Es wurde ja nur ein wenig rumspekuliert. Wenn aber ein paar PC Gamer meinen, sie könnten ohne den geringsten Anflug von Sachverständnis die Leistungsfähigkeit der neuen Konsole einordnen, sie als veraltet oder gar Kinderspielzeug bezeichnen, dann nehme ich mir mein Recht raus, das zu kommentieren. In diesem Forum gibt es tatsächlich nur ganz, ganz, ganz, ganz wenige Personen, die Ahnung von der Materie haben.

ich befürchte fast, das brutus nichtmal weiss, worum es eigentlich geht. das fängt schon damit an, das lottes vom overhead spricht und bei brutus kommt da irgendwas mit effizienz raus, ich bezweifel jedenfalls, das brutus erklären kann, wo genau nun der overhead entsteht und ob der üerhaupt im chip ankommt und wenn, wie der sich da letztendlich auswirkt beim rendern.

Das Problem ist viel eher, dass die meisten User hier keine Ahnung haben. Der DirectX API Overhead ist die größte Effizienzminderung für einen Gaming PC. Eine Nvida GTX680 hat eine theoretische Spitzenleistung von 3TeraFLOPS, nur wird sie die auf einem PC mit Windows und DirectX niemals erreichen. PC Gamer müssen aufgrund des gewaltigen API Overheads viel mehr Rechenleistung einkaufen, als sie eigentlich bräuchten. Ganz anders auf den Konsolen, denn die verwenden eine extrem dünne Abstraktionsschicht, die ihnen einen viel direktereren Zugriff auf die Hardware gewährt. Konsolen kannst du bis ans absolute Leistungslimit prügeln, sie bis auf den letzten Tropfen auswringen, eben weil du dich nicht mit einer dicken Abstraktionsschicht wie DirectX rumplagen musst, die wie ein Bremsklotz wirkt. Die low level API macht die Konsolen effizienter.

Ups, mein Englisch ist besser als Deins.

Ist es nicht, glaub mir.

Auch hatte ich beim Lesen des von Dir eingeführten Zitats ein deja vu aus alten PS3-Zeiten: "Der Cell ist so geil, wenn die Programmierer das Ding erstmal beherschen, wird den PClern hören und sehen vergehen". Da warte ich heute noch drauf.

Nein, die Entwickler haben Cell von Anfang an gehasst. Die PS4 wurde von ihnen mit Lob überschüttet wie keine zweite Konsole vorher.

Wie gut die PS4 im Vergleich zu einem PC mit HD 89x0 oder GTX 7x0 abschneiden wird, und vor allem wie viel man durch den gemeinsamen Adressraum praktisch wird rausholen können, weiß weder er noch der Rest hier.
Da er sowieso nicht zu einer ernsthaften Diskussion bereit ist (mein Eindruck) sondern immer nur das gleiche runterbetet, kann man sich die Versuche sparen und einfach Ignorieren.

Das Problem hier ist, dass niemand Argumente hat. Die Leute schreiben "PC wird immer stärker sein als Konsolen", können es aber weder begründen und auch sonst kein vernünftiges Argument anführen. Wenn ich dann eine Aussage von Lottes verlinke, heißt es plötzlich "Bullshit". So viel zum Thema "vernünftige Diskussion". Die User hier haben die Vorteile der HSA nicht verstanden, sie wissen nicht wie sich API und OS auf Videospiele auswirken und ich bin mir sicher, das 90% keine Ahnung hat, was da überhaupt in der PS4 steckt.

 

[Schaffe89]

Na und? Trotzdem war der Kontext indem du diese Aussage gebracht hast, dafür nicht geeignet, du hättest eben gleich von den Draws schreiben sollen und nicht in dem Zusammenhang mit der Effizienz.
Dass die Abstraktionsschicht viel kleiner ist und die Programmierer viel näher an der Hardware programmieren die ( was noch ma ein Vorteil ist) auf beiden Konsolen identisch ist,stellt denke ich einen Vorteil da, der nicht wegzudiskutieren ist.

Die Performance einer GTX 680 im Desktop PC wird so wohl erreicht werden.

 

[TheBrutus]

Na und? Trotzdem war der Kontext indem du diese Aussage gebracht hast, dafür nicht geeignet, du hättest eben gleich von den Draws schreiben sollen und nicht in dem Zusammenhang mit der Effizienz.

Es macht keinen Unterschied: Die Draw Calls sind das Paradebeispiel für die mangelnde Effizienz von PCs unter DirectX. Jeder PC könnte locker 20.000 Draw Calls pro Frame verarbeiten, wenn da nicht DirectX wäre. Deswegen schafft er unter DirectX nur 2.000 Draw Calls pro Frame - wenn hoch kommt! Das vorhandene Potenzial wird nicht ausgeschöpft = Ineffizienz.

 

[Locuza]

Timothy Lottes ist eine der angesehensten Persönlichkeiten in der ganzen Branche, der erzählt keinen Bullshit. Der weiß genau wovon er spricht.

Der Papst ist eine der angesehensten Persönlichkeiten auf der ganzen Welt, der erzählt keinen Bullshit. Der weiß genau wovon er spricht.


Aus trauriger Erfahrung heraus kann ich sagen, dass jeder CEO, jeder Dr. und jede absolute Skillmaschine es dennoch schafft pauschales Zeug auf die Öffentlichkeit los zu lassen.
Er sagt das der Overhead mal locker Faktor 10-100 betragen kann und mit der Aussage hat er einen Rahmen gesponnen der selber Faktor 10 lang ist, ausgehend vom Minima.
Der Absatz klang eher, wie aus dem Bauchgefühl erzählt.
Ohne genaue Ergebnisse habe ich natürlich immer gewisse Vorbehalte, bei jedem, sei es Gott persönlich.

The DirectX Performance Overhead | bit-tech.net

Hier wird z.B. ebenfalls aufgezählt, was eine Konsole und was ein PC "typischerweise" an Draw Calls schafft.
Von Faktor 2-10 ist hier die Rede.
(PC avg: 2000-3000, best case 5000 vs. Console avg: 10.000-20.000)
Wäre natürlich schön, wenn man noch einordnen könnte, bei welcher DX-API das genau gilt und welche PCs man als Vergleichsmaßstab nimmt, so hat das zwar auch seinen Wert und sicher nicht wenig, aber mehr als ein grobes Bauchgefühl lässt es auch nicht übrig.

 

[TheBrutus]

Der Papst ist eine der angesehensten Persönlichkeiten in der ganzen Welt, der erzählt keinen Bullshit. Der weiß genau wovon er spricht.


Aus trauriger Erfahrung heraus kann ich sagen, dass jeder CEO, jeder Dr. und jede absolute Skillmaschine es dennoch schafft pauschales Zeug auf die Öffentlichkeit los zu lassen.
Er sagt das der Overhead mal locker Faktor 10-100 betragen kann und mit der Aussage hat er einen Rahmen gesponnen der selber Faktor 10 lang ist, ausgehend vom Minima.
Der Absatz klang eher, wie aus dem Bauchgefühl erzählt.
Ohne genaue Ergebnisse habe ich natürlich immer gewisse Vorbehalte, bei jedem, sei es Gott persönlich.

Der entscheidende Unterschied ist jedoch, dass CEOs oder der Papst dir etwas verkaufen wollen, Lottes aber nicht. Er arbeitet weder für Sony, noch für AMD, sondern sogar für die Konkurrenz (Nvidia). Was er hier wiedergibt ist seine persönliche Meinung und kein Marketing Geschwätz. Sein Arbeitgeber hat ja offensichtlich eine ganz andere Meinung zu dem Thema, redet sogar von Low End Hardware. Lottes hingegen spricht von jahrelanger Überlegenheit. Wer ist jetzt glaubwürdiger?

The DirectX Performance Overhead | bit-tech.net

An dieser Stelle frage ich mich einfach mal, wie du auf dieses ganze Draw Call Overhead Zeug gestoßen bist? Glaubst du wirklich, du müsstest mir diesen Artikel verlinken?