Nvidia FCAT: Neue Messmethode für Spieleleistung - die Hintergründe

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@ PCGH

Ich wünsche mir ein Vergleich von Nvidia und AMD mit unterschiedlichen CPUs.
Kann nur eine Grafikkarte sein, die dann mit einem Bulldozer CMT on/off und einem Core I7 SMT on/off getestet wird.
Gab im 3DC ein China-Test, wo die Latenzen oder Frameintervalle auch abhängig von der verwendeten CPU waren.
 
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Aber doch nicht bei Benchmarks :schief:
Beim Spielen brauch ich beim besten Willen kein FCAT.
ich glaube du hast den sinn nicht verstanden. es geht um mikroruckler...

wäre interessant zu sehen welches dual-gpu gespann am wenigstens "ruckelt" und/oder ob es eher am treiber liegt.
oder es einfach an der chip generation und unterschiedlichen takt liegt.
 
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Ich find das ja schön und gut, aber wie schon geschrieben wer weiß schon wie das Plugin von Nvidia arbeitet .Da es wohl von Amd keine Implementierung gibt, bleibt auch die Vergleichbarkeit nicht gegeben. Ich würd mir den Aufwand sparen.
 
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Schön und gut, aber ich denke für den normalen Gebrauch nicht so das wahre.
 
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Hört sich recht kompliziert an, ich glaub ich muss es gleich nochmal lesen um es ganz nachvollziehen zu können. :ugly:
Würde mich aber freuen wenn ihr euch das noch etwas ansehen würdet und eventuell in die Testmethoden aufnehmen würdet, sofern man eine Bevorteilung von Nvidia Karten hier ausschließen kann.
Kann man das ausschließen so darf man Nvidia für das Tool herzlichst danken. ;)
Und das weißt du woher genau? Quellcode etwa schon eingesehen?

Ich finde es prinzipiell sehr gut, das sich PCGH der Thematik annimmt, denn das Thema FCAT ist schon ein SEHR diffizieles Thema, dessen sich die meisten Leute überhaupt nicht bewusst sind...

Es gibt gleich eine ganze Reihe von Problemen:

  • Wie wird die Zeitmarke gesetzt?
  • Wie wirkt sich dies auf die Leistung aus?
  • Gibt es möglichkeiten eine Verzögerung/Eingriff des Treibers zu erkennen?
  • usw usw
Wenn man sich an die "Cheatschlachten" der Vergangenheit zwischen ATI und nVidia anschaut, dann sollte man mit ALLER! größter Vorsicht solche Sachen betrachten!


Als erstes müsste man erstmal klären, was FCAT denn wirklich macht, und wo Sie das Bild manipulieren, wie Sie es machen, ob es irgendwelche Abhängigkeiten gibt usw usw. Also sprich, zumindest von FCAT MUSS! der Quellcode offengelegt werden. Davor brauchen wir gar nicht anfangen über die Ergebnisse zu reden. Wir wissen nämlich gar nicht, was wir da wirklich im Detail angezeigt bekommen, und wie man die Daten zu interpretieren hat! Wir bekommen halt IRGENDWELCHE Daten, mit denen man dann wilde Sachen macht, aber wir wissen eben die ganzen Randbedingungen eben noch nicht!


Und selbst wenn wir den Quellcode einsehen dürfen, dann dann gibt es dort noch immer den Treiber, der die wildesten Sachen machen kann... Von uns kann KEINER! ausschließen, dass die Farben nicht manipuliert werden, oder das Bilder eben künstlich verzögert werden, um ein scheinbar "flüssigeres" Spielerlebnis zu bekommen. Eventuell schmeist man auch im Treiber bewusst Bilder weg, wenn man erkennt, das Sie zu lange brauchen, oder zu früh kommen oder what ever. Kurz um, eigentlich müssten auch noch die Treiber offengelegt werden, und am Besten! noch von einem selbst compiliert werden, damit man wirklich sicher sein kann, dass da kein Schindluder getrieben wird... In der Vergangenheit haben einfach BEIDE schon viel zu krasse Sachen abgezogen, als das man ihnen da auch nur einen Millimeter über den Weg trauen dürfte... :daumen2: Genau das wird aber NIEMALS passieren. Vor allem nicht bei nVidia. Da können wir warten, bis es nVidia nicht mehr gibt. Vorher bekommen wir niemals den Quellcode ihres Treibers zu sehen...


Und selbst WENN wir das alles schaffen würden, bleibt noch ein wesentlicher Punkt übrig. Es werden nur einzelne Drawcalls analysiert. Dabei wird die Ingamezeit allerdings völlig vernachlässigt, soweit ich das verstanden habe, da man eben reihum die Bilder in einem zyklus einfärbt. Es ist aber eben aprio nicht so, dass die Drawcalls immer nach der selben ingame Zeitspanne erfolgen. Da gibt es durchaus große Unterschiede. Allein wenn mal irgendwo im Hintergrund ein Interrupt oder was weiß ich was angeht, und damit eben die ingame Latenz zwischen zwei Bildern länger ist als normal, wird eben nicht berücksichtigt. Genau in so einem Fall müsste aber eben ein Bild nur teilweise angezeigt werden im Optimalfall, und nicht voll wie sonst....


Genau die Problematik, und ihre "Schlupflöcher", lässt in mir die Befürchtung aufkommen, das nVidia eben ihre Treiber darauf optimiert hat, die Bilder in gewissen Zeitintervallen auszugeben, und dabei verzögerungen bewusst in Kauf nimmt. Mit FCAT sieht man die Differenz zwischen Ingametime und Outputtime aber nicht.... Ergo gewinnt man dadurch scheinbar :ugly:


Kurz um, so wie FCAT aktuell aufgebaut ist vom Konzept her, ist es einfach unbrauchbar, und zwar von vorne bis hinten. :-_-:



Man kann damit einfach nichts wirklich anfangen....


Mir schwirrt da immer der Leitspruch eines Experimentalphysik Profs im Kopf rum: "Wer viel misst, misst meist Mist" :schief:


Damit ist gemeint, das man nicht einfach drauflos messen soll, sondern sich VORHER genau überlegen soll, was man da eigentlich macht, wo die Fehlerquellen sind, wie groß die Fehler sind usw usw usw.


Ich hoffe ihr habt bemerkt, WIE kompliziert die Sache ist, und da einem Tool, was sich mal einfach so in die Runtime reinhackt, auf gut Glück vertrauen ist einfach ziemlich fahrlässig in meinen Augen....
 
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Endlich eine praxistaugliche Methode die Frames da zu messen wo sie ankommen. :daumen:


Dieses Messverfahren ist definitiv das "einzig wahre" und sollte in Zukunft ausschließlich zum Einsatz kommen.

Als erstes müsste man erstmal klären, was FCAT denn wirklich macht, und wo Sie das Bild manipulieren, wie Sie es machen, ob es irgendwelche Abhängigkeiten gibt usw usw. Also sprich, zumindest von FCAT MUSS! der Quellcode offengelegt werden. Davor brauchen wir gar nicht anfangen über die Ergebnisse zu reden. Wir wissen nämlich gar nicht, was wir da wirklich im Detail angezeigt bekommen, und wie man die Daten zu interpretieren hat! Wir bekommen halt IRGENDWELCHE Daten, mit denen man dann wilde Sachen macht, aber wir wissen eben die ganzen Randbedingungen eben noch nicht!

Softwareseitig sollte sich das Programm wenn nötig funktional relativ einfach nachbauen lassen.
 
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nene keine Messmethode eines Grafikkarten-Herstellers ist sinnvoll für unabhängige Tests!
 
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Locuza schrieb:
Mit FRAPS kann man die Problematik nicht korrekt erfassen.
AMD und Nvidia selber haben FRAPS als ungeeignet beziffert.

Und diesen Punkt kann ich bisher immernoch nicht nachvollziehen.:ugly:
Fraps misst immer vor dem "Present" und nach dem nächsten Fertigen Bild wieder vor dem "Present", heißt es wird ledilglich nicht gemessen, ob ein Bild nicht fertiggerendert wird und schon das nächste kommt, bzw welches Bild welches ist, so wie ich das mitbekommen habe. Man kann zudem den Treiberoverhead nicht genau erfassen, sondern misst im Endeffekt nur wie gleichmäßig die Frametimes sind und das ist aus meiner Sicht das entscheidenste.

Warum also Fraps nicht geeignet sein soll.. mhm ich verstehe es nicht.
Man kann nämlich anhand der Diagramme sehr schnell zwischen Heartbeats und wirklicher unregelmäßiger Verteilung unterscheiden.

Ich wäre dafür wenn ihr beides testen würdet. Fraps und Nvidias FCAT.

Ich will hier keine Spekulationen anschieben, aber es kann durchaus sein, dass Nvidia die Bildausgabe manipuliert, siehe den beitrag von Skysnake.
Ich wäre damit jedenfalls ganz vorsichtig, und würde eventuell auch mal mit AMD selbst darüber sprechen, eventuell mal anhören was die dazu sagen.

Dieses Messverfahren ist definitiv das "einzig wahre" und sollte in Zukunft ausschließlich zum Einsatz kommen.

:( Abwarten.
 
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ich stimme Skysnake und schaffe89 zu man muss da echt vorsichtig sein, frei nach Lenin " Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser"

bei diesem Messverfahren gibt es zu viele Faktoren in welche man gar keinen Einblick hat, am besten wäre sowas als opensoftware/Quelloffen.
 
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/sign

An sich ist die Idee toll, wobei eben das Problem mit der Ingame-Time wenn man schon son Aufstand macht auch noch gleich miterschlagen könnte.

Im Endeffekt wissen wir aber gar nicht, was wir denn da vorgesetzt bekommen, und wie groß der Einfluss davon auf die Ausgabe ist usw usw.
 
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Wirst du eigentlich von AMD dafür bezahlt, dass du so gegen NV wetterst? Oder bist du hauptberuflich Politiker? Wie du bei jeder Gelegenheit mit langen Reden ausholst, NV als das pure Böse und als absolut inkompetent hinstellst, ist echt nicht mehr normal.
 
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@ Dissi

Da gibt es leider nicht genug Alternativen, wenn du welche weißt, dann kannst du sie ja gerne angeben.
AMD hat das Tool von MS empfohlen, aber ich weiß nicht ob das für jeden frei verfügbar ist, ebenso war das extrem umfangreich.

Mit FCAT sollte man spezifisch und simpler den Problemen auf die Spur kommen können.
Aber wer Vorbehalte hat, muss eben damit leben und kann dann 10 Seiten voll schreiben, dass es unseriös ist und PCGH manipulierte Nvidia-Tools nimmt.

Versteh mich nicht falsch ich habe sicher nichts gegen das Tool, vor allem im privatem Bereich ist das Tool sicher interessant. Wenn ich allerdings meine Brötchen mit unabhängigen Tests verdiene, in denen ich teilweise Produkte miteinander vergleiche dabei aber auf Software einer dieser Hersteller zurückgreife könnt das Ganze schnell nach hinten losgehen, mehr wollte ich damit nicht sagen.
Alternativen? Mit MSI Afterburner kann man alles wann man in die Überwachung aktivieren kann auch in eine Datei schreiben lassen die sich auch hinterher auswerten lässt.
 
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Sicher ist das Nvidia Tool mit Vorsicht zu genießen.... Nur wenn man mit dieser Messmethode subjektiv feststellt das die Ergebnisse viel eher dem gefühlten Ergebniss entsprechen als die herkömmlich angewandte Messmethode, dann kann man wohl kaum das Equipment wieder weg schicken mit den Worten :"Es kommt aber von Nvidia" :huh:

Und so ein Setup kostet viel Geld und muß auch noch programmiert werden. Kann man schlecht von PCGH, CB und Co erwarten das da jeder sein Tool baut.... Wenn jedoch AMD das Tool anzweifelt können sie doch gerne ein besseres bauen. Oder glaubt ihr AMD guckt wortlos zu wenn ihre Schwächen ungerechtfertigt offen gelegt werden :devil:
 
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Hat m an bisher ein Statement von AMD zur Software?

Mir ist keins bekannt.

Wirst du eigentlich von AMD dafür bezahlt, dass du so gegen NV wetterst? Oder bist du hauptberuflich Politiker? Wie du bei jeder Gelegenheit mit langen Reden ausholst, NV als das pure Böse und als absolut inkompetent hinstellst, ist echt nicht mehr normal.
Du könntest nicht weiter weg von der Realität liegen...

Mit AMD habe ich noch nie zusammengearbeitet. Mit nVidia schon...
 
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Nochmal, wir wissen rein gar nichts über diese "Testmethode", und wenn man einzelne Frames! und deren Latenzen vergleichen will, sollte man schon wissen, was man genau macht, ansonsten ist das einfach Käse.

Bisher haben wir uns immer Durchschnittswerte angeschaut, die eben über dein delta_t gemittelt wurden. Da war es ziemlich egal, wie das im Detail sich auf einzelne Frames auswirkt, aber selbst bei Fraps hat man ja teils auswirkungen gehabt, weil man eben die Last auf dem System verändert hat, und die Daten eben auch irgendwohin geschrieben werden müssen.

Wie hier die Leute immer mit einer Gewissheit über FCAT reden, obwohl wir rein gar nichts über das "Tool" wissen...
 
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Spannend wird so ein Tool nur dann, wenn man das Overlay an der Seite von einem unabhängigen Tool erstellt bekommt.
Solang der Treiber "irgendwas" einfärbt weiß man nie ob jetzt wirklich aufeinander folgende Frames eingefärbt wurden oder z.B. jedes Frame zwei Farben bekommt("juhu, doppelte FPS !!!11elf").Genauso muss das Analysescript für Vdub natürlich offen liegen.

In dem speziellen Fall sehe ich allerdings nicht was NV durch das Offenlegen des Codes für einen Nachteil haben sollte. Und wenn letzteres passiert sehe ich auch keinen Grund nicht mit FCAT zu experimentieren.
 
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FCAT (o.ä.) sollte imho FPS-Messungen vollkommen ablösen. Was bringen mir hohe FPS wenn diese total unregelmäßig beim Monitor ankommen. Besonders groß ist der Unterschied natürlich bei SLI-/Crossfire-Lösungen aber auch mit einzelnen Grakas kann's schon deutliche Abweichungen von Frame zu Frame geben.

Zur Darstellung:
Um verschiedene GPUs schnell miteinander vergleichen zu können könntet ihr 3 Werte angeben:
-Durchschnitt oder Median
-"90% Perzentil"
-"99% Perzentil"
Umgerechnete FPS-Zahlen könnte man in Klammern dahinter angeben um die Umstellung auf das neue System zu erleichtern.
 
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