New Yorker Stock Exchange

[batmaan]

Hey Leute,

ich schreibe eine 15 seitige Projektarbeit über die NY Börse. Soweit bin ich fast fertig aber eine Frage habe ich noch. Es wird heutzutage ja nur noch am PC gehandelt. Doch was machen die Leute da genau? Wie wird da genau gehandelt?

Ich hoffe, dass jemand hier bescheid weiß.

Danke!

 

[ruyven_macaran]

Afaik (and thats not very far ) werden in aller Regel (Ver)Kaufaufträge für einen bestimmten Zeitraum oder für einen bestimmten Wert ("steigt auf xxx") vorgegeben und dann findet der Handel automatisch statt. Software-Frontends gibt es afaik verschiedene, wobei ich nicht weiß, in wie weit da letztlich mit Aufsätzen für eine Software der jeweiligen Bank gearbeitet wird oder ob es einen einheitlichen Standard gibt, wie Handel digital übermittelt werden.

 

[quantenslipstream]

Inzwischen übernehmen Computer den Handel, weil die eben deutlich schneller sind als der Mensch.
Der Handel in der Börse selbst ist nur noch Show fürs Fernsehen, wirkliche Geschäfte werden da kaum noch abgewickelt.
Vor allem die Leerverkäufe werden über Computer gemacht.
Und der Zertifikathandel auch, denn dort weiß nicht mal mehr der Banker, was darin wirklich enthalten ist, der Computer stellt das alles zusammen.

 

[batmaan]

Ihr seid Klasse

Gibt es denn noch Fälle die bekannt sind, dass der Computer einen verheerenden Fehler gemacht hat ? in den letzten 20 Jahren.
Und gibt es auch Nachteile außer das eben die Gefahr besteht das er einen Fehler macht? ( auch wenn der Mensch sicherlich mehr Fehler macht als ein Computer )

 

[ruyven_macaran]

Mir wäre kein Fall bekannt, in dem ein Computer etwas anderes gemacht hat, als ihm aufgetragen wurde.
Aber es gab Fälle, in dem bei der Eingabe Kommastellen verwechselt oder die Zahl der Nullen vertan wurde. Hätte man zwischen Menschen gehandelt, wäre das vermutlich schon am 3 km breiten Grinsen des Geschäftspartners aufgefallen, so erst, als es zu spät war.
Das Hauptproblem für den Rest der Menschheit sind aber die getriggerten Handel. Beträge, bei denen ver-/gekauft wird, werden z.T. lange vorher als Notgrenze festgelegt. So schlummern sehr, sehr viele Aktionen auf Halde, die alle eine herrschende Entwicklung verstärken können (bei sinkenden Kursen verkaufen sie, bei steigenden kaufen sie - letzteres ist eher selten das Problem). Das Grundprinzip einer Börse (bzw. eigentlich des Kapitalismus insgesamt) war zwar schon immer selbst beschleunigend und damit hochgradig instabil, aber früher brachten die handelnden Menschen eine zeitliche Limitierung rein. Die Kurse konnten nur so schnell zusammenbrechen, wie man verkaufen konnte - und es bestand Hoffnung, dass sich in dieser Zeit auch mal jemand Gedanken drüber macht, ob dass wirklich sinnvoll oder nur Panik ist. Heute kann der Crash innerhalb von Minuten durchlaufen, wenn nicht rechtzeitig der gesamte Handel eingestellt wird.
Und: Niemand weiß, wo die Schwellenwerte liegen, die so eine Lawine in Gang setzen. (vergleiche Klimawandel. Aber bei der Börse sind es immerhin nur Zahlen und man darf nochmal von vorne anfangen )

 

[quantenslipstream]

Gibt es denn noch Fälle die bekannt sind, dass der Computer einen verheerenden Fehler gemacht hat ? in den letzten 20 Jahren.
Und gibt es auch Nachteile außer das eben die Gefahr besteht das er einen Fehler macht? ( auch wenn der Mensch sicherlich mehr Fehler macht als ein Computer )

Computer machen keine Fehler, sie durchlaufen Programme, sie machen exakt das, was man ihnen sagt.
Der Broker oder wer auch immer, gibt im Computer verschiedene Pakete ein und der Computer schnürt daraus dann ein Gesamtpaket.
Die Rating Agenturen sagen dann, dass dieses Paket super ist.
Dieses Gesamtpaket wird dann mit weiteren Paketen zu einem noch größeren Paket zusammengeschnürt.
Da ja eine Rating Agentur schon sein OK gegeben hat (Hey, super, zu einem Paket hat die Agentur ja gesagt, dass es Tripple A ist, also muss das alles super sein) werden die Pakete untereinander immer weiter verkauft und immer neue Pakete kommen dazu, bis du irgendwann ein riesiges Containerpaket hast, wo irgendwo auf einem noch der Hinweis steht, dass eins davon Tripple A ist.
Die Rating Agenturen werden ja von den Banken beauftragt Ratings zu erstellen über die Pakete und wenn Moodys sagt, dass eins davon Tripple A hat, wird S&P nicht sagen, dass es D ist, also werden sie alle sagen dass es Tripple A ist.
Ganz gleich, was letztendlich in den anderen Paketen ist, wichtig ist, dass eins davon gut ist, alles andere ist dann egal.

Dass damit die Banken schwer auf die Nase gefallen sind, scheint den Rating Agenturen auch nicht wirklich zu kümmern, denn die bewerten weiterhin den Inhalt von verschiedenen Paketen nur anhand des bestens und nicht des schlechtesten.

 

[batmaan]

Ok. aber was meinst du mit diesen Paketen? und was hat denn eine Rating Agentur damit zu tun?

Und, wie würdet ihr die Börse bewerten? Wie wichtig ist sie für ein Land und den Welthandel ( vorallem die NY Börse ).
Brauchen wir eine Börse überhaupt?

 

[ruyven_macaran]

- Als schadhaft
- wie ein Blick in so ziemlich jede Tageszeitung zeigen dürfte: Wichtig. Mit unschöner Regelmäßigkeit z.B. wichtiger als (die eigene) Demokratie, Menschenrechte oder zukünftiges Wohlergehen.
- extrem komplexe Frage. Die Börse, wie sich sich heute präsentiert, ist einfach nur eine bequeme Handelsplattform, ursprünglich entstanden, um die Preise gewisser Waren besser zu koordinieren. Alle Handel, die an Börsen stattfinden, würden auch ohne diese stattfinden - nur halt etwas umständlicher und langsamer (was, je nach Szenario, mal ein Vor-, mal ein Nachteil wäre). Das wird imho in einer freien Gesellschaft mit den Möglichkeiten und Zielen der unseren zwangsläufig zur Bildung von Börsen(-ähnlichen Strukturen) führen, selbst wenn man die jetzigen abzuschaffen versucht. Für einen "Marktplatz" braucht es nunmal nur einen Platz (gibt es viele, zumal virtuelle) und Händler (die kann man in einem freien System nicht verbieten). Genausogut könnte man Fragen "braucht man Kredite?" oder "braucht man Geld?". Im Prinzip nicht, aber praktisch sind sie elementare Bestandteile unseres Systems.
Wenn du Börsenkritik äußern willst, solltest du mit der Frage "sollten Spekulationen an Börsen gewinnbringend sein?" und diese unter ethischen (Moral: Sollten Spekulanten für ihre Tätigkeit belohnt werden?), kapitalistischen (Grundstrukturen: Folgt die Belohnung von Spekulanten direkt aus den Grundsätzen unseres Wirtschaftssystems?) und sozialen (Nutzen: Profitieren die nicht-Spekulanten unterm Strich von den herrschenden Regelungen oder wäre eine Rahmensetzung, die Spekulationen unprofitabel macht, sinnvoller?) Gesichtspunkten betrachten. Letzteren Punkt kann/sollte man auch auf materialistische (Ökologie, Ressourcen: Welche Teile der Weltbevölkerung gehören zu der "profitierenden Gesellschaft"? Wie sehen die Auswirkungen auf zukünftige Generationen aus?) und politische (Diplomatie, juristisches: In welchen Rahmen ließe sich überhaupt was ändern, welche nationalen und internationalen Strukturen wären betroffen?) Aspekte ausdehnen.

 

[batmaan]

Findest du die schadhaft auf Grund von Spekulanten?
Denn ich finde, dass wenn eh nur noch am Computer gehandelt wird, dass man die Börse als solches nicht mehr brauchen.

 

[quantenslipstream]

Der Handel an der Börse hat heute relativ wenig mit dem zu tun, für das die Börse mal geschaffen wurde.
Das gleiche gilt für die Rating Agenturen. Deren Aufgabe war früher sehr klar gegliedert, sie hatte eine bestimmte Aufgabe und das hatte sie gut gemacht.
Inzwischen haben Rating Agenturen aber zu viel Macht erhalten, bzw. es hat sich so entwickelt.
Und da die USA der größte Finanzmarkt der Welt ist, hat einen Rating Agentur auch nur dann Einfluss, wenn sie in den USA registriert ist. Neben den drei großen US Agenturen gibts ja auch einen chinesische Rating Agentur, aber die hat keinen Einfluss, da sie nicht in den USA registriert ist und daher hat sie keine Macht.

Und die Rating Agenturen sind immer noch Profit orientierte Privatfirmen.
Der größte Aktionär von "Moody's" ist "Berkshire Hathaway", die Firma von Milliardär Warren Buffet.
"Standard & Poors" ist im Besitz des Medienunternehmens "McGraw Hill".
Der größte Aktionär von "Fitch" ist das Medienunternehmen "Hearst".

Wer also denkt, dass diese Rating Agenturen unabhängig und neutral bewerten, glaubt auch an den Weihnachtsmann.

 

[ruyven_macaran]

Ich finde Spekulanten schadhaft. Da ist es dann auch egal, ob digital oder manuell gehandelt wird, es bleibt beim Konuzept "Börse". Im Gegenteil: Gerade bei digitalem Handel benötigt man eine Einrichtung, die überwacht, dass Anbieter auch tatsächlich im Bestizz der angebotenen Ware sind bzw. diese verkaufen dürfen/können.

 

[Icejester]

Das Hauptproblem für den Rest der Menschheit sind aber die getriggerten Handel. Beträge, bei denen ver-/gekauft wird, werden z.T. lange vorher als Notgrenze festgelegt. So schlummern sehr, sehr viele Aktionen auf Halde, die alle eine herrschende Entwicklung verstärken können (bei sinkenden Kursen verkaufen sie, bei steigenden kaufen sie - letzteres ist eher selten das Problem). Das Grundprinzip einer Börse (bzw. eigentlich des Kapitalismus insgesamt) war zwar schon immer selbst beschleunigend und damit hochgradig instabil, aber früher brachten die handelnden Menschen eine zeitliche Limitierung rein. Die Kurse konnten nur so schnell zusammenbrechen, wie man verkaufen konnte - und es bestand Hoffnung, dass sich in dieser Zeit auch mal jemand Gedanken drüber macht, ob dass wirklich sinnvoll oder nur Panik ist. Heute kann der Crash innerhalb von Minuten durchlaufen, wenn nicht rechtzeitig der gesamte Handel eingestellt wird.
Und: Niemand weiß, wo die Schwellenwerte liegen, die so eine Lawine in Gang setzen. (vergleiche Klimawandel. Aber bei der Börse sind es immerhin nur Zahlen und man darf nochmal von vorne anfangen )

Rein theoretisch ist das nicht falsch (daß es richtig ist, würde ich allerdings auch nicht sagen.) Es stimmt natürlich, daß massenhafte Verkäufe und damit ein totales Einbrechen des Kurses durch Stop-Loss-(Limit)-Orders bedingt werden können, aber - und das ist der Knackpunkt - zur Ausführung einer solchen Verkaufsorder braucht es natürlich auch einen Käufer. Solange nur Verkäufer am Markt sind, ändert sich nämlich erstmal überhaupt nichts, egal, wie tief der Kurs sinkt. Daran ändert auch der elektronische Handel nichts. Sobald der Kurs so tief sinkt, daß sich wieder Käufer finden, wird allerdings auch der Einbruch gebremst. Nur schlimm ist das bei Aktien ja erstmal überhaupt nicht. Blöd ist es nur für diejenigen, die den Kursverlust hinnehmen müssen. Die Käufer zum kleinen Preis freuen sich natürlich.

 

[quantenslipstream]

Es gibt eine Menge, die seit den 2000er Jahren in der Börse daneben läuft und in der Regel wissen das auch alle. Nur die Firmen, die daran eben verdienen, wollen darauf nicht mehr verzichten (von wegen Rendite bis 25% und so) und weil diese Firmen eben sehr viel Macht haben (der US Finanzminister kommt regelmäßig von Goldman Sachs), wird sich daran nichts mehr ändern.
Wieso wohl hat Schröder damals den Hedge Fonds Tür und Tor geöffnet?
Weil das der Deal war, deswegen "durfte" er Kanzler werden.
Die Ölindustrie hat gemeinsam mit dem Finanzsektor George Bush ins Weiße Haus gebracht (obwohl jeder wusste, dass George eigentlich keine Ahnung hat) und der hat dann alles getan, damit beide Bereiche gigantische Gewinne erzielen.

Wer glaubt denn ernsthaft noch, dass wir unabhängig Politiker wählen?

 

[Icejester]

Und, wie würdet ihr die Börse bewerten? Wie wichtig ist sie für ein Land und den Welthandel ( vorallem die NY Börse ).
Brauchen wir eine Börse überhaupt?

Wertpapierbörsen sind von großer Bedeutung für die meisten Länder, denn ohne sie kann keine angemessene Preisbildung stattfinden. Durch einen zentralen Handelsplatz wird Anlegern der Erwerb von Wertpapieren zu einem realistischen Preis ermöglicht. Sonst wüßte niemand, wieviel Geld bspw. für eine Commerzbank-Aktie gezahlt werden würde. Stattdessen müßte er jeden Käufer oder Verkäufer einzeln nach dessen Presivorstellungen fragen, die natürlich stark voneinander abweichen können.

Außerdem sind Aktienunternehmen auf Börsen angewiesen, um sich mit neuem Kapital zu versorgen. Natürlich wären für frische Aktien auch andere Vertriebskanäle denkbar, aber die wären wenig effizient. Was soll bspw. K+S machen, wenn sie neue Aktien ausgeben wollen? In der Tageszeitung inserieren und auf Käufer hoffen? Das scheint mir kein brauchbarer Plan zu sein.

 

[ruyven_macaran]

Rein theoretisch ist das nicht falsch (daß es richtig ist, würde ich allerdings auch nicht sagen.) Es stimmt natürlich, daß massenhafte Verkäufe und damit ein totales Einbrechen des Kurses durch Stop-Loss-(Limit)-Orders bedingt werden können, aber - und das ist der Knackpunkt - zur Ausführung einer solchen Verkaufsorder braucht es natürlich auch einen Käufer. Solange nur Verkäufer am Markt sind, ändert sich nämlich erstmal überhaupt nichts, egal, wie tief der Kurs sinkt. Daran ändert auch der elektronische Handel nichts. Sobald der Kurs so tief sinkt, daß sich wieder Käufer finden, wird allerdings auch der Einbruch gebremst. Nur schlimm ist das bei Aktien ja erstmal überhaupt nicht. Blöd ist es nur für diejenigen, die den Kursverlust hinnehmen müssen. Die Käufer zum kleinen Preis freuen sich natürlich.

Kurse werden im Zweifelsfall afaik durch das günstigste Angebot bestimmt, nicht durch den günstigsten abgeschlossenen Handel. Sollte also (der imho sehr abstrus konstruierte) Fall eintreten, dass nach einem Kursverfall zahlreiche, günstige Verkaufsangebote automatisch generiert werden UND sich zeitgleich schlagartig alle Interessenten in Luft auflösen, würde der Kurs trotzdem weiterfallen. Denn diese Angebote werden ja nicht zum gerade unterschrittenen Wert geschaltet und dort fixiert, wenn sie keiner will. Entweder senken sie sich automatisch weiter, bis sie einen Käufer finden, oder sie werden gleich mit einem gewissen Abstand unterhalb des Schwellenwertes emittiert, wo man sich eines Käufers sicher ist.
Eine Notverkaufsautomatik, die nicht verkauft, wäre in etwa so sinnvoll, wie die Rettung eines an Krediten scheiternden Systems durch zusätzliche Kredite.

Wer glaubt denn ernsthaft noch, dass wir unabhängig Politiker wählen?

Dir sollten die hier geltenden Regeln bezüglich Argumentationsverhalten und Beweisvorlage, insbesondere im Falle von Verschwörungstheorien, sehr gut bekannt sein...

 

[quantenslipstream]

Dir sollten die hier geltenden Regeln bezüglich Argumentationsverhalten und Beweisvorlage, insbesondere im Falle von Verschwörungstheorien, sehr gut bekannt sein...

Das war eine Frage und keine Tatsache meinerseits, achte auf die Formulierung, bevor du Schlüsse daraus ziehen willst, die nicht den Fakten entsprechen.

 

[Icejester]

Kurse werden im Zweifelsfall afaik durch das günstigste Angebot bestimmt, nicht durch den günstigsten abgeschlossenen Handel. Sollte also (der imho sehr abstrus konstruierte) Fall eintreten, dass nach einem Kursverfall zahlreiche, günstige Verkaufsangebote automatisch generiert werden UND sich zeitgleich schlagartig alle Interessenten in Luft auflösen, würde der Kurs trotzdem weiterfallen. Denn diese Angebote werden ja nicht zum gerade unterschrittenen Wert geschaltet und dort fixiert, wenn sie keiner will. Entweder senken sie sich automatisch weiter, bis sie einen Käufer finden, oder sie werden gleich mit einem gewissen Abstand unterhalb des Schwellenwertes emittiert, wo man sich eines Käufers sicher ist.
Eine Notverkaufsautomatik, die nicht verkauft, wäre in etwa so sinnvoll, wie die Rettung eines an Krediten scheiternden Systems durch zusätzliche Kredite.

Die Kurse richten sich nach Angebot und Nachfrage. Ist eine Aktie begehrt, werden Käufer mehr als den aktuellen Marktwert bieten, um sie sich zu verschaffen. Der Kurs steigt. Sollten Inhaber Angst vor fallenden Kursen haben, werden sie ihren Bestand zum Verkauf stellen. Um die Aktien loszuwerden, werden sie einen Preis unter dem aktuellen akzeptieren müssen. Der Kurs fällt. Allerdings ist es wenig sinnvoll, tatsächlich eine Stop-Loss-Order anzugeben, die nicht ein bestimmtes Limit nach unten hat, weil der Verkäufer sonst ohne Geld und ohne Aktien dasteht. Das ist immer noch schlechter, als ohne Geld aber mit momentan fast wertlosen Aktien zu leben.

Das heißt also, wenn ich eine Aktie habe, die momentan bei € 100,- steht, aber sehr wahrscheinlich fallen wird, werde ich die vermutlich verkaufen wollen. Jetzt muß ich mir überlegen, zu welchem Preis ich die abgeben will. Nehmen wir an, ich habe sie vor zwei Monaten für € 80,- gekauft. Und in den letzten 180 Tagen war die Aktie nie unter € 75,-, der Durchschnittspreis liegt für diesen Zeitraum vielleicht bei € 82,-. Wenn ich für € 99,- einen Käufer finde, werde ich sicherlich sehr zufrieden sein. Wenn der Kurs aber sehr schnell fällt, finde ich so schnell vielleicht keinen. Ich kann aber immer noch davon ausgehen, daß die Aktie nicht unter € 75,- fällt. Wenn ich weniger als € 80,- kriege, mache ich aber Verlust. Möchte ich auch nicht. Und genau aus dem Grund setze ich für meine Verkaufsorder ein Limit nach unten dergestalt, daß die Order bei einem Kurs bspw. unter € 82,- doch nicht ausgeführt werden soll. (Ich muß ja auch meine Transaktionsgebühren irgendwie reinholen, und unter den Halbjahresschnitt wird die Aktie so schnell wohl eher nicht rauschen, bzw. wird sie den auch schnell wieder überschreiten.) Wenn es doch passiert, behalte ich die Aktien einfach und muß neu entscheiden, wie ich weiter vorgehen möchte. Meine Verkaufsorder verfällt in dem Fall einfach.

Daher sinken Verkaufsangebote nicht ohne weiteres grenzenlos, bis sich ein Käufer findet. Ansonsten wird der automatische Notverkauf zur Gewinnsicherung oder zur Verlustminimierung nämlich ganz schnell zum Notverkauf in den Totalverlust. Und das will keiner.

 

[batmaan]

@ quanti

kannst du mir sagen was du mit den paketen meinst die die Rating Agenturen bewerten?

 

[quantenslipstream]

Die Pakete sind eigentlich nur Verbriefungen. Eine Bank hat diverse Kredite vergeben, z.B. eben an Hausbesitzer und schnürt diese Kredite zusammen zu einem Paket. Dieses wird dann verbrieft und an eine andere Bank, an einen Hedge Fond oder Versicherung weiterverkauft.
Die Rating Agentur wird von der Bank beauftragt mit einem Gutachten klar zu machen, dass diese Verbriefungen eine gute Bonität haben (sonst kauft sie ja auch keiner).
Dadurch dass die Banken die Kredite verkaufen haben, sie sie vergaben, konnten sie wieder neue Kredite an neue Häuslebauer vergeben (denn sie hatten ja wieder Geld) und die neuen Kredite wurden dann auch wieder verbrieft und die Rating Agenturen haben ihren Stempel draufgehauen, dass alles super ist.
Bei anderen Banken, die diese Kreditpakete ja gekauft hatten, haben noch weitere gekauft und diese dann zu noch einen größeren Paket zusammengedrückt und dieses dann erneut weiter verkauft, eben mit dem Hinweis, dass eine Rating Agentur ja gesagt hat, dass die Bonität super ist.
So sind dann mit der Zeit immer gigantischere Pakete entstanden, von denen die Banken (Hedge Fonds, Versicherungen) am Ende selbst nicht mehr wussten, was sie da eigentlich gekauft haben, bzw. was in ihren Tresoren schlummert.
Und als dann plötzlich immer mehr Kredite ausgefallen sind, ist den Bankern klar geworden, dass sie eine Menge Müll liegen haben.
Dazu kommt noch, dass die Banken verschiedene Pakete über Schattenbanken "ausgelagert" haben.

Ist insgesamt gesehen sehr kompliziert, letztendlich ging es aber nur um die maximale Rendite, nicht um die eigentliche Aufgabe Kredite zu vergeben.

Hat jetzt aber eigentlich auch weniger was mit der Börse in New York zu tun.

 

[batmaan]

Also hat dieses ganze Pakete schnürren und bewerten der Rating agenturen gar nichts mit der Börse zu tun?