Moral ohne Gott möglich?

[Dr Bakterius]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Eine Glockendisco hatte ich zuletzt Anfang der 80er besuchen müssen konnte aber die Zeit sinnvoll für ein Schläfchen nutzen. Kurz danach hatte ich mein Verhältnis mit Gott und Glauben aufgekündigt.

 

[Incredible Alk]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Ganz ehrlich? Der erste Gedanke den ich beim lesen des Threadtitels hatte war "Ist denn Gott ohne Moral möglich"?

Für mich stellt sich die Frage was da zuerst da war. Ein Gott, der die Menschen schuf und ihnen Werte vermittelte (etwa "bring alle um die andere Götter haben" und sowas) oder wars eher so, dass eine Form von Affen sich soweit entwickelte, dass sie soziales Verhalten als zielführend für sich entdeckten und zu einer Form von Moral weiterentwickelten... und dann unter Zuhilfenahme von einigen für die damalige Zeit unerklärlichen Naturphänomenen getrieben einen Verantwortlichen in ihrem Kopf erschaffen mussten und ihn Gott nannten und bis heute glauben dass er der Moralverkünder war?

Ich halte letztere Version für deutlich wahrscheinlicher.

 

[thunderofhate]

AW: Moral ohne Gott möglich?

und dann unter Zuhilfenahme von einigen für die damalige Zeit unerklärlichen Naturphänomenen getrieben einen Verantwortlichen in ihrem Kopf erschaffen mussten und ihn Gott nannten und bis heute glauben dass er der Moralverkünder war?

Klingt so, als würden wir irgendwann alle Naturphänomene erklären können. Demnach wären uns mental ja keine Grenzen gesetzt. Etwas hochmütig, das anzunehmen, selbst wenn man vermutlich der intellgenzbegabteste Säuger ist. Wer sagt, dass unsere Wahrnehmung im Bezug auf eine höheres Wesen nicht eben so beschränkt sein kann wie das einer Ameise im Bezug auf das unsere? Denn wir existieren auch, ohne dass die Amaise uns derart umfassend begreifen kann.


Mein weiterer Gedankengang:
Abgesehen von der Problematik mit der Subjektivität von Moralvorstellungen, wäre zu diskutieren, ob Moral sich verändern kann und seit wann es Grundzüge ihrer gibt. Hierbei scheitert das Ganze auch wieder am Wesen Gottes. Kann er wollen, dass Moral sich erst entwickelt?


@ ThomasGoe69

Mal ohne Wertung:
Der Islam ist lediglich eine Erweiterung des Christentums, wie das Christentum eine Erweiterung des Judentums darstellt. Die Ursprünge sind bekannt und eigentlich nicht zu widerlegen. Wäre merkwürdig, wenn es demnach keine Gemeinsamkeiten gäbe.

 

[Incredible Alk]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Klingt so, als würden wir irgendwann alle Naturphänomene erklären können. Demnach wären uns mental ja keine Grenzen gesetzt.

Klingt nur so, bedeutet es aber nicht.
Ich bin weder der Meinung dass der Mensch in der Lage ist die Welt komplett zu verstehen noch dass uns mental keine Grenzen gesetzt wären, ich glaube (nach einem naturwissenschaftlichen Studium) sogar eher, dass unsere Grenzen verglichen mit dem Universum und dessen Inhalt geradezu lächerlich eng gesteckt sind.

Trotzdem bin ich der Überzeugung (harter Optimismus incoming) dass die Menschheit es duchaus zu einem allgemeinen Bildungsstand bringen könnte in ferner Zukunft wo kein Mensch mehr auf der Erde weilt der für irgendein Alltagsphänomen einen Gott oder Magie benötigt um zu verstehen was gerade warum passiert ist (man muss kein Quantenphysiker sein um zu verstehen warum es blitzt).

Genauso glaube ich durchaus um die Biege zum Kernthema zu machen, dass das gleiche auch für soziale Intelligenz (korrekt heißts glaube ich "Emotionale Intelligenz") gilt, so dass es im Bereich des machbaren ist, dass die Menschen eine soziale Gemeinschaft mit Werten und Moral zum Nutzen aller erlangen kann die ohne jeden Gott auskommt.

Wir sind nur leider wie man ja aktuell im Osten sehen kann so weit davon entfernt sowas zu erreichen dass es noch Hunderte wenn nicht Tausende Jahre dauern wird sofern die Menschheit noch so lange überlebt bis die Vernunft endlich über die Religion gesiegt hat. Letztere tut natürlich alles dafür, möglichst viele Leute bei der Stange um nicht zu sagen dumm zu halten, denn das bringt (ganz unreligiös und völlig logisch durchdacht) schlicht am meisten Macht und Geld.

Ich denke under Bildungsstand und Religion ist da ganz eng miteinander verknüpft - denn je weniger man weiß desto mehr muss man (anderen) glauben.

 

[thunderofhate]

AW: Moral ohne Gott möglich?

@ Incredible Alk

Ok, du nimmst an, dass die Fantasie herhalten musste, weil bestimmte Dinge nicht erklärt werden können. Ein plausibler Ansatz. Manche Ansicht teile ich mit dir ja sogar.
Allerdings würde mich jetzt interessieren, für wie groß du die Wahrscheinlichkeit hältst, dass es ein höheres Wesen geben kann, welches wir evenutell kaum wahrnehmen oder begreifen können. Deswegen auch mein Beispiel mit der Ameise und dem Menschen. Du bist von unserer Beschränktheit ja auch überzeugt.

Um zu klären, ob Moral ohne Gott möglich ist, müsste man sich ja zunächst darüber einigen, was Moral denn Überhaupt darstellt und wie ihr Wesen ist. Wurde hier im Groben bereits getan. Zum anderen geht es dann um Gott. Wenn man einen atheistischen Ansatz wählt, kann man die Frage direkt mit "ja" beantworten. Nimmt man hingegen eine monotheistische Position, könnte es heißen "Kein Mensch ohne Gott, demnach keine Moral ohne Gott".
Richtig interessant wird die Diskussion allerdings erst zwischen diesen beiden Ansichten, und hier gibt es unendlich viele Szenarien.
Allerdings schätze ich, dass man hier sowohl zu einem "ja" als auch zu einem "nein" kommen wird, wo keines wahrscheinlicher als das andere ist.

Bist du der Ansicht, dass Emotionale Intelligenz und Bildung/Intelligenz (beides verschiedene Dinge, dennoch sollen sie der Gesamtheit halber aufgeführt werden) voneinander abhängig sind? Ich bin nämlich davon überzeugt, dass sie unabhängig voneinander existieren. Moral entwickelt sich meiner Meinung nach durch Gewohnheit. Das ist zuerst die elterliche Erziehung, später geschieht dies durch Schule und Bekanntenkreise.

Um hier jetzt noch auf die Auswirkung der Weltreligionen eingehen zu können, müsste man ja wissen, welche Wertvorstellungen es in Kreisen gab, bevor der Gedanke an göttliche Wesen aufkam. Dass die Anhänger vieler Religionen andere ausschließen oder hassen, liegt nicht an der Religion selbst, sondern an der Manipulation durch Menschen mit Einfluss und unserer Anfälligkeit. Hier stimme ich wieder zu, dass eine bessere Bildung uns gegen diese gezielten Manipulation immun machen könnte.
Wenn man es auf eine abstraktere Ebene bringen möchte, ist es eigentlich nur Fanatismus, egal welcher Art. Reicht die Religion nicht zur Abgrenzung oder spielt keine Rolle, dann geschieht dies durch politische Gesinnung, die Vorliebe für einen anderen Fußballverein etc... Auch wenn das dann meistens etwas abgeschwächtere Formen sind.

 

[azzih]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Moralvorstellungen in den unterschiedlichen Religionen sind halt stark ausgearbeitet und gebündelt mit Verhaltensregeln etc. und unterscheiden sich damit je nach Kultur etwas. Allerdings gibt es schon soetwas wie universelle Moralvorstellungen, wie das man keine andern Menschen tötet und auch in den meisten Kulturen irgend eine wie auch immer geartete Treueregel zum Partner/in. Ich denke das ist schlicht Teil unserer Biologie, der Mensch ist ein intelligentes und soziales Wesen. Wir sind seit jeher auf unsere "Sippe" angewiesen und ein Zusammenleben ist halt nur mit sozialen Regeln möglich.

Dazu kommt das in der Moderne und Postmodere die Religion an Bedeutung verloren hat und dies durch Moralphilosophie ersetzt wurde und durch Gesellschaftswerte die wir von klein auf erlernen. In unserem Kulturkreis wären das wohl die "westlichen Wertevorstellungen" wie Toleranz, Freiheit, Demokratie und so weiter. Auch frühere Aufgaben der Kirche wie Armenversorgung, Beichte, Schule etc. hat nun der Staat übernommen und durch weltliche Adäquate ersetzt (Hartz4, Psychologen, staatl Schule)

 

[Adi1]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Ich glaube daran, was naturwissenschaftlich nachgewiesen ist/wurde.

Da gibt es einfach kein Platz für übergeordnete Kräfte (Götter), Bewusstseinsebenen und dgl.

Moral hat sich halt im Laufe der Evolution entwickelt, nur Gruppen von Individien, welche sich an die gleichen Werte halten können überleben.

 

[Buxxdehude]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Was hat Moral mit Gott zu tun?

Ich studiere Philosophie und Geschichte .

Feine Fächer .

 

[Adi1]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Ich studiere Philosophie und Geschichte .
Feine Fächer .

Und wie willst Du später mal dein Geld verdienen?

 

[Dr Bakterius]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Was hat Moral mit Gott zu tun?

Manche machen es halt an den Vereinsregeln fest die der olle Moses an der Packstation empfangen hatte, ich halte es trotzdem eher für Skrupel

 

[Buxxdehude]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Und wie willst Du später mal dein Geld verdienen?

Taxi fahren ?

Nein ich stehe vor Bücherregalen und bin Experte .

 

[Bester_Nick]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Was hat Moral mit Gott zu tun?

Ich studiere Philosophie und Geschichte .

Feine Fächer .

Deine Frage wundert mich etwas. Einer der größten Philosophen der Weltgeschichte, Kant, postulierte (!) die Existenz Gottes aus seinen moralphilosophischen Überlegungen heraus.

 

[Buxxdehude]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Ich muss ja nicht daran glauben, was Philosophen postuliert haben oder ?

Für mich persönlich hat Moral nichts mit Gott zu tun .

 

[Adi1]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Deine Frage wundert mich etwas. Einer der größten Philosophen der Weltgeschichte, Kant, postulierte (!) die Existenz Gottes aus seinen moralphilosophischen Überlegungen heraus.

Wobei aber nicht klar ist, unter welchen bewusstseinsverändernden Substanzen er dabei stand.

 

[Incredible Alk]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Allerdings würde mich jetzt interessieren, für wie groß du die Wahrscheinlichkeit hältst, dass es ein höheres Wesen geben kann, welches wir evenutell kaum wahrnehmen oder begreifen können.

Das ist ne sehr schwierige Frage, ich habe Theorien für beide Fälle (gibts / gibts nicht).

Hintergrund: Wenn man in die Welt der Naturwissenschaft und Physik tiefer (sehr tief...) eintaucht stellt man fest, dass unsere aktuellen Modelle sofern sie denn der Wahrheit nahe kommen (was auch keiner weiß) allergrößtenteils darauf beruhen, dass beobachtbarer Fakt A eine logische Folge von Fakt B sein muss. Das Spielchen wird so weit wie möglich betrieben bis wir beim aktuellen Teilchenmodell der Physik ankommen.
Die Essenz daraus die zu dem Thema hier passt ist folgende: Die Eigenschaften von Materie/Energie sind an sich schon so günstig, dass unser Universum und am Ende auch das Leben so wie es jetzt ist entstehen muss. Wäre nur eine einzige Komponente minimal anders (etwa die Gravitationskonstante etwas zu groß oder klein) wäre die Existenz wie wir sie kennen unmöglich.

Nun die beiden Theorien dazu, denn nur diese logischen Möglichkeiten gibt es dass genau das passiert.

1.) Ein höheres Wesen/Intelligenz hat Materie/Energie/Zeit/Raum usw. genau so geschaffen dass es "passt" und unsere Welt wie sie ist entsteht.

2.) Es gibt eine extrem große Zahl solcher Welten in der alle möglichen Gesetzmäßigkeiten gelten und wir leben in einer von ihnen wos zufällig "passt" (bei unendlich vielen Universen mit verschiedenen Regeln ist die Wahrscheinlichkeit 100% dass unseres wo die Regeln Leben erlauben dabei ist).

Welches davon die Wahrheit ist werden wir nie erfahren. Es gibt ja auch noch die Möglichkeit dass alle unsere Theorien falsch sind und was völlig anderes zutrifft. Man erschreckt sich in diesen Welten eben immer wieder darüber, wie viel man eigentlich nicht weiß - deswegen schrieb ich oben unser Wissen/mentale Auffassungsgabe ist an der Existenz gemessen "lächerlich klein".


EDIT: Wenn ich meine eigenen Beiträge so lese frage ich mich, ob Philosophie vielleicht doch passender für mich gewesen wäre als naturwissenschaftlich/technische Studiengänge.

 

[Skipper81Ger]

Moral ist von keinem glauben abhängig. Das ist totaler blödsinn und dauert mir aber im Moment zu lange auszuschreiben.

 

[Threshold]

AW: Moral ohne Gott möglich?

1.) Ein höheres Wesen/Intelligenz hat Materie/Energie/Zeit/Raum usw. genau so geschaffen dass es "passt" und unsere Welt wie sie ist entsteht.

Wieso gibt es dann eine Unschärferelation?
Schon Einstein hat ja angenommen dass "Gott nicht würfelt" aber genau das ist ja die Grundlage der Quantenphysik.

 

[Incredible Alk]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Die gibts deswegen, weil
1.) das Wesen es für nötig oder einfach hübsch gehalten hat eine zu machen
2.) es zufällig entstanden ist und so gut funktioniert hat dass wir jetzt darüber diskutieren können

...oder es gibt sie gar nicht und unser komplettes Teilchen/Quantenmodell ist Käse (von den Lücken darin gesehen ein sehr löchriger...).


Aber das driftet zu weit vom Thema ab fürchte ich. Nicht unbedingt vom Thema "Gott" aber sicherlich vom Thema "Moral".

 

[Bester_Nick]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Ich muss ja nicht daran glauben, was Philosophen postuliert haben oder ?

Für mich persönlich hat Moral nichts mit Gott zu tun .

Da hast du Recht, aber nichtsdestotrotz hat Kant aufgezeigt, was Gott mit Moral zu tun haben könnte. Die Frage, was Gott mit Moral zu tun hat, halte ich daher von einem Philosophiestudenten, also von einem angehenden Fachmann, für etwas verwunderlich. Aber egal...

 

[Threshold]

AW: Moral ohne Gott möglich?

Aber das driftet zu weit vom Thema ab fürchte ich. Nicht unbedingt vom Thema "Gott" aber sicherlich vom Thema "Moral".

Es geht ja um gott und Moral und da muss man schon einbringen dass sich die Gesellschaft, die Technik, die Entwicklung und auch das Wissen in den letzten 2000 Jahren doch sehr stark verändert hat.
Gerade die letzen 150 Jahre waren enorm wenn man die vorherigen 4000 Jahre als Maßstab nimmt.
Und mit Einzig neuer Technologien, neuer Einflüsse usw. verändern sich auch Moralvorstellungen.