Moral ohne Gott möglich?

AW: Moral ohne Gott möglich?

Ich glaube daran, was naturwissenschaftlich nachgewiesen ist/wurde.
Da gibt es einfach kein Platz für übergeordnete Kräfte (Götter), Bewusstseinsebenen und dgl.
Die Frage ist dann nur ob man naturwissenschaftlich nachweisen kann das es keinen Gott gibt. Aber zumindest nach Gödels Gottesbeweis haben wir einen Gott:
Definition 1: Ein Wesen ist göttlich, wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt.
Definition 2: Eine Eigenschaft eines Wesens heißt wesentlich, wenn alle weiteren Eigenschaften dieses Wesens daraus notwendig folgen.
Definition 3: Ein Wesen existiert notwendig, wenn alle seine wesentlichen Eigenschaften notwendig sind.
Axiom 1: Jede Eigenschaft ist entweder positiv oder nicht positiv.
Axiom 2: Was notwendig eine positive Eigenschaft enthält, ist selber positiv.
Theorem 1: Ist eine Eigenschaft positiv, so ist es möglich, dass es etwas gibt, das diese Eigenschaft besitzt.
Axiom 3: Göttlichkeit ist eine positive Eigenschaft.
Theorem 2: In einer möglichen Welt ist ein göttliches Wesen logisch möglich.
Axiom 4: Jede positive Eigenschaft ist notwendig positiv.
(Dies bedeutet, dass Notwendigkeit in der Positivität einer Eigenschaft enthalten ist. Somit ist Notwendigkeit selbst eine positive Eigenschaft.)
Theorem 3: Wenn ein Wesen göttlich ist, dann ist seine Göttlichkeit eine wesentliche Eigenschaft.
(Daraus folgt, dass es höchstens ein göttliches Wesen geben kann.)
Axiom 5: Die Eigenschaft der notwendigen Existenz ist positiv.
Theorem 4: Wenn die Existenz eines göttlichen Wesens logisch möglich ist, dann ist sie notwendig.
(Da wir die logische Möglichkeit der Göttlichkeit bereits in Theorem 2 festgestellt haben, folgt nun, dass genau ein göttliches Wesen notwendig existiert.)
Quelle
 
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Die Frage ist dann nur ob man naturwissenschaftlich nachweisen kann das es keinen Gott gibt. Aber zumindest nach Gödels Gottesbeweis haben wir einen Gott:

Es ist unmöglich nachzuweisen dass etwas nicht vorhanden ist.
Allerdings gibt es eben auch keinen nachprüfbaren oder reproduzierbaren Beweise für die Existenz Gottes.
 
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Vielen Dank Turbosnake, jetzt weiß ch wieder warum ich technischen Kram studiert habe. :schief::D
Die Mathematiker waren mir dabei schon immer suspekt... :fresse:
 
AW: Moral ohne Gott möglich?

Hallo,

ich möchte wissen, ob moralisches Denken und Handeln auch ohne die Existenz Gottes zu begründen ist. Auch Atheisten denken und handeln praktisch moralisch (teils sogar moralischer als viele Theisten), aber wie sieht es mit der Theorie aus, mit dem philosophischen Fundament? Wie begründen Atheisten ihre moralische Richtschnur?

Die meisten Atheisten verzichten auf ultimative Erklärungen/Grundlagen von der Art, wie sie Religionen bieten - sonst wären sie keine Atheisten. Dementsprechend reicht es ihnen, ihre Moralvorstellungen aus ihrem eigenen Willen heraus zu "begründen".
Auf einer höheren Ebene kann man Moral aber auch einfach über (soziologische) Evolution begründen: Ohne einen Verhaltenscodex ist kein Zusammenleben möglich und ein enges Zusammenleben, wie beim modernen Menschen, erfordert sogar einen recht komplexen Verhaltenscodex. Darunter insbesondere Konzepte von gegenseitigem Schutz, Eigentum, Abgrenzung von Einflusssphären und natürlich Gleichberechtigung. Die restlichen Schritte zu gängigen Moralvorstellungen sind davon ausgehend nur noch Feinarbeit.


Ganz ehrlich? Der erste Gedanke den ich beim lesen des Threadtitels hatte war "Ist denn Gott ohne Moral möglich"?

Ihre moralischen (bzw. amoralischen) Dogmen/Grundzüge sind normalerweise der Ausgangspunkt für die Zusammenstellung eines jeden mystischen Wesens, also dürfte es wohl keinen klassischen Gott ohne ein spezifische Moral geben.

und dann unter Zuhilfenahme von einigen für die damalige Zeit unerklärlichen Naturphänomenen getrieben einen Verantwortlichen in ihrem Kopf erschaffen mussten und ihn Gott nannten und bis heute glauben dass er der Moralverkünder war?

Soweit ich es überblicke, nutzen die meisten einfachen Naturreligionen ihre übernatürlichen Konzepte erstmal nur zur Erklärung von Naturereignissen. Jede Religion fängt mit einer Vergöttlichung von Sonne/Mond/Wasser/Erde an - keine mit einer von "Ehrlichkeit", "Gerechtigkeit" oder "Vergebung". Das scheint mir erst für "Hochkulturen" typisch zu sein, also Systeme mit ausgeprägten Hierarchien. Historisch gab es quasi immer Überschneidungen zwischen diesen Hierarchien und den religiösen Zirklen ==>
Nicht irgendwelche Halbaffen haben sich überlegt, dass ein "Gott" ihnen wohl die Moral gegeben hat, sondern irgend ein Priester/"göttlicher" Herrscher hat seinen Untertanen erzählt, dass der Gott, der jeden Morgen die Sonne aufgehen lässt, ihnen auch Vorschriften gemacht hat, wie zu leben haben. (Zufällig genau die gleichen Vorschriften, die besagter Herrscher gerne befolgt sehen möchte ;) )


Ich glaube daran, was naturwissenschaftlich nachgewiesen ist/wurde.

Da gibt es einfach kein Platz für übergeordnete Kräfte (Götter), Bewusstseinsebenen und dgl.

Naturwissenschaft kann -per Definition- keine übernatürlichen Themen behandeln und es gibt auch eine ganze Menge natürlicher Themen, die nur bedingt "bewiesen" sind. Platz für verschiedene Formen von "Gott" sind da durchaus, auch wenn der Bedarf nicht mehr wirklich gegeben ist.


Die Frage ist dann nur ob man naturwissenschaftlich nachweisen kann das es keinen Gott gibt. Aber zumindest nach Gödels Gottesbeweis haben wir einen Gott:

Quelle

Also Definition 1 ist, wenn man sich so die Bandbreite an Göttern anschaut, schonmal sehr fragwürdig. Definition 3 macht imho nur eine Aussage über die Art einer möglichen Existenz, eine Aussage über das Vorhandensein der selbigen wäre imho eine Anmaßung und, wäre sie richtig, eine Wiederlegung weiter Teile der modernen Evolutionstheorie. Da wär er nicht der erste Mathematiker, der sich gegen diese auflehnt, aber als Biologe möchte ich anmerken, dass Evolutionsforscher recht viele Belege für letztere vorlegen können, aber die Mathematiker bislang noch keinen Gott präsentiert haben. Soviel also zu Naturwissenschaften und (selbst ernannten) "exakten Wissenschaften" :schief:
 
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Gerade an dem Verzicht auf ultimative bzw absolute Begründungen von Moral störe ich mich. Mir stellt sich die Frage: Warum würde ich mich schlecht fühlen, wenn ich anderen Leid zu fügen, sie bestehlen, körperlich verletzen, gar töten oder vergewaltigen würde. Warum würde mich das belasten? Was ist diese Kraft, die hinter meinem Gewissen steht? Woher kommt mein Glauben an das Gute? Warum strebe ich es an, sittlich zu sein? Das sind sehr essentielle Fragen, die nach einer profunden Antwort verlangen oder? Wie gesagt, echt ein schwieriges Thema. Ich geh mal pennen.
 
Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass auch Primaten "moralisch" handeln, moralisches Handeln also schon in den Genen verankert ist, dass hat nichts mit irgend einem Gott zu tun!
 
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Gerade an dem Verzicht auf ultimative bzw absolute Begründungen von Moral störe ich mich. Mir stellt sich die Frage: Warum würde ich mich schlecht fühlen, wenn ich anderen Leid zu fügen, sie bestehlen, körperlich verletzen, gar töten oder vergewaltigen würde. Warum würde mich das belasten? Was ist diese Kraft, die hinter meinem Gewissen steht? Woher kommt mein Glauben an das Gute? Warum strebe ich es an, sittlich zu sein? Das sind sehr essentielle Fragen, die nach einer profunden Antwort verlangen oder? Wie gesagt, echt ein schwieriges Thema. Ich geh mal pennen.

Eine Gegenfrage.

Was würdest du machen, wenn ich deine Liebsten missbrauchen, oder töten würde?
 
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nigiheo


Ah, dann sind Mörder, Kinderschänder und Diebe also nur Menschen mit einem Gendefekt? Warum sind die dann in Gefängnissen und nicht in Krankenhäusern? Sind sie nicht schuldfähig, weil sie keinen freien Willen haben? :crazy:
 
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Ich denke das Moral ohne Gott (oder den Glauben an ihn) sehr wohl möglich ist. Die Moral wird dann durch die Gesellschaft und ihren Gesetze vorgegeben. Allerdings sind die ersten moralischen Regeln die mir bekannt sind die 10 Gebote. Und die wären ohne Religion nicht entstanden.
Oder gibt es noch ältere Schriften in der Art?:)
 
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Allerdings sind die ersten moralischen Regeln die mir bekannt sind die 10 Gebote. Und die wären ohne Religion nicht entstanden.

Die gabs schon vorher. Das Werkzeug "Religion" hats nur möglich gemacht, sehr viele Menschen mit Nachdruck daran zu erinnern, sie sich zu merken und sich auch dran zu halten. ;)

Auch Stämme die keine/völlig andere Religionen ohne "Gebote" haben wissen, dass man sich am besten nicht gegenseitig den Schädel spaltet.
 
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Erinnert mich an den Pfaffen der damals für den Konfirmationsunterricht zuständig war. Gläubiger wie der Papst und er verlangte jeden Sonntag den Besuch seiner Heuchelstunde. Seit dieser Zeit gehört der Personenkreis zu meinem Feindbild
 
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Es scheint so zu sein, dass der Mensch von Anfang an eine Art Moral (Gewissen) innehatte, mit dem ein Miteinander in gewisser Weise Möglich war.
Etwas schriftliches und aussagekräftiges wie die 10 Gebote hatten den Hintergrund einer Religion, da der Schreiber dieser sie nicht als sein geistiges Eigentum bezeichnete, sondern von einem Gott kommend.

Allerdings kann die Religion auch zu etwas werden, die diese niedergeschriebenen Moralbegriffe für ihre eigenen Zwecke missbraucht. Interessant fand ich, was Jesus über die damaligen religiösen Führer sagte, dass sie die Gebote Gottes verwässerten und den Menschen Menschengebote aufbürdeten und sie im gleichen Atemzug Heuchler nannte.

Kleines Bsp: Das Gebot, man soll am Sabbat nicht arbeiten, mit Ausnahme von Hilfeleistungen von Tieren oder Menschen in Not war nur eines. Damals zur Zeit Jesu hatte man wohl 39 verschiedene Arten von Arbeit definiert, die nicht erlaubt waren. Kümmelspalterei. Heute ist es wohl noch schlimmer geworden, ich hatte mal gehört, dass diejenigen, die sich an den Sabbat halten, bereits Tags zuvor das Toliettenpapier zurechtreißen, da das Abrupfen einer Lage wohl als Arbeit gilt.

Ebenso ist es nur verständlich, wenn man die Religionen wegen solch Kleinigkeiten verurteilt, da man sieht, dass sie sich nicht an den "wichtigen" Gebote beteiligen, wie z.b. du sollst nicht töten, aber die Waffen der Soldaten segnen. Heuchelei in Echtzeit.
 
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Es scheint so zu sein, dass der Mensch von Anfang an eine Art Moral (Gewissen) innehatte, mit dem ein Miteinander in gewisser Weise Möglich war.

Muss ja auch so sein da der Mensch ein soziales Lebewesen ist. Man hat schon in Gruppen zusammengelebt als man das Feuer noch nicht kontrolliert hat.
Damals wurden auch schon Regeln aufgestellt die das Miteinander leichter und klarer machen.
Heute brauchen wir komplexere Regeln weil die Anzahl an Menschen die miteinander leben deutlich gestiegen ist.
 
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Ebenso ist es nur verständlich, wenn man die Religionen wegen solch Kleinigkeiten verurteilt, da man sieht, dass sie sich nicht an die "wichtigen" Gebote beteiligen, wie z.b. du sollst nicht töten, aber die Waffen der Soldaten segnen. Heuchelei in Echtzeit.
Das wäre dann der Glaubenskrieg der wieder jedes Mittel rechtfertigt
 
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Heute brauchen wir komplexere Regeln weil die Anzahl an Menschen die miteinander leben deutlich gestiegen ist.

Ich bin der Meinung, dass es nur die komplexeren Regeln bedarf, weil jeder Mensch doch unterschiedliche Moralvorstellungen hat.

Sry, wenn ich dann noch die Religion einbeziehe. Ich finde halt interessant, was Jesus vorgelebt und gepredigt hat.
"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", "Du sollst deine Feinde lieben" oder die aktive Form der Goldene Regel "Was immer du willst, dass dir die Menschen tun, tu ihnen ebenso"
Wenn man sich an sowas einfaches hält, sind nichtmal komplexe Regeln notwenig, um miteinader auszukommen, es ginge sogar viel weiter, Kriege zwischen verschiedenen Volksgruppen würden auch nicht zustande kommen.

Gier und Neid sind nunmal leider Bedingungen, die jegliche Moral kaputt machen können.
 
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Ich bin der Meinung, dass es nur die komplexeren Regeln bedarf, weil jeder Mensch doch unterschiedliche Moralvorstellungen hat.

Aber nicht wenn die Menschen innerhalb einer Gesellschaft leben.
In Deutschland haben die meisten Menschen sicher annähernd die gleichen Moralvorstellungen.
Das gilt mir hoher Wahrscheinlichkeit für ganz Europa weil die Menschen hier auch einen hohen Bildungsgrad besitzen.

Sry, wenn ich dann noch die Religion einbeziehe. Ich finde halt interessant, was Jesus vorgelebt und gepredigt hat.
"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", "Du sollst deine Feinde lieben" oder die aktive Form der Goldene Regel "Was immer du willst, dass dir die Menschen tun, tu ihnen ebenso"
Wenn man sich an sowas einfaches hält, sind nichtmal komplexe Regeln notwenig, um miteinader auszukommen, es ginge sogar viel weiter, Kriege zwischen verschiedenen Volksgruppen würden auch nicht zustande kommen.

Gier und Neid sind nunmal leider Bedingungen, die jegliche Moral kaputt machen können.

Ja. Das soll er gesagt haben. Ebenso die Sache mit der anderen Wange.
Andere Ferse in der Bibel zeichnen aber wiederum ein anderes Bild und jeder interpretiert das so wie er es gerade braucht.
Dazu kommt dass materielle Dinge für die meisten wichtiger Wiegen als ein Glaube.
Macht ist ebenso eine Droge wie Reichtum und das Streben danach.
 
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Dazu kommt dass materielle Dinge für die meisten wichtiger Wiegen als ein Glaube.

Und genau das meine ich mit unterschiedlichen Moralvorstellungen :D

Der mit dem Glaube achte mehr darauf, welche Auswirkungen sein Handeln auf seinen nächsten hat, wenn er denn die genannten Regeln genau beachtet. Auch wenn sein Nächster ein Afrikaner oder Moslem ist.
Der Banker mit Macht in der Hand achtet höchstens darauf, dass seine Tasche gut gefüllt wird und der Erfolg des Unternehmens gefördert wird; was aber darüber hinaus passiert (Finanzblasen und deren Folgen etc.) ignoriert er bewusst oder unbewusst.
 
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Und genau das meine ich mit unterschiedlichen Moralvorstellungen :D

Der mit dem Glaube achte mehr darauf, welche Auswirkungen sein Handeln auf seinen nächsten hat, wenn er denn die genannten Regeln genau beachtet.

Das ist eben das Problem.
Wenn du das so siehst wieso gab es dann Kreuzzüge?
Wieso wurde im Namen der Religion große Teile von Afrika besetzt, die Menschen dort missioniert und dann versklavt?
Was ist mit der Hexenverfolgung?
Wieso werden im Namen des Glaubes Menschen vertrieben, getötet, unterdrückt?

Der Banker mit Macht in der Hand achtet höchstens darauf, dass seine Tasche gut gefüllt wird und der Erfolg des Unternehmens gefördert wird; was aber darüber hinaus passiert (Finanzblasen und deren Folgen etc.) ignoriert er bewusst oder unbewusst.

Und der glaubenstreue freut sich wenn seine Aktien im Wert steigen. ;)
 
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