Metro-Entwickler: Konsolen leisten das Doppelte eines PC bei gleicher Hardware

[Purgatory666]

Wenn Sony in die PS4 eine GPU mit 1.84 TFLOPS einbaut, dann kannst du davon ausgehen, dass in den meisten Spielen auch 1.7 bis 1.8 TFLOPS ankommen, die Auslastung durch 1st-Party Studios liegt sowieso bei nahezu 99,9% da diese Studios "to the metal", also ohne jegliche Abstraktion programmieren.

Deswegen merkt man ja der PlayStation 3 bei Spielen auch an, dass sie theoretisch die doppelte Leistung der Xbox360 hat (Achtung Ironie!).

 

[Mindfreak]

Wir sind hier in einem PC-Forum. Wer da übetrieben mit der neuen Konsolen-Revolution angeschlichen kommt, braucht sich nicht wundern, wenn er hier ein bisschen in die Mangel genommen wird. Letztendlich gibt es keine konkreten Tests von Leistung und Bildqualität der neuen Generation. Auf Äußerungen von Entwicklern gebe ich im Vorfeld einfach nicht viel. Generell wird sich da oft viel zu weit aus dem Fenster gelehnt. Die neuen Konsolen werden sicherlich sehr leistungsstark und übetreffen einige PCs bei der Spieleleistung deutlich. Alles andere wäre auch ein schwacher Zug seitens Sony und Microsoft. Schließlich werden diese System primär für's Gaming in den nächsten Jahren entwickelt. Trotzdem wird die Technik, denkt man alleine nur mal an preisliche Relationen, niemals in den top High-End Bereich der Computer gelangen. Und in 1-2 Jahren haben selbst aktuelle günstigere Grafikkarten mehr Power als PS4 und Xbox One.

 

[GrEmLiNg]

Ja es gibt ja diese Bilder von Cod Ghost und BF 4 und Unreal engine 4.0 und sowas, aber auch wenn die mit den licht Effekten rum prahlen. Ich finde nicht das es irgendwie sinnvoll ist, man sieht daran überhaupt nicht das die Grafik Echter wird. Das schaffen nur die engines, und an BF 4 die Gesichter finde ich ist ein guter Schritt. Hoffe aber das allg. es nenn Grafik Sprung nach vorne gibt. Nenn neues Unreal oder UT wäre mal Nice oder neues Quake. ruhig ist es geworden um id.

 

[Pas89]

Wir sind hier in einem PC-Forum. Wer da übetrieben mit der neuen Konsolen-Revolution angeschlichen kommt, braucht sich nicht wundern, wenn er hier ein bisschen in die Mangel genommen wird.

Schon klar, es gab hier auch oft genug Leute die z.B. die PS4 angebetet haben und alle die anderer Meinung waren als dämlich bezeichnet haben. Viele wissen bestimmt wer gemeint ist und diese User wurden auch zurecht gesperrt.

Trotzdem ist es in diesem Thread eher so, dass einige die These"Konsole ist SCHROTT, PC FTW!!!1!1" vertreten ohne wirlkich vernünftige Vergleiche anzustellen oder das Ziel der Aussage "Konsolen leisten das Doppelte eines PC bei gleicher Hardware" nicht verstehen und mit ihrer zur Wirklichkeit gewordenen P*nisverlängerung in Form eines 2000€ Systems vergleichen.

Ist schon klar, dass man in einem PC Forum eher weniger Sympathien erntet wenn man ein Pro-Argmument für eine Konsole nennt, aber man sollte schon differenzieren können, ob jemand einfach nur ein anderes System niedermachen will oder versucht sachlich zu argumentieren.

Und man kann doch froh sein, wenn die neuen Konsolen mehr aus der Leistung rausholen und auf Jahre durch Optimierung die Spiele noch etwas besser aussehen werden, weil auch der PC davon profitieren wird.

 

[Locuza]

Deswegen merkt man ja der PlayStation 3 bei Spielen auch an, dass sie theoretisch die doppelte Leistung der Xbox360 hat (Achtung Ironie!).

Nun, 99,9% kann man eh vergessen, auch bei der First-Party.
Es sollte schon einige Prozente darunter sein, immerhin besteht ein Spiel aus Code-Mix und es gibt im Grunde je nach Architektur nur paar Dinge die optimal bis zu 100% skalieren.

 

[GrEmLiNg]

Ich bin der Meinung, das es gar keine Rolle Spielt. Aber wer hat sich nicht schon gewünscht ein Gran Turismo 5 aufm PC Spielen zu können, oder auch ein GT 4 sind beides sehr gute Games. Aber dann mit der Option die Grafik bis zum geht nicht mehr aufdrehen zu können. Das Ding ist nur das wird nie passieren, es gibt aber nix vergleichbares aufm PC soviel ist aufjedenfall sicher.

 

[MonKAY]

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Trifft hier wohl auf einige Leute zu.

Wie schon jemand schrieb, betrifft die neue Konsolengeneration den PC in so fern, dass die Hardwaremöglichkeiten der Konsole bei der Entwicklung von neuen Spielen der limitierende Faktor werden.
Wenn man sich anschaut was die PS3 und Xbox360 mit den alten GPUs in verbindung mit den speziellen CPUs rausholen muss man wirklich staunen. Natürlich ist das kein Vergleich zum PC, welcher den API Overhead durch pure Leistung überwindet, aber allein der Umstand, dass wir nun quasi Desktop CPUs und quasi Desktop GPUs mit einer etwas anderen Anbindung im vergleich zum PC haben, sollte doch die kommenden Konsolenports für den PC um einiges einfacher machen und mit etwas Glück bekommen wir dadurch bessere Ports mit etwas mehr Optimierungsaufwand. Mit viel Pech streichen die Entwickler und Publisher den gesparten Aufwand nur als Gewinn ein.

 

[Purgatory666]

Da hier immer viel mit Halbwahrheiten und Halbwissen um sich geworfen wird und selten Quellen-Angaben zu Zitaten gemacht werden mal der Versuch ein paar Dinge zusammen zu fassen.

Vieles was hier im Thread gesagt wurde bezieht sich u.A. auf die Aussagen von Richard Huddy von AMD: Farewell to DirectX? | bit-tech.net
Hierzu ist zu sagen, dass man sich diesen Artikel genau durchlesen sollte und sich nicht nur das herauspicken sollte was man gerne hätte. Dazu kommt, dass man das darin gesagte auch nicht als absolute Wahrheit annehmen, sondern einige Aussagen auch kritisch betrachten sollte. Er spricht in seiner Rolle als AMD Mitarbeiter, das darf man nie vergessen. Dass es AMD nicht passt, dass sie ständig ihre Grafiktreiber weiterentwickeln, nachbessern und optimieren müssen ist doch wohl klar, das kostet die einiges an Geld. AMD würde es viel lieber sehen, wenn der Aufwand bei den Fremd-Entwicklern läge.

Wie schon einige gesagt haben ist der Titel "Konsolen leisten das Doppelte eines PC bei gleicher Hardware" so formuliert inkorrekt, da Konsolen und PCs niemals die gleiche (identische) Hardware haben. Es darf sich aber gerne einmal ein Bastler daran versuchen, sich die Einzelteile einer Konsole (die exakt selbe Hardware-Revision!) zu besorgen und diese in ein PC-Gehäuse einzubauen. Oder anders gesagt: man baue eine Konsole auseinander und die Teile in einem PC-Gehäuse wieder zusammen - und oh Wunder, es läuft alles mit exakt derselben Geschwindigkeit wie vorher im Xbox Gehäuse.
Was eigentlich gemeint sein sollte ist, dass Software auf Konsolen im Vergleich zu PCs mit ähnlicher Hardware schneller läuft. D.h. es geht nur darum wie effizient eine Software die theoretische Maximalleistung der vorhandenen Hardware ausnutzt.

Darüber kann man nun diskutieren, alles andere ist schlichtweg sinnlos.

Wahr ist, dass Spiele-Entwickler weniger Aufwand damit haben eine Software für eine spezielle Konsole zu optimieren, weil es eben keine offene Plattform ist und in jeder Konsole eines Herstellers und einer Generation dieselbe Hardware steckt. Es muss also nur ein einziges Mal der Aufwand getrieben werden für eine spezifische Hardware-Ausstattung. Und je älter eine Konsole ist, desto mehr Zeit hatten die Entwickler ihre Engines und Libraries ganz spezifisch auf die Plattorm zu optimieren und näher an das theoretische Maximum der Leistung der Hardware zu kommen.
Das ist prinzipiell auch für PC-Hardware möglich, jeder Hersteller könnte seine Software bspw. auf die aktuell auf dem Markt verfügbaren Grafikkarten optimieren - selbst der Verzicht auf OpenGL und DirectX wäre möglich. Das scheitert aber in der Praxis an der großen Variation, ein Entwickler müsste praktisch für jede erdenkbare Kombination aus CPUs / GPUs eine eigene Optimierung vornehmen. D.h. hier werden Kompromisse eingegangen um mit kalkulierbarem Aufwand und Geld ein Spiel auf einer möglichst großen Basis von PC-Variationen lauffähig zu machen. Dazu kommt, dass ständig neue GPUs auf den Markt kommen und damit alte Optimierungen zumindest tlw. hinfällig werden und ständig auf die neu erschienene GPU-Generation angepasst werden müsste. Aktuell machen das vor allem die Grafikkarten-Hersteller, sie müssen ihre Treiber so anpassen, dass Software möglichst gut und schnell auf der neuen Hardware läuft.

Das gilt übrigens alles hauptsächlich für Software die auf der GPU läuft. Bei der CPU gibt es diese Entschuldigung, warum Software hier für den PC nicht besser optimiert werden sollte nicht. Zum einen gibt es hier keine CPU-Treiber wie bei Grafikkarten, zum anderen gibt es eine gemeinsame Architektur mit gemeinsamen standardisierten Prozessor-Erweiterungen (SSE & Co) die nur alle paar Jahre mal leicht erweitert werden. Ausserdem übernehmen moderne x86 Compiler einen großen Teil der Optimierungen. Aber das nur so am Rande.

Letztlich hängt es bei den Spielen also nur davon ab, wie gut die Spiele-Hersteller ihre Software auf die vorhandene Hardware optimieren. Wenn ein Spiel auf dem PC im Vergleich zur Konsole mit ähnlicher Hardware langsamer läuft, dann liegt das hautpsächlich an den Entwicklern des Spiels und nicht an der Hardware. Aus rein wirtschaftlichen Gründen ist es klar, warum hier Entwicklungsstudios relativ gesehen mehr Geld in die Konsolen-Umsetzung investieren als in die PC-Umsetzung.


Ergänzend meine Hoffnung an die neue Konsolen-Generation und die Spiele-Entwickler: da jetzt sowohl Sony als auch MS auf die x86 Architektur setzen und die Hardware (besonders GPU) der für den PC-Markt verfügbaren immer ähnlicher ist, gibt es weniger Ausreden nicht auch für den PC besser optimierte Spiele zu veröffentlichen. Dass man da aber nicht allzu optimistisch sein sollte zeigt EA mit FIFA, aber das ist ein anderes Thema ...

 

[aloha84]

Die gleichen Streitereien gibt es übrigens schon seit über 20 Jahren, witzig ist dass davon keiner was gelernt hat!

Ja es gibt ja diese Bilder von Cod Ghost und BF 4 und Unreal engine 4.0 und sowas, aber auch wenn die mit den licht Effekten rum prahlen. Ich finde nicht das es irgendwie sinnvoll ist, man sieht daran überhaupt nicht das die Grafik Echter wird. Das schaffen nur die engines, und an BF 4 die Gesichter finde ich ist ein guter Schritt. Hoffe aber das allg. es nenn Grafik Sprung nach vorne gibt. Nenn neues Unreal oder UT wäre mal Nice oder neues Quake. ruhig ist es geworden um id.

Sag mal im Ernst, bist du Legastheniker?
Immer wenn ich deine Beiträge lese, bekomme ich Kopfschmerzen.....und nicht nur wegen dem Inhalt.

 

[Mindfreak]

Die gleichen Streitereien gibt es übrigens schon seit über 20 Jahren, witzig ist dass davon keiner was gelernt hat!



Sag mal im Ernst, bist du Legastheniker?
Immer wenn ich deine Beiträge lese, bekomme ich Kopfschmerzen.....und nicht nur wegen dem Inhalt.

Da habe ich hier schon schlimmere Beiträge gelesen. Und deine Frage klingt irgendwie herablassend.

 

[aloha84]

Das war aber nicht herablassend gemeint.

Zum Thema:
Aber hier werden teilweise einfach nur Äpfel mit Birnen verglichen.
Ich möchte mich hier gar keiner Seite anschließen, aber mal 2 beispiele:

1.
Sega Mega Drive:

• Primäre CPU: 16-Bit Motorola 68000 16 Bit-Prozessor mit 7,67 MHz (NTSC), 7,61 MHz (PAL)
  • Die Prozessoren kamen von Motorola und Hitachi, anfangs auch von Signetics.
• Sekundäre CPU: Zilog Z80a mit 3,58 MHz (NTSC), 3,55 MHz (PAL)
  • Durch die eingeschränkte Kommunikation mit anderen Komponenten wird der Z80 fast ausschließlich als Soundprozessor verwendet.
  • Im Mega Drive 2 wurde er als „Custom Chip“ verbaut.
• ROM: Maximal 32 MBit, mit Bankswitching mehr
• 68K-RAM: 64 KiB
• Grafik: VDP (Video Display Processor) für Playfield und Sprite Control
• Video RAM: 64 KiB
• Colour RAM: 64 x 9 Bit

Earthworm Jim, Aladdin, Lion King --> liefen flüssig schnell und farbenfroh!

Die gleichen (originalen) Spiele auf einem 386er mit 25 MHz, 8MB Ram, Graka --> weiß ich leider nicht mehr.....haben geruckelt "wie Hölle"!
Erst ein späterer 486er + 16 MB Ram usw. schaffte Abhilfe. Oder anders gesagt "...endlich flüssig!"

Ergebnis:
Konsolenhardware KANN sehr viel effizienter programmiert werden, was sich am Ende in einem Leistungsplus bemerkbar machen KANN.

2.
Ein trauriges Gegenbeispiel ist für mich der Sega Saturn und die PS3, gerade im Bezug auf plattformübergreifende Entwicklungen.
Der Saturn hatte Zwei SH-2 7604 32-Bit-RISC-Prozessoren mit je 28,6 MHz und noch weitere Co-Prozessoren die zusammengenommen eine Menge Power boten.
Wenn die Entwickler damit aber nicht umgehen können, kommen halt nur bananenprogramme dabei rum.
Die Sega-eigenen Entwickler brachten dagegen echte Perlen auf den Markt.
Bei der PS3 ist es vielleicht nicht ganz so extrem, aber schaut man sich z.B.: Bayonetta für XBox und dann PS3 an, erkennt man auf jeden Fall paralellen zum Sega Saturn.
Die Hardwareausstattung dank der Cell-Architektur äußerst gut bemessen, aber wer nicht weiß damit umzugehen, bekommt halt minderwertige Ergebnisse.

Wie schonmal geschrieben......diese Streitereien gibts seit 20 Jahren und geführt haben sie zu nichts.

Grüße

 

[CryptonNite]

Ein trauriges Gegenbeispiel ist für mich der Sega Saturn und die PS3, gerade im Bezug auf plattformübergreifende Entwicklungen.
Der Saturn hatte Zwei SH-2 7604 32-Bit-RISC-Prozessoren mit je 28,6 MHz und noch weitere Co-Prozessoren die zusammengenommen eine Menge Power boten.
Wenn die Entwickler damit aber nicht umgehen können, kommen halt nur bananenprogramme dabei rum.
Die Sega-eigenen Entwickler brachten dagegen echte Perlen auf den Markt.

Du solltest aber auch erwähnen, daß Sega keine Entwicklersoftware oder Bibliotheken dafür bereitgestellt hat. Wenn man den Saturn voll ausreizen wollte, musste man auf blutigen Händen und Knien mit Assembler arbeiten und diese Arbeit machte sich kaum jemand.

 

[Primer]

TFLOPS sind TFLOPS, die werden bei jedem Prozessor auf die gleiche Art und Weise errechnet. Da gibt es nix zu tricksen. Die Frage ist immer, wieviel davon im finalen Spiel ankommt.

Deine Grafikkarte kann in der Theorie und unter Laborbedingungen maximal 3.8 TFLOPS leisten. In Spielen wird sie diese Werte aber niemals erreichen, nichtmals ansatzweise. Das hat verschiedene Gründe (DirectX, Entwicklungsumgebung des PCs, Treiber, Flaschenhälse wie der PCIe-Bus, etc), gegen die du als PC-Gamer absolut wehrlos bist. Deine Grafikkarte wird in der Praxis bestenfalls 1.8 TFLOPS leisten, mehr kommt da in einem Gaming-PC einfach nicht raus. Auf dem Stromverbrauch und den Kosten bleibst du aber trotzdem sitzen.

Bei einer Konsole läuft das ganz anders. Konsolen werden auf maximale Effizienz getrimmt, da der Konsolenhersteller nur ein sehr knappes Budget hat was Kosten, TDP, Yields und Gehäuse angeht. Anstatt wie in einem PC einfach einen Monsterchip zu verbauen, beseitigt er einfach so viele Flaschenhälse wie möglich im Vorfeld: Die API wird maßgeschneidert und ist extrem leistungsfähig, die verwendeten Bauteile sind perfekt aufeinander abgestimmt, im Falle der PS4 werden sogar alle unnötigen Busse gekillt, die HSA Architektur erhöht die Effizienz noch weiter, etc. Wenn Sony in die PS4 eine GPU mit 1.84 TFLOPS einbaut, dann kannst du davon ausgehen, dass in den meisten Spielen auch 1.7 bis 1.8 TFLOPS ankommen, die Auslastung durch 1st-Party Studios liegt sowieso bei nahezu 99,9% da diese Studios "to the metal", also ohne jegliche Abstraktion programmieren.

Das ist das was der Entwickler von 4A-Games hier anspricht und das ist auch das, was John Carmack bereits erklärt hat. Konsolen sind keine PCs, nicht einmal dann, wenn sie x86 Prozessoren verwenden. Wir reden hier auf der einen Seite über eine hochspezialisierte Gamingmaschine, die wirklich vom Reißbrett an nur für maximale Leistungsfähigkeit in Videospielen konzipiert ist, und auf der anderen Seite über ein "kann alles aber nichts richtig"-System.

Und genau unter diese Erklärung braucht man doch nur noch schreiben:

PS4=1,84TFlops
HD 7970 (non GHz) = ~3,8TFlops

Eine etwas simple, aber für jeden in etwa ersichtlich Aussage. Ergo wird sich die PS4 grafisch, grob geschätzt, an eine HD7970 annähern, nicht mehr aber auch nicht weniger. Wie damals bei der im Kontrast stehenden Nvidia Aussage, gilt auch hier:

Dir PS4 ist weder ein übermonster an HW, noch in irgendeiner Form Low End.

Carmack, Rein und auch Shishkovstov haben schlicht volkommen recht. Die Konsolen können durchaus das doppelte an Leistung aus ihrer im Vergleich schwächeren HW herausholen, aber auf der anderen Seite ist die PC HW diesmal auch schon um diesen Faktor schneller.

 

[TheMiz]

Wahre Worte eines fähigen Entwickler-Teams.
Tja, der PC wurde halt als OFFICE-Gerät konzipiert, wo man je nach benötigter Leistung zusätzliche Hardware modular dazustecken kann.
Für Spiele ist und war der PC nie sonderlich gut geeignet, deswegen sind die Konsolen international auch viel beliebter und die Spiele verkaufen sich zig mal besser.

PS4 und Xbox One werden auch ein Battlefield 8 noch gut darstellen können, wenn der PC schon wieder die dritt-nächste Grafikkartengeneration braucht um es überhaupt zu starten.
Dieser Aufrüst-Zwang, zusammen mit den vielen anderen PC-Nachteilen (Installations-Zwang, DRM-Zwang: Origin/Steam/Uplay etc., Accountbindung, schlechte Umsetzungen/Optimierungen etc.),
wird die PC-Desktop-Verkäufe immer weniger werden lassen, bis 99% aller Leute nur noch auf Konsolen zocken. Zum Arbeiten nimmt man den Firmenlaptop und zum Internet surfen das Tablet.

R.I.P. Desktop-PC

 

[Primer]

Wie sagt man so schön:

Toleranz durch Ignoranz...

 

[Two-Face]

Es kommt immer darauf an, wer mit welchem Gerät besser klarkommt, versuch mal einem eingefleischten PC-Zocker das Gamen mit dem Pad beizubringen oder dem Konsolero vor die Tastatur zu setzen.

Die meisten begreifen nicht, dass PC-Spieler und Konsoleros in dieser Hinsicht genauso unterschiedlich sind wie ihre Plattformen, sie haben eine völlig andere Einstellung zu den gleichen Themen, du kannst schließlich auch keinem Vegetarier schmackhaft machen, 2x die Woche zum McDoof zu gehen.

Und nicht jeder PCler spielt auf dem PC nur oder auch wegen der besseren grafischen Möglichkeiten.

 

[Primer]

Achso, das war lediglich auf diesen sehr reißerischen Kommentar bezogen, nicht auf meine Einstellung zum Thema. Ich habe ja selbst eine PS3 und könnte nie ohne MGS "leben" ^^

 

[Two-Face]

Ne, der richtete sich mehr oder weniger an die Allgemeinheit.

 

[Oberst Klink]

Ich bin der Meinung, das es gar keine Rolle Spielt. Aber wer hat sich nicht schon gewünscht ein Gran Turismo 5 aufm PC Spielen zu können, oder auch ein GT 4 sind beides sehr gute Games. Aber dann mit der Option die Grafik bis zum geht nicht mehr aufdrehen zu können. Das Ding ist nur das wird nie passieren, es gibt aber nix vergleichbares aufm PC soviel ist aufjedenfall sicher.

Du meinst, es gibt nichts Vergleichbares zu Gran Turismo 5 auf dem PC?

 

[aloha84]

@oberst

Ganz unrecht hat er leider nicht, auf dem PC gibt es realistischere Sims (GTR, R-Factor...), aber vom Umfang her leider nichts was in Richtung GT oder auch Forza geht.