Metro-Entwickler: Konsolen leisten das Doppelte eines PC bei gleicher Hardware

[Dr. Kucho]

Damals gab es speziell bei der PS3 eine ganz andere Situation: Der ganze Hype um die PS3 kam von Sony selbst und nicht von den Entwicklerstudios. Letztere haben sich wiederum lautstark über die katastrophalen Devtools und die ultrakomplizierte Cell Architektur beschwert. Die PS3 wurde von den Studios als "a developer's nightmare" bezeichnet und ein viel schlechteres Urteil ist eigentlich kaum noch möglich.

Bei der PS4 ist es genau umgekehrt: Sony selber hypt ja gelegentlich nur durch ein paar Teaser, aber den eigentlichen Hype erzeugen die ganzen Entwicklerstudios, die die PS4 mit Lob überschütten. John Carmack drückte es auf Twitter sehr charmant mit den folgenden Worten aus: "I can’t speak freely about PS4, but now that some specs have been made public, I can say that Sony made wise engineering choices.". Mark Rein von Epic hat dagegen ja richtig auf die Kacke gehauen und von einem perfekten Gaming-PC gesprochen, wie ich etwas weiter oben schon geschrieben habe.

So ziemlich jedes namhafte Studio hat Sony für die PS4 Hardware gelobt (einfach mal ein wenig auf google suchen) und das liegt sicher nicht daran, dass die alle geschmiert wurden. Jeder der auch nur einen bisschen von Hardware versteht, muss doch sofort sehen, wie genial dieses Konzept mit dem x86-basierten 2TFLOPS HSA Prozessor, der dedizierten Audio- und De/Compressionlogic, dem ultra-low-power Chip, den 8GB hUMA GDDR5 RAM und der low-level Entwicklungsumgebung ist. Jeder Entwickler will mit diesem Teil arbeiten, die lecken sich derzeit alle die Finger danach und das verdeutlichen vor allem die vielen kleinen PC-Studios, die jetzt alle auf die PS4 umschwenken. So klug designte Hardware kriegst du woanders einfach nicht. Diesesmal ist es nicht mehr der Albtraum, sondern der Traum eines jeden Entwicklers.

 

[Prozessorarchitektur]

@Dr. Kucho
ob ein siel 2d oder 3d wird hat mit der Speiele engine zu tun.und nicht mit der Vertriebsplattform. ob nun ein PC die z.B. UE3 ausführt oder die PS4 ist egal.
das einzigste was Sony besser machen könnte, den entwicklern ein kostenlose 3d engine spendieren.
Die speziell auf viel vram und Parallelisierung der cpu aufgaben ausgelegt ist.
Das devkit schon einen fertigen Maschinencode ausspuckt und der Entwickler sich nur noch um content kümmern muss.
3ds max und mit den 3d engine level Architektur basteln sowie scripts verteilen
Aktionen und Spielwerte festlegen.Beleuchtung Schatten sowie Effekte berechnen in scripts (damit jegliche aktion wie derzeit von hdd gestreamt wird, warum glaubt ihr brauchen heutige Games soviel HDD platz)

Da ist die Plattform egal ob nun konsole oder PC auf beiden ist die entwicklung gleich schwer. HSA wird wenn überhaubt nur das HDD streamen noch mehr vorantreiben was immer mehr games Filmen werden lässt. Und kaum noch Spieler aktionen berechnet werden.
Im besten Fall wird die grundlegende Grafik besser , also mehr native Texturen die Herunterskalliert sind als wie derzeit herauf.
Wenn ihr glaubt das es dann mehr games mit mehr gameplay kommt. Dann vergesst es.
Das wird es nicht geben, sondern es wird wie gehabt bleiben. nur das Bild wird mal Scharf auf Konsolen. Und am PC werden noch mehr Filter eingesetzt.
Anstatt etwas im Bereich physx und mehr Spieler Aktionen zu tun
Dabei wäre eine beat`n`up Mischung mit Shooting parts doch was neues
3rd person Kampfspiel mit mauslock.
Vieles ist seit einiger zeit nur als 3rd person Kamera und Figur Bewegung. Das macht das gameplay unnötig langsamer. Zudem ist die Kollision abfrage in heutigen Spielen immer noch grottenschlecht.
Und das liegt vornehmlich an der Steuerung Anpassung von gamepads. ein Figur lock also Sichtfeld = drehen. Was Spricht gegen Animation scripts wenn man eine Tastenkombi nimmt?
leider ist es verdammt schwer ein bewegliches KI Gegner mit einen script an sich Zuverlässig bei Spieler Aktion auszulösen.
Weil auf Scipts für Schusstreffer auch auf den Modell sind.
Aber das ist ein Problem der engine an sich, wenn eine engine nur eine Aktion pro Modell erlaubt muss man die Körperparts aufteilen für Effekte.
Siehe Gegner Gliedmaßen abschießen seit 1996 möglich (quake 2)
bsp farcry 3 Aktion Schusseffekt wie gehabt ohne Gliedmaße Entfernung nähe Kopf Messer Animation aber nur 1, warum nicht mehr???
weil es die dunia engine es nicht kann.

Ich hoffe das die UE4 da mehr Innovation bringt.

 

[GrEmLiNg]

Um es genau zu sagen, ne GTX 690 ist 24 x mal schneller als eine Xbox 360 Grafikchip. Was meinste was 2 Titan oder 2 GTX 780 mit den Consolen anstellen, die sehen gar kein Land mehr. Und denke aktuelle PC s sind noch gut 10-15 schneller wie ne xbox one oder ps 4 die haben null chance gegen den PC

 

[Dr. Kucho]

das einzigste was Sony besser machen könnte, den entwicklern ein kostenlose 3d engine spendieren.

Das machen sie bei jeder Konsole. Bei der PS3 war es zB die Phyre-Engine. Das Problem bei der PS3 ist aber, dass der Cell kein Zuckerschlecken für die kleinen Studios ist.

Ich denke wir können bei der PS4 genau die gleiche Vorgehensweise wie bei der Vita erwarten: Dort können die Entwickler wählen zwischen konsolentypischen low-level libraries oder einer virtuellen Maschine. Große Studios gehen den low-level Weg, kleine Studios nutzen die zusätzlich Abstraktion der virtuellen Maschine um den Entwicklungsaufwand zu senken.

Um es genau zu sagen, ne GTX 690 ist 24 x mal schneller als eine Xbox 360 Grafikchip. Was meinste was 2 Titan oder 2 GTX 780 mit den Consolen anstellen, die sehen gar kein Land mehr. Und denke aktuelle PC s sind noch gut 10-15 schneller wie ne xbox one oder ps 4 die haben null chance gegen den PC

Die Entwickler interessiert es aber einen Dreck was zwei Titans anstellen können und das ist der Knackpunkt, den einige PC-Gamer anscheinend nicht kapieren können. Der Entwickler bestimmt welche Algorithmen zum Einsatz kommen und nicht deine Hardware.

Und zehn- bis fünfzehnmal schneller als PS4 würde übrigens 20-30TFLOPS bedeuten. Ich erwähne das nur mal kurz, damit hier jeder sehen kann, dass du nicht mal ansatzweise über die Kompetenz verfügst, um bei solchen Dingen mitreden zu können.

 

[Intelfan]

Das machen sie bei jeder Konsole. Bei der PS3 war es zB die Phyre-Engine. Das Problem bei der PS3 ist aber, dass der Cell kein Zuckerschlecken für die kleinen Studios ist.

Ich denke wir können bei der PS4 genau die gleiche Vorgehensweise wie bei der Vita erwarten: Dort können die Entwickler wählen zwischen konsolentypischen low-level libraries oder einer virtuellen Maschine. Große Studios gehen den low-level Weg, kleine Studios nutzen die zusätzlich Abstraktion der virtuellen Maschine um den Entwicklungsaufwand zu senken.



Die Entwickler interessiert es aber einen Dreck was zwei Titans anstellen können und das ist der Knackpunkt, den einige PC-Gamer anscheinend nicht kapieren können. Der Entwickler bestimmt welche Algorithmen zum Einsatz kommen und nicht deine Hardware.

Und zehn- bis fünfzehnmal schneller als PS4 würde übrigens 20-30TFLOPS bedeuten. Ich erwähne das nur mal kurz, damit hier jeder sehen kann, dass du nicht mal ansatzweise über die Kompetenz verfügst, um bei solchen Dingen mitreden zu können.

Die Entwickler schert es auch "nen Dreck" welche Algorithmen zum Einsatz kommen. Es ist einzig und allein das Geld. Die Anzahl der Raubkopien auf dem PC-Markt explodiert förmlich (typische Gratismentalität) heutzutage, während die Raubkopien bei den Konsolen noch recht überschaubar sind.
Die Spiele auf den aktuellen Konsolen waren ja schon ne Zumutung. Von Optimierung habe ich das nicht viel erlebt. Das gleiche bei den KonsolenPorts. Die Entwickler geben sich ja nicht mal mühe. Es ist nur das Geld. Von daher könnte die PS4 auch auf nem Pentium 1 basieren. Wenns gut gekauft wird werden da auch die Spiele für entwickelt. Ist halt so.


Und zur Leistung: Meine Grafikkarte hat schon mehr Leistung als die ganze Konsole zusammen (3,8 Tflops vs. 2 Tflops).

 

[GrEmLiNg]

Blubb,

Es bringt sowieso nix sich darüber zu streiten, zumal es sowieso so ist. Das es eh immer neue Sachen gibt, wichtig ist nur die Games sind Fett. Und Kompetenzen lasse ich mal dahingestellt, den nen 486 besitzt ich nicht wirklich. Und mein PC lacht sich den Arsch weg über die Konsolen, und in 3-4 Monate habsch eh 780 GTX @ SLI ich weiss das ich BF 4 ohne Probs. Zocken werde.

in 5760x1080 alles auf max davon träumt ne ps 3 oder xbox one

meine müssten um die 5,0 Tflops haben und ma sehen bei 3 x stk bald vielleicht sogar 6,0 tflops

 

[Dr. Kucho]

Und zur Leistung: Meine Grafikkarte hat schon mehr Leistung als die ganze Konsole zusammen (3,8 Tflops vs. 2 Tflops).

Nur auf dem Papier. Darum geht es in diesem Thread.

 

[Intelfan]

Nur auf dem Papier. Darum geht es in diesem Thread.

Die Konsole auch, oder gibt es dafür irgendwelche Belege?

 

[Dr. Kucho]

Für was gibt es Belege?

 

[Intelfan]

Das es sich bei den Konsolen um etwas anderes als um Werte "auf dem Papier" handelt?

 

[Rolk]

Für was gibt es Belege?

Er meint wohl Belege für die die tatsächliche Leistungsfähigkeit der neuen Konsolen.

Das viel zitierte Killzone 4 ist im Grunde ja auch nur ein PC Spiel das erst noch für PS4 umgesetzt wird und nie für PC erscheinen wird.

 

[omega™]

Die Anzahl der Raubkopien auf dem PC-Markt explodiert förmlich (typische Gratismentalität) heutzutage, während die Raubkopien bei den Konsolen noch recht überschaubar sind.

Das wage ich zu bezweifeln, allein in Deutschland gibt es mehr Raubkopien für Konsolen als für den PC.
In anderen Ländern wird dies sicherlich nicht anders aussehen.

Und zur Leistung: Meine Grafikkarte hat schon mehr Leistung als die ganze Konsole zusammen (3,8 Tflops vs. 2 Tflops).

Toller Vergleich, wenn schon musst du den Desktop-Pendant der Xbox One Grafikeinheit nehmen.

Und mein PC lacht sich den Arsch weg über die Konsolen, und in 3-4 Monate habsch eh 780 GTX @ SLI ich weiss das ich BF 4 ohne Probs. Zocken werde.

Blubb[...]

[...]in 5760x1080 alles auf max davon träumt ne ps 3 oder xbox one

Wie bereits oben erwähnt, müsst ihr auch das passende Gegenstück zur PS4, Xbox One hernehmen, um einen Vergleich anzufertigen.
Dein Vergleich klingt wie, als ob ich einen Porsche 911 mit einem Opel Zafira vergleiche und am Ende herausfinde, dass der Porsche von der Leistung her doch stärker ist.

 

[GrEmLiNg]

Und Crysis 3 ist eh dicker und sieht auch fetter aus in 5760x1080

 

[Dr. Kucho]

Das es sich bei den Konsolen um etwas anderes als um Werte "auf dem Papier" handelt?

TFLOPS sind TFLOPS, die werden bei jedem Prozessor auf die gleiche Art und Weise errechnet. Da gibt es nix zu tricksen. Die Frage ist immer, wieviel davon im finalen Spiel ankommt.

Deine Grafikkarte kann in der Theorie und unter Laborbedingungen maximal 3.8 TFLOPS leisten. In Spielen wird sie diese Werte aber niemals erreichen, nichtmals ansatzweise. Das hat verschiedene Gründe (DirectX, Entwicklungsumgebung des PCs, Treiber, Flaschenhälse wie der PCIe-Bus, etc), gegen die du als PC-Gamer absolut wehrlos bist. Deine Grafikkarte wird in der Praxis bestenfalls 1.8 TFLOPS leisten, mehr kommt da in einem Gaming-PC einfach nicht raus. Auf dem Stromverbrauch und den Kosten bleibst du aber trotzdem sitzen.

Bei einer Konsole läuft das ganz anders. Konsolen werden auf maximale Effizienz getrimmt, da der Konsolenhersteller nur ein sehr knappes Budget hat was Kosten, TDP, Yields und Gehäuse angeht. Anstatt wie in einem PC einfach einen Monsterchip zu verbauen, beseitigt er einfach so viele Flaschenhälse wie möglich im Vorfeld: Die API wird maßgeschneidert und ist extrem leistungsfähig, die verwendeten Bauteile sind perfekt aufeinander abgestimmt, im Falle der PS4 werden sogar alle unnötigen Busse gekillt, die HSA Architektur erhöht die Effizienz noch weiter, etc. Wenn Sony in die PS4 eine GPU mit 1.84 TFLOPS einbaut, dann kannst du davon ausgehen, dass in den meisten Spielen auch 1.7 bis 1.8 TFLOPS ankommen, die Auslastung durch 1st-Party Studios liegt sowieso bei nahezu 99,9% da diese Studios "to the metal", also ohne jegliche Abstraktion programmieren.

Das ist das was der Entwickler von 4A-Games hier anspricht und das ist auch das, was John Carmack bereits erklärt hat. Konsolen sind keine PCs, nicht einmal dann, wenn sie x86 Prozessoren verwenden. Wir reden hier auf der einen Seite über eine hochspezialisierte Gamingmaschine, die wirklich vom Reißbrett an nur für maximale Leistungsfähigkeit in Videospielen konzipiert ist, und auf der anderen Seite über ein "kann alles aber nichts richtig"-System.

 

[GrEmLiNg]

Und troztdem ist die xbox one ******** und die ps 4 auch, PC an die macht ! ! !!

 

[ryzen1]

Und troztdem ist die xbox one ******** und die ps 4 auch, PC an die macht ! ! !!

Ok und jetz beteilige dich bitte nicht mehr in solchen Threads. Das jeder andere ansprüche hat, muss ich dir wohl nicht erzählen?
Wenn du deinenHirnfasching auf nen Zettel schreibst und ihn danach wegschmeißt ist das wohl sinnvoller.

 

[Gast20140625]

Um es genau zu sagen, ne GTX 690 ist 24 x mal schneller als eine Xbox 360 Grafikchip. Was meinste was 2 Titan oder 2 GTX 780 mit den Consolen anstellen, die sehen gar kein Land mehr. Und denke aktuelle PC s sind noch gut 10-15 schneller wie ne xbox one oder ps 4 die haben null chance gegen den PC

Was haben 2 780 GTX denn an GFLOP/s? ca 8?
Der Grafikchip der PS4 hat ca 2. Also ~4x so viel und nicht 10-15x.

Und jetzt kommt das wirklich tolle:
Bei der PS4 werden die 2 GFLOP/s praktisch komplett ausgenutzt, bei den 2 780 GTX wahrscheinlich nicht mal die Hälfte. (also <4 GFLOP/s)
Du bist mit 2 Karten, welche alleine schon das doppelte der kompletten Konsole kosten nicht mal doppelt so schnell wie eine Konsole.

PS: Schön wie du es schaffst immer und überall mit deiner Hardware anzugeben.

 

[GrEmLiNg]

Und, es gab schon immer Consolen Zocker nix neues. Anstatt sich mit der HW zu beschäftigen, kaufen seh sich lieber ne Console. Ich finde es sowieso lächerlich zu sagen ja ich steh auf Grafik, Plattform ist aber ne Console. Die eigentlich nur am Anfang ne gute Grafik hat, weill man die tricks / effekte noch nicht kennt. Aber krampfhaft dem PC alles nach zu machen ist schon albern, es wird immer wieder gesagt der PC geht unter. Aber soweit ich weiss ist es doch schon seit keen1-7 so das das immer wieder gesagt wird. Komisch und selbst nach sovielen jahren, der PC ist immer noch da. Tja dumme sache, und ich sag einfach mal einmal UT immer UT. und ohne die fortschritte am PC würde es kein smartphone geben oder ne Console. Der PC ist die treibne Technik Kraft, und ohne den PC würde die Welt im Chaos versinken. Was meinste worüber Ampeln oder die Börse gesteuert werden, Ich bin der meinung " Tod gesagte leben länger " Denn PC wird es auch noch in 30 j geben, nur anders als wir ihn heute kennen. Aber Fakt ist nunmal, das er eben nicht mehr weg zu denken ist.

Es Spielt keine Rolle was die PS 4 kann, das was sie versucht dem PC nach zu machen schafft sie eh nicht. Den Pixel brei ohne Kantenglättung wer will das den mit nur 30 fps oder weniger, da kriegste nicht nur augenkrebs sondern es macht auch kein fun. Vorallem immer Spiele vor gesetzt zu kriegen, die man nicht erweiteren kann nervt tierisch das war damals der größte vorteil vom PC das es bei Games wie UT ne lebendige mod community gab. Was heute leider nicht mehr so einfach zu prog ist, aber hey der PC wird eh überleben auch ohne Causal Müll.

 

[Dr. Kucho]

Gremling, ich glaube du bist nicht in der Lage zwischen Konsolen der aktuellen Generation und den next-gen Systemen zu differenzieren.

Das eine PS3 mit mickrigen 512MB RAM in aktuellen Spielen nur "Pixelbrei ohne Kantenglättung" abliefern kann, bedeutet nicht automatisch, dass eine PS4 mit 8GB GDDR5 RAM das ebenso tun wird. Ich glaube du wirst dich noch ganz schön umgucken, wenn du die Bildqualität der PS4-Spiele siehst, denn sowohl hardware- als auch softwareseitig hat sich da in den letzten sieben Jahren enorm viel getan.

Killzone in 1080p und mit TMAA wird nicht vergleichbar sein mit PS3 Spielen die gerade mal mit 720p und FXAA laufen.

 

[Intelfan]

TFLOPS sind TFLOPS, die werden bei jedem Prozessor auf die gleiche Art und Weise errechnet. Da gibt es nix zu tricksen. Die Frage ist immer, wieviel davon im finalen Spiel ankommt.

Deine Grafikkarte kann in der Theorie und unter Laborbedingungen maximal 3.8 TFLOPS leisten. In Spielen wird sie diese Werte aber niemals erreichen, nichtmals ansatzweise. Das hat verschiedene Gründe (DirectX, Entwicklungsumgebung des PCs, Treiber, Flaschenhälse wie der PCIe-Bus, etc), gegen die du als PC-Gamer absolut wehrlos bist. Deine Grafikkarte wird in der Praxis bestenfalls 1.8 TFLOPS leisten, mehr kommt da in einem Gaming-PC einfach nicht raus. Auf dem Stromverbrauch und den Kosten bleibst du aber trotzdem sitzen.

Bei einer Konsole läuft das ganz anders. Konsolen werden auf maximale Effizienz getrimmt, da der Konsolenhersteller nur ein sehr knappes Budget hat was Kosten, TDP, Yields und Gehäuse angeht. Anstatt wie in einem PC einfach einen Monsterchip zu verbauen, beseitigt er einfach so viele Flaschenhälse wie möglich im Vorfeld: Die API wird maßgeschneidert und ist extrem leistungsfähig, die verwendeten Bauteile sind perfekt aufeinander abgestimmt, im Falle der PS4 werden sogar alle unnötigen Busse gekillt, die HSA Architektur erhöht die Effizienz noch weiter, etc. Wenn Sony in die PS4 eine GPU mit 1.84 TFLOPS einbaut, dann kannst du davon ausgehen, dass in den meisten Spielen auch 1.7 bis 1.8 TFLOPS ankommen, die Auslastung durch 1st-Party Studios liegt sowieso bei nahezu 99,9% da diese Studios "to the metal", also ohne jegliche Abstraktion programmieren.

Das ist das was der Entwickler von 4A-Games hier anspricht und das ist auch das, was John Carmack bereits erklärt hat. Konsolen sind keine PCs, nicht einmal dann, wenn sie x86 Prozessoren verwenden. Wir reden hier auf der einen Seite über eine hochspezialisierte Gamingmaschine, die wirklich vom Reißbrett an nur für maximale Leistungsfähigkeit in Videospielen konzipiert ist, und auf der anderen Seite über ein "kann alles aber nichts richtig"-System.

Siehst du, und genau dafür will ich Belege. Bis jetzt ist es auch nur eine Aussage, wofür noch keiner Wirklich Belege für aufzeigen kann, es ist Schlichtweg aus der Luft gegriffen. Oder arbeitest du bei Sony, um wissen zu können, das wirklich 1,8 TFlops bei den Games ankommen? Oder hast du gar schon die erste NextGen Konsole zuhause? Das ist einfach nur Fanboygelabere.

Die ersten Spiele, die erscheinen werden, werden mit Beta Devkits gemacht, da kann man ja wohl nicht von 100%er Optimierung sprechen.

Außerdem willst du wirklich sagen, das die derzeitigen Konsolen gut optmiert sind, bzw. waren? Es war keine Optimierung, sondern nur eine Anpassung an die Uralthardware zu lasten der Grafik, der Performance, der Auflösung und der FPS. Das ist für mich keine Optimierung, sondern einfach Geldmacherei um mit minimalen Aufwand ein Maximum von Kohle zu Scheffeln.

Das erinnert mich an die Zeit, wo der Bulldozer auch bis zum Himmel gelobt wurde, als die Killermaschine überhaupt. Was daraus wurde, wissen wir ja alle

Und bis es Beweise dafür gibt, sind die NextGen Konsolen für mich nichts anderes.