Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

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Du hast deine Meinung dazu geschrieben, wissenschaftliche Argumente hast du weggelassen.

Das ist der Grundpfeiler der Gott Befürworter.
Wieso sollen sie etwas wissenschaftlich belegen, was aus ihrer Sicht nie wissenschaftlich belegt werden kann?
Solange du glaubst, dass ein allmächtiges Wesen alles erschaffen hat, hinterfragst du nichts, denn das musst du ja auch nicht, denn wenn es das allmächtige Wesen nicht geben würde, gäbe es den Ort nicht, auf dem sie leben.
Gott ist ja nicht als Wesen personifiziert, der irgendwo zwischen den Sternen hockt, er ist Teil des Ganzen, Teil des Universum und er hat die Erde auch nicht mit seinen Händen geformt, er hat der Materie die Fähigkeit der Gravitation gegeben und diese hat dann den Rest gemacht.
Er hat erst eingegriffen, als sich das Leben nicht entwickeln wollte, also hat er den "Anschub" geliefert.
Doch der Planet, auf dem "sein" Leben lebt, muss sich selbst versorgen können, daher muss der Planet einen festen Kern und einen flüssigen Mantel haben, damit durch einfache physikalische Vorgänge ein Magnetfeld entsteht, das das Leben schützt. Hätte er das nicht gemacht, müsste er sich ständig darum kümmern, aber seine Zeit ist kostbar.
Er hat den Planeten den Lebewesen überlassen, sie müssen sich nun um seinen Erhalt kümmern und auch mal mit Tragödien fertig werden, wenn es z.B. ein Erdbeben gibt, denn um sich als würdig zu erweisen ins Paradies eintauchen zu können, muss man Opfer bringen können, nicht für den einzelnen, sondern für die gesamte Art.
Gebete für eine Sache werden in dem Sinne nicht real, dem Beter wird aber die Stärke gegeben, an das zu glauben, um das er betet und diese Stärke lässt ihn das Ziel erreichen, das er sonst, ohne Beten, nicht erreichen würde.
Glaubst du, betest du, betest du, glaubst du auch.

Natürlich ist es geordnet. Also Beispiel, du kennst doch bestimmt auch diese Spiele wo immer an der selben Stelle der Gegner kommt wenn du vorher immer dieselbe Aktion ausführst. Das wäre ein starres Universum! Nehmen wir an du könntest in der Zeit zurück springen und würdest immer die selben Handlungen machen, dann würden deine Mitmenschen zum Beispiel immer auf die selbe weiße auf dich reagieren. Dem ist aber nicht so, du kannst die Zukunft nicht vorher sagen. Ich glaube die Willensfreiheit in die Schöpfung zu integrieren war einer der schwersten Aufgaben die Gott zu bewältigen hatte. Wenn du mich jetzt fragst wie hat er das gemacht, das kann ich dir nicht sagen dazu reicht mein Grips leider nicht aus.

Hmm, ich war heute Morgen beim Bäcker und hab da die süße Nachbarstochter getroffen und ein paar Worte mit ihr gewechselt.
Du denkst also, wenn ich mich in den Delorean setzte und wieder zu heute Morgen hinfahre, würde ich exakt das gleiche zu ihr sagen, wenn ich sie treffen (sofern sie dann auch noch kommt, könnte ja was dazwischen kommen, bzw. ich wollte heute Morgen nicht los, aber ich hatte die Wahl: Bäcker oder Windeln und Bäcker schien mir einfacher zu sein).
 
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Natürlich ist es geordnet.

Eine unbegründete Behauptung, denn der folgende Absatz hat damit Null Komma gar nichts zu tun.

Also Beispiel, du kennst doch bestimmt auch diese Spiele wo immer an der selben Stelle der Gegner kommt wenn du vorher immer dieselbe Aktion ausführst. Das wäre ein starres Universum! Nehmen wir an du könntest in der Zeit zurück springen und würdest immer die selben Handlungen machen, dann würden deine Mitmenschen zum Beispiel immer auf die selbe weiße auf dich reagieren. Dem ist aber nicht so, du kannst die Zukunft nicht vorher sagen.
Quantentheorie (Ich nehme an, dass ich mich damit blamieren werde:ugly:):
Man kann bezüglich eines Teilchens keine Aussage bezüglich der Auftreffposition nach er Beugung am Einzelspalt machen.
Man kann aber mit vielen Teilchen ein Aussage bezüglich der Auftreffposition nach er Beugung am Einzelspalt machen, denn die bilden ein Interferenzmuster.

Gleichermaßen kann man die Reaktion eines Menschen auf eine Aktion nicht vorher sagen. Man kann Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen, wenn man vorher genügend Testpersonen gleich behandelt hat (und davon ausgeht, dass sie ähnlich genug sind). Was die Verhaltensvariabilität mit Willensfreiheit zu tun haben soll, ist mir schleierhaft (Dann hätten Elektronen, Moleküle usw. auch eine Willensfreiheit).

Ich glaube die Willensfreiheit in die Schöpfung zu integrieren war einer der schwersten Aufgaben die Gott zu bewältigen hatte. Wenn du mich jetzt fragst wie hat er das gemacht, das kann ich dir nicht sagen dazu reicht mein Grips leider nicht aus.
Und wieso soll es Willensfreiheit nur mit Gott geben?

Mir wäre es recht, wenn du deine Vorstellung zur "Entstehung des Lebens, des Universums und des ganzen Rests" in einem Post zusammenfassen könntest. Dann weiß man, gegen was man argumentieren muss.
 
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Quantentheorie (Ich nehme an, dass ich mich damit blamieren werde:ugly:):
Man kann bezüglich eines Teilchens keine Aussage bezüglich der Auftreffposition nach er Beugung am Einzelspalt machen.
Man kann aber mit vielen Teilchen ein Aussage bezüglich der Auftreffposition nach er Beugung am Einzelspalt machen, denn die bilden ein Interferenzmuster.

Du meinst das Doppelspaltexperiment. :D
Das geht so...

Du schickst ein Photon los (ja, genau nur ein einziges und ja, das kann man). Es durchläuft den einen Spalt und outet sich als Teilchen.
Dann schickst du noch ein Photon los, wieder eins und hast zwei Spalten, es bildet sich ein Interferenzmuster, das Photon ist zur Welle geworden, Teilcheneigenschaften sind weg.
Jetzt bist du schlau (:D) und schickst wieder ein Photon auf einen Spalt, ziehst aber, sobald das Photon unterwegs ist, den zweiten Spalt auf, jetzt muss das Photon ja durch einen der beiden gehen, denn es ist ja schon unterwegs und kann sich nicht plötzlich umentscheiden, aber Pustekuchen, das Photon verhält sich wie eine Welle.
Du beeinflusst also das Ergebnis deines Experiment mit deinem Aufbau. :schief:

Wenn du also ein Spalt hast, kannst du sehen, dass ein Teil ankommt, aber du kannst nicht berechnen, wo es ankommt. Das nächste Photon, das du aussendest, obwohl alles gleich geblieben ist, landet nicht dort, wo das erste eingeschlagen ist, der Zufall regiert.
Beim Doppelspalt kannst du das vergessen, da kommst du nicht mal mit guten Wahrscheinlichkeitsberechnungen weiter.
 
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Das ist der Grundpfeiler der Gott Befürworter.
Wieso sollen sie etwas wissenschaftlich belegen, was aus ihrer Sicht nie wissenschaftlich belegt werden kann?
Solange du glaubst, dass ein allmächtiges Wesen alles erschaffen hat, hinterfragst du nichts, denn das musst du ja auch nicht, denn wenn es das allmächtige Wesen nicht geben würde, gäbe es den Ort nicht, auf dem sie leben.

Es ist eine Sache, wenn man naturwissenschaftliche Diskussionen ablehnt und/oder sich auf ein "und das erscheint dir so, weil Gott es so will" beschränkt. Kenn ich, gibts nichts weiter zu sagen - fertig.
Was anderes ist es, wenn jemand den Anspruch auf wissenschaftliche Diskussion erhebt, die Argumentation sich dann aber auf ein z.B.
Natürlich ist es geordnet.
beschränkt.

Das fällt für mich nicht mehr unter tiefgläubig/kreationistisch/harmlos. Das geht in die Richtung von Intelligent Design, d.h. Leute, die nicht einmal wissen, was eine (natur)wissenschaftliche Theorie ist, aber für sich beanspruchen, eine vollkommen gleichwertige oder gar überlegene zu vertreten.

Du denkst also, wenn ich mich in den Delorean setzte und wieder zu heute Morgen hinfahre, würde ich exakt das gleiche zu ihr sagen, wenn ich sie treffen (sofern sie dann auch noch kommt, könnte ja was dazwischen kommen, bzw. ich wollte heute Morgen nicht los, aber ich hatte die Wahl: Bäcker oder Windeln und Bäcker schien mir einfacher zu sein).

Du hattest, ausgehend von deiner persönlichen Geschichte nur eine optimale Option ;)
Mit einem anderen Hintergrund ("in mittelprächtigem Sportwagen den ohne einen gewissen Film niemand beachten würde in die Vergangenheit gereißt") wäre ggf. die andere Opion optimal gewesen.
Imho kann man die Diskussion über Determinismus vs. eigene, freie Wahl nicht führen, ohne erst einmal "Ich" auf atomarer (oder zumindest biochemischer) Ebene (eigentlich aber noch detailierter, denn mit der optischen Wahrnehmung kommen Quanteneffekte dazu) zu definieren. Denn auf diese Ebene arbeiten die Naturgesetze, nach denen eine Vorhersage theoretisch möglich wäre (ausgehend von der theoretisch unmöglichen Situation, alle Zustände und Positionen genau zu kennen). Bislang ist mir noch niemand begegnet, dem diese Definition gelungen ist. Ohne eine logische Verbindung von Psychologie und Teilchenphysik kann man aber auch nicht Ableitungen aus ersterer in Wiederspruch zu letzterer setzen und daraus die Existenz eines Faktors "Seele" (o.ä.) schlussfolgern. Das ist genauso sinnvoll, wie aus einem umfallenden Sack Reiß in China und Guttenbergscher Balkenbiegerei die Existenz von Heinzelmännchen herzuleiten.
 
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Das fällt für mich nicht mehr unter tiefgläubig/kreationistisch/harmlos. Das geht in die Richtung von Intelligent Design, d.h. Leute, die nicht einmal wissen, was eine (natur)wissenschaftliche Theorie ist, aber für sich beanspruchen, eine vollkommen gleichwertige oder gar überlegene zu vertreten.

Mit so einem hab ich mal gesprochen, da kannst du eher Weltfrieden schaffen als ihm nahe zu bringen, dass "ID" auch keine Theorie ist, die Evolution aber immerhin eine Theorie liefert. :(

Du hattest, ausgehend von deiner persönlichen Geschichte nur eine optimale Option ;)

Nein, ich hatte einige.
Ich hätte z.B. in der Nacht aufstehen können, als der Kostenfaktor kurz gebrüllt hat, aber das Brüllen war schnell zu Ende und ich bin liegen geblieben.
Ich hätte also da schon die Windel erneuern können, dann hätte ich mich nicht morgens entscheiden müssen und wäre nicht zum Bäcker gefahren, denn dann hätte ich sagen können, dass ich schon die Windel gemacht hab, Brötchen kannst du holen, ätsch. :D

... und daraus die Existenz eines Faktors "Seele" (o.ä.) schlussfolgern. Das ist genauso sinnvoll, wie aus einem umfallenden Sack Reiß in China und Guttenbergscher Balkenbiegerei die Existenz von Heinzelmännchen herzuleiten.

Die "Seele" ist ein weiterer Grundpfeiler der Gott Befürworter. ;)
 
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Hm, das ist eigentlich relativ einfach, das Problem ist nur, das Gott dann das natürliche wäre und wir das Künstliche, das heißt wir bräuchten für Entscheidungen jede Menge Formeln, wie neue gute KIs.
Das Problem hierbei ist, dass du nicht alle unsere Entscheidungen durch Formeln abdeckenkannst.

Zum anderen müsstest du dann vermutlich jede Zelle einzeln programmieren, wie sie sich verhalten soll, dass heißt, die Formelsammlung einpflanzen, ergo gäbe es genaugenommen wieder keine Willensfreiheit, da Formeln nichts dem Zufall überlassen, um auf ein Ergebnins zu kommen, ansonsten hätte man mehre willkürliche Ergebnisse, will heißen, du weinst, lachst und schlägst gleichzeitig jemanden.
 
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Na ja, was unterscheidet uns denn von Maschinen?
Letztendlich sind wir biologische Maschinen. Wir haben Generatoren in den Zellen, die uns Energie liefern, wie müssen Treibstoff aufnehmen und Abfallstoffe entsorgen.
Das Gehirn muss beschäftigt werden, damit es nicht verkümmert. Der Körper muss in Schuss gehalten werden, damit er lange problemlos funktioniert.
 
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Das was uns unterscheidet, ist meiner Meinung nach, dass wir nicht allzu streng programmiert sind, sprich ein echtes Bewusstsein haben. Ansonsten ist der Unterschied verschwindend.
 
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Und genau das ist es, woher kommt das Bewusstsein, wieso wissen wir, wieso sind wir neugierig, wieso forschen wir?
Wir könnten das doch auch einfach so akzeptieren, wie es gerade ist, denn wenn es anders wär, wären wir nicht da (auch als anthropologische Prinzip bekannt).
 
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Ich schätze, die Frage nach dem Bewusstsein ist die alte Frage nach dem Sein, nach welchem weißt du.

Und diese Frage zu beantworten dürfte erst in ein paar Jahren möglich sein.
 
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Ist eher eine philosophische Sache als tatsächlich wissenschaftlich belegbar, was ein Bewusstsein ist.
Immerhin ist der Mensch das einzige Lebewesen (von dem wir es genau wissen), das weiß, dass das Leben endlich ist.
Wenn ich den Hund von meinem Nachbarn angucke, dann sehe ich darin jedenfalls kein Bewusstsein. :schief:
 
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Hm, stimmt, das wären dann Maschinen.

Ein Bewusstsein hat demnach jedes Tier, das weiß, dass es ist und irgendwann nicht mehr sein wird, richtig?
Welche Tiere außer dem Menschen würden denn darunter fallen?
Meinermeinung anch noch die Ratten.
 
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Hm, stimmt, das wären dann Maschinen.

Ein Bewusstsein hat demnach jedes Tier, das weiß, dass es ist und irgendwann nicht mehr sein wird, richtig?
Welche Tiere außer dem Menschen würden denn darunter fallen?
Meinermeinung anch noch die Ratten.

Ein Lebewese hat dann ein Bewusstsein, wenn es sich Gedanken um sich und um seine Umwelt macht, ich kenne keine Ratte, die das macht, wenn Ratten können, vermehren sie sich, bis sie verhungern, weil alle Nahrungsmittel aufgebraucht sind.
Menschen denken, ihnen ist bewusst, dass sie nicht dauernd essen können, sie rationieren.
Allerdings ist der Begriff "Bewusstsein" auch sehr vielfältig, man muss eben zwischen Philosophie und Naturwissenschaft unterscheiden.

Zum Beispiel ist dem Menschen bewusst, dass wenn er einem anderen den Hals umdreht, dass dieser dann sterben wird, einem Tier ist das nicht bewusst, daher kann ein Tier auch nicht aus Lust am Töten töten, wenn du verstehst, was ich meine.
 
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Ist eher eine philosophische Sache als tatsächlich wissenschaftlich belegbar, was ein Bewusstsein ist.
Immerhin ist der Mensch das einzige Lebewesen (von dem wir es genau wissen), das weiß, dass das Leben endlich ist.
Wenn ich den Hund von meinem Nachbarn angucke, dann sehe ich darin jedenfalls kein Bewusstsein. :schief:

Was man erst mal braucht, ist eine allgemeine Definition von Bewusstsein (Selbsterkennen/Erinnern und kognitive Leistung/...). Das Selbstbewusstsein eines Tieres nachzuweisen ist imho einfach. Wenn ein Tier von seinem Spiegelbild auf sich selbst schließt (geklaut von "Der Schwarm"). Anders definiertes Bewusstsein lässt sich nicht oder nicht so einfach nachweisen (Emotionen, ...).

Und genau das ist es, woher kommt das Bewusstsein, wieso wissen wir, wieso sind wir neugierig, wieso forschen wir?
Wir könnten das doch auch einfach so akzeptieren, wie es gerade ist, denn wenn es anders wär, wären wir nicht da (auch als anthropologische Prinzip bekannt).

Also der Teil ist klar. Lebewesen, die neugierig sind und "gelernt" haben Werkzeuge (Zweige, Knüppel, M60 Maschinengewehre :ugly:) zu nutzen haben in der freien Wildbahn Vorteile. Wenn die Neugier in den Genen festgelegt ist, dann wird die Neugier verbreitet.

Beim Doppelspalt kannst du das vergessen, da kommst du nicht mal mit guten Wahrscheinlichkeitsberechnungen weiter.

Aber man kann doch sagen, dass ein Photon mit einer Wahrscheinlichkeit von z.B. 25% im Bereich des 1. Maximums landet, oder? Bloß die Aussagesicherheit ist halt weg.:huh:
 
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Hm, meine Ratten haben sich ihr Essen eingeteilt.
Kommt vermutlich auf die Ratte an.
 
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Was man erst mal braucht, ist eine allgemeine Definition von Bewusstsein (Selbsterkennen/Erinnern und kognitive Leistung/...). Das Selbstbewusstsein eines Tieres nachzuweisen ist imho einfach. Wenn ein Tier von seinem Spiegelbild auf sich selbst schließt (geklaut von "Der Schwarm"). Anders definiertes Bewusstsein lässt sich nicht oder nicht so einfach nachweisen (Emotionen, ...).

Romane... pffff... :D
Spiegelbild reicht ja nicht, du kannst ein Tier darauf trainieren, dass es ein Spiegelbild von sich selbst sieht. Anders rum ist einem Baby nicht bewusst, dass es sich selbst sieht, das lernt es erst, daher ist "Bewusstsein" erlernbar und genau da musst du ansetzen, naturwissenschaftliches Bewusstsein und philosophisches Bewusstsein.
Für den Spiegel gibts einen einfachen Trick. Klebe deinem Baby einen Punkt auf die Stirn und setze es vor dem Spiegel. Wenn es versucht den Punkt im Spiegel abzumachen, dann erkennt es sich nicht, macht es das an sich selbst, dann ist sich das Baby dessen bewusst, dass es sich selbst sieht.
(Bei Tieren klappt das übrigens nicht, niemals, keine Chance, Tiere begreifen das nicht, oder du trainierst sie dahin, aber das geht derzeit nur bei Primatenarten und dauert lange, bzw. wenn sie unter Stress geraten, dann "vergessen" sie das wieder)
Ich hab das bei meinem Kostenfaktor gemacht (sie ist 12 Monate alt) und sie greif immer zum Spiegel (man, ist die blöd :D), daher ist sie sich dessen noch nicht bewusst (in der Regel lernen Babys das mit 18 Monaten).
Ende des Jahres versuche ich es nochmal, dann sollte das klappen (super, dass man so ein Versuchsobjekt zu Hause hat :D).

Also der Teil ist klar. Lebewesen, die neugierig sind und "gelernt" haben Werkzeuge (Zweige, Knüppel, M60 Maschinengewehre :ugly:) zu nutzen haben in der freien Wildbahn Vorteile. Wenn die Neugier in den Genen festgelegt ist, dann wird die Neugier verbreitet.

Eine Katze ist auch neugierig, aber ich hab bisher noch keine Katze mit Knüppel, Regenschirm oder Nähnadel gesehen. ;)

Aber man kann doch sagen, dass ein Photon mit einer Wahrscheinlichkeit von z.B. 25% im Bereich des 1. Maximums landet, oder? Bloß die Aussagesicherheit ist halt weg.:huh:

Es gibt keine gesicherte Wahrscheinlichkeit in Prozent.
Es ist sogar möglich, dass das Photon in einem Bereich registriert wird, wo es eigentlich gar nicht hinkommen kann (Tunneleffekt).

Hm, meine Ratten haben sich ihr Essen eingeteilt.
Kommt vermutlich auf die Ratte an.

Deine Ratte ist auch ein Haustier, also trainiert, domestiziert, mit wild lebenden Ratten geht sowas sicher nicht.
 
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Romane... pffff... :D

Wir ahben alle unsre *hicks* Laster, nicht war?:D

Spiegelbild reicht ja nicht, du kannst ein Tier darauf trainieren, dass es ein Spiegelbild von sich selbst sieht. Anders rum ist einem Baby nicht bewusst, dass es sich selbst sieht, das lernt es erst, daher ist "Bewusstsein" erlernbar und genau da musst du ansetzen, naturwissenschaftliches Bewusstsein und philosophisches Bewusstsein.
Für den Spiegel gibts einen einfachen Trick. Klebe deinem Baby einen Punkt auf die Stirn und setze es vor dem Spiegel. Wenn es versucht den Punkt im Spiegel abzumachen, dann erkennt es sich nicht, macht es das an sich selbst, dann ist sich das Baby dessen bewusst, dass es sich selbst sieht.
(Bei Tieren klappt das übrigens nicht, niemals, keine Chance, Tiere begreifen das nicht, oder du trainierst sie dahin, aber das geht derzeit nur bei Primatenarten und dauert lange, bzw. wenn sie unter Stress geraten, dann "vergessen" sie das wieder)Ich hab das bei meinem Kostenfaktor gemacht (sie ist 12 Monate alt) und sie greif immer zum Spiegel (man, ist die blöd :D), daher ist sie sich dessen noch nicht bewusst (in der Regel lernen Babys das mit 18 Monaten).
Ende des Jahres versuche ich es nochmal, dann sollte das klappen (super, dass man so ein Versuchsobjekt zu Hause hat :D).

Das ist der Beweis Intelligenz ist erblich! :P Also Elefanten und auch andere Tiere können das.

Eine Katze ist auch neugierig, aber ich hab bisher noch keine Katze mit Knüppel, Regenschirm oder Nähnadel gesehen. ;)

Vögel verwenden Zweige um an Insektenlarven zu gelangen.

Es gibt keine gesicherte Wahrscheinlichkeit in Prozent.
Es ist sogar möglich, dass das Photon in einem Bereich registriert wird, wo es eigentlich gar nicht hinkommen kann (Tunneleffekt).

Ich geb mich geschlagen.:D Typisch Dipl Ing, keine Ahnung von Biologie.

Deine Ratte ist auch ein Haustier, also trainiert, domestiziert, mit wild lebenden Ratten geht sowas sicher nicht.

*hust*Eichhörnchen*hust*;)
 
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Das ist der Beweis Intelligenz ist erblich! :P Also Elefanten und auch andere Tiere können das.

Fällt dir auf, dass das sehr soziale Tiere sind? ;)

Vögel verwenden Zweige um an Insektenlarven zu gelangen.

Hunde gucken ihr Herrchen an und der macht die Dose Chappi auf. :D
Raben werfen Nüsse auf die Straße und lassen Autos darüber fahren.
Geparde jagen inzwischen im Rudel, obwohl sie eigentlich Einzelgänger sind.
Orcas erzeugen eine große Welle am Strand und ziehen dadurch Robben ins tiefere Wasser.

Das kannst du beliebig fortsetzen, aber was hat das mit einem Bewusstsein zu tun?

Ich geb mich geschlagen.:D Typisch Dipl Ing, keine Ahnung von Biologie.

Meine Frau ist Dr. rer. nat. und zwar ohne Ghostwriter und inklusive Fußnoten. :D
Ich hab von Biologie mehr Ahnung als zu Guttenberg vom Adel, von Arbeiten schreiben und vom Minister sein. :devil:

*hust*Eichhörnchen*hust*;)

Das Eichhörnchen ist blöd, es buddelt maximal 20% seiner Nüsse wieder aus. :D
(ist letztendlich nur eine Ratte mit geföhntem Schwanz :haha:)
Letztendlich ist aber das Teil der Evolution, denn dadurch kann sich der Nussbaum vermehren und dabei noch verteilen. :daumen:
 
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Die Evolution ist eine Theorie und alle tuen so als sei sie eine unumstößliche Tatsache.
 
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