Japan Atomstromfrei

Solarzellen sind aber sehr teuer. Dazu benötigt deren Herstellung ebenfalls große mengen Energie.
Was hat so eine Solarzelle am Ende für einen Wirkungsgrad? 20%? Und damit musst du dann noch Wasserstoff erzeugen. Nochmal einen Energieverlust in Form unnutzbarer wärme.
Dann wird das ganze hier her gepumpt (Pipeline) bzw. gefahren (Schiff) was natürlich ebenfalls nicht von alleine passiert. Dann kommt am Ende hier wieder eine Brennstoffzelle um Strom zu erzeugen. Mit einem Wirkungsgrad von vllt. 50%.
Du hast wenn du alles Abziehst vllt. noch 5% der Energie der Sonne hier. Bin mir sicher, damit kann man den ganzen Spaß finanzieren.


EDIT:
Ach ja, das beste hab ich noch vergessen. Solarzellen leben nicht ewig. Nach 15-25 Jahren werden sie normalwerweise getauscht. Und wenn sie in der Zeit nicht genügend Strom erzeugen, damit man den ganzen Rest mitfinanzieren kann, lohnt sich das ganze einfach nicht.
Was meinst du, wieso es schon für die normalen Solarzellen hier, welche den erzeugten Strom praktisch verlustfrei ins Netz einspeisen so viele Bezuschussungen vom Staat gibt?
Bestimmt nicht weil man damit als hausbesitzer sonst keine Rendite machen würde. Oder etwa doch?

Bei der Solarenergie ist der Wirkungsgrad doch scheißegal. Da kommt es nicht drauf an, ob die jetzt 20% oder 50% Wirkungsgrad haben. Die Sonne scheint ja endlos! Daher eignet sich Solarenergie ja auch perfekt dazu, Wasserstoff zu erzeugen.
Und die kaputten Solarzellen kann man ja wieder einschmelzen und wiederverwerten.

Oder hast du ne bessere Idee? Lass hören ;)
 
Hier noch einige Bilder zu dem Thema, für diejenige die sich nicht einlesen sondern beflimmern wollen :P

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Nö, hab keine bessere Idee.

An sich ist die Idee ja auch nicht schlecht. Nur funktioniert das ganze eben nur, wenn man a) den Strom hier zu ähnlichen Preisen anbieten kann wie aus Atom/Kohle/Gas und b) mit dem dadurch eingenommenen Geld das alles Finanzieren kann.
Wir haben das vor ein paar Jahren mal in der Schule angesprochen. Und die Energie hier her zu schaffen ist so teuer, (also zu hohen Verlusten verbunden) dass man die Anlage mit den hier erzielbaren Strompreisen nicht rentabel betreiben kann.

Der schlechte Wirkungsgrad ist an sich auch kein Problem. Wie du bereits sagtest, scheint die Sonne ja unendlich. (naja, eigentlich nicht, aber das zählt nicht) Nur verlierst du durch den schlechten Wirkungsgrad Geld, welches du für den Betrieb der Anlage bräuchtest.
 
Das wäre ja kein Problem. Das Wasserstoffgas können wir ja in den Kraftwerken verbrennen, die bisher Erdgas verfeuern. Da dürfte es keinen Preisaufschlag geben und die Verbrennung dürfte genau so effizient erfolgen. Wasser gäbe es auch unbegrenzt, da man ja Salzwasser verwenden kann und das bei der Verbrennung entstehende Wasser ja irgendwann wieder im Ozean landet.

Man könnte sich auch den Transport des Gases sparen und den Strom dann per HGÜ direkt nach Europa und Asien einspeisen, aber dann müsste man in der Sahara eben große Speicher bauen.

Das tolle an der Sache ist ja, dass der Wirkungsgrad so gut wie keine Rolle spielt, weil die Sonne ja ein unbegrenzt verfügbarer Energielieferant ist. Der nächste Vorteil wäre eben, dass man mit dem Wasserstoff weiterhin auf Verbrennungsmotoren setzen kann. Das wäre für die Automobilindustrie billig und einfach, ebenso für die Verbraucher. Denn Elektroautos sind bis jetzt noch schweineteuer, so dass sie kein Arsch kaufen will. Und deren Umweltbilanz ist auch nicht unbedingt besser, als die eines Diesel-PKWs oder eines Benziners. Ich bin sowieso der Meinung, dass Elektroautos der falsche Weg sind. Und abgesehen davon nützt es ja nichts, wenn sparsame Antriebe entwickelt werden, die Leute aber lieber dicke SUVs durch die Innenstadt fahren :stupid: Also sorry, aber solche Leute kann Ich und werd Ich nie verstehen.

Was wären denn die Alternativen dazu?

-Atom-Strom: Ist zwar relativ billig und leicht verfügbar, aber man hat den Dreck Jahrtausende lang an der Backe, es gibt enorme Sicherheitsrisiken und negative Einflüsse auf die Umwelt.
-Kohle: Billig, leicht verfügbar, aber dreckig und schlecht für die Umwelt.
-Gas: Ähnlich wie Kohle, nur etwas sauberer, endlicher Rohstoff wie Kohle.
-Öl: Siehe Gas und Kohle.
-Windenergie: Nur sinnvoll, wenn die Energie gespeichert werden kann. In Norwegen oder z.B. der Schweiz, wo es Stauseen gibt, macht das durchaus Sinn.
-Solarenergie: Ähnlich wie bei der Windenergie von den Umweltbedingungen abhängig, wieder das Problem mit dem Energiespeicher, dezentral eingesetzt aber durchaus sinnvoll.
-Biomasse: könnte in Zukunft eine größere Rolle spielen, wenn man spezielle Algen massenhaft züchten kann.

Und dann hat man noch das Thema, dass man ja irgendwie die Fahr- und Flugzeuge antreiben muss. Nur mit Strom wäre das für den Verbraucher zu teuer, denn wenn jeder Hanswurst ein Elektrofahrzeug besitzt, steigen die Stromkosten enorm. Für Flugzeuge wäre das nahezu unmöglich wegen dem Energiespeicher.
Es braucht also eine billige und umweltverträgliche Lösung, damit sich die Leute darauf einlassen. Man kann zwar zu 100% auf Elektroautos setzen, aber wenn diese zu teuer bleiben, wird sie keiner kaufen, wie man es ja bis heute noch sieht.
Wenn man z.B. mal den VW UP als Beispiel nimmt: Der eUP kostet 12.000€ mehr als ein normaler UP mit Benziner oder Diesel. Für das Geld kann man 100.000Km fahren, was ungefähr der halben Lebensdauer dieses Autos entsprechen dürfte. Entsprechend wird sich kaum einer drauf einlassen.
 
Bei der Solarenergie ist der Wirkungsgrad doch scheißegal. Da kommt es nicht drauf an, ob die jetzt 20% oder 50% Wirkungsgrad haben. Die Sonne scheint ja endlos! Daher eignet sich Solarenergie ja auch perfekt dazu, Wasserstoff zu erzeugen.
Und die kaputten Solarzellen kann man ja wieder einschmelzen und wiederverwerten.

Oder hast du ne bessere Idee? Lass hören ;)

Da gibt es so eine Erfindung die nennt sich Thermalkraftwerk. ;)

Im Prinzip Spiegel mit denen die Sonne gebündelt und Dampf erzeugt wird der wiederum ganz normale Turbinen antreibt. Das System ist in Wüstenregionen günstiger, effizenter und weniger störanfällig als Solarzellen und im Prinzip schon voll einsatzfähig. Mittlerweile ist man schon soweit die Hitze lange genug zu speichern um auch noch über Nacht Strom zu produzieren.
 
Da gibt es so eine Erfindung die nennt sich Thermalkraftwerk. ;)

Im Prinzip Spiegel mit denen die Sonne gebündelt und Dampf erzeugt wird der wiederum ganz normale Turbinen antreibt. Das System ist in Wüstenregionen günstiger, effizenter und weniger störanfällig als Solarzellen und im Prinzip schon voll einsatzfähig. Mittlerweile ist man schon soweit die Hitze lange genug zu speichern um auch noch über Nacht Strom zu produzieren.

Ja davon hab Ich auch schon gehört. Die nehmen afaik Flüssigsalz um die Wärme zu speichern. Wäre auch ne Möglichkeit, aber um den Wasserstoff kommt man dann trotzdem nicht herum. Wasserstoffautos sind tausendmal umweltfreundlicher als jedes Elektroauto.
 
Ich habs ja gerade beschrieben, wie es sinnvoll möglich wäre. Das Mittelmeer grenzt im Norden direkt an die Sahara. Von dort aus könnte man das Wasser holen und es mit dem Solarstrom in Wasserstoff und Sauerstoff aufspalten. Den Wasserstoff transportiert man dann per Pileline nach Europa und Asien und der Rest der Welt wird mit Gastankern versorgt, die wiederum von Wasserstoffbetriebenen Turbinen angetreibt werden. Was ist daran bitte nicht sinnvoll? Die Technologien existieren bereits alle. Und die Solarzellen könnte man auch direkt in den Anrainerstaaten der Sahara produzieren.

Die Solarzellen woanders (z.B. in bestehenden Werken) zu produzieren und dahin zu transportieren, würde den Kohl auch nicht mehr fett machen. Und die Energie bekommst du auch direkt als Strom nach Europa transportiert. Das DeserTec gescheitert ist, hat nichts mit der Machbarkeit oder der ökologischen Bilanz zu tun.
Sondern damit, dass es in ganz Nordafrika mittlerweile keine Investitionssicherheit mehr gibt und damit, dass es sich erst bei sehr, sehr großen Kapazitäten (und mit die hat man nicht vom Start weg, da es weder das nötige Kapital noch die entsprechende Nachfrage gibt) der extrem aufwendige Leitungsbau lohnen würde. Die Kosten für Solarzellen sind schlichtweg soweit in den Keller gerutscht, dass es billiger ist, die gleiche Durchschnittsleistung in Deutschland zu produzieren, obwohl die Jahresausbeute pro Zelle geringer ist.


Solarzellen sind aber sehr teuer. Dazu benötigt deren Herstellung ebenfalls große mengen Energie.
Was hat so eine Solarzelle am Ende für einen Wirkungsgrad? 20%? Und damit musst du dann noch Wasserstoff erzeugen. Nochmal einen Energieverlust in Form unnutzbarer wärme.
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EDIT:
Ach ja, das beste hab ich noch vergessen. Solarzellen leben nicht ewig. Nach 15-25 Jahren werden sie normalwerweise getauscht. Und wenn sie in der Zeit nicht genügend Strom erzeugen, damit man den ganzen Rest mitfinanzieren kann, lohnt sich das ganze einfach nicht.

Die Herstellerangaben liegen afaik mittlerweile bei >75% der Ausgangsleistung nach 20 Jahren und Gesamteinsatzdauern von >30 Jahren. Da musst du die Dinger schon nach Norden ausrichten, um nicht bequem den Produktionsaufwand wieder reinzubekommen. (Laut Wiki hat man in Mitteleuropa im Schnitt eine ähnliche Effizienz, wie Biomasse)

Und zum Preis:
Solarzellen (kristallin) sind in Deutschland mittlerweile für 80 Cent/Wp zu haben (in China deutlich billiger), was in Deutschland ungefähr 740 Wh/Jahr ergibt.
Der in Finland im Bau befindliche EPR liegt derzeit bei 5,3€/Wp. Wenn man eine ähnliche Zuverlässigkeit zugrunde legt, wie beim modernsten bereits abgeschalteten deutschen Atomkraftwerk (von den anderen ist es schwer, ne Statistik zu erstellen), dann wären pro Wp ca. 5262 Wh/Jahr zu erwarten. Pro 80 Cent Baukosten wären das etwas 790 Wh/Jahr - gerade einmal 7% mehr, als bei der Solarzelle.
Nur das die quasi keine Betriebskosten hat und erst recht keine Endlagerung braucht.


Ich bin sowieso der Meinung, dass Elektroautos der falsche Weg sind.

Für die Umwelt sind sie auf längere Sicht der falsche Weg. Für die deutsche Autoindustrie und deren Lobby sind sie der optimale Weg, um jegliche Verantwortung abzugeben und nebenbei auch noch einmal massenhaft Subventionen abzugreifen.

-Atom-Strom: Ist zwar relativ billig und leicht verfügbar,

Siehe oben: "Billig" stimmt nicht einmal dann, wenn man Stromkonzern ist und die Folgekosten außer acht lassen kann (weil sie der Steuerzahler trägt). Ein modernes Atomkraftwerk zu bauen und zu betreiben ist ähnlich teuer, wie Solartechnik und weitaus teurer, als z.B. Windenergie. Nicht umsonst haben die Briten derzeit ein Problem, einen Investor für gutsubventionierte Kraftwerkspläne zu finden. Deutsche Energieversorger, die sich die Zulassung bereits gekauft und mit der Planung begonnen hatten, haben die dafür gegründete Gesellschaft mittlerweile abgestoßen, weil sie nicht gewinnbringend erschien. Und Lettland und Finnland verhandeln aus Kostengründen bereits mit Russland - wobei sich die Frage stellt, ob man bei diesen Plänen dann noch von Kosten für ein "sicheres Atomkraftwerk" sprechen sollte...
 
Und zum Preis:
Solarzellen (kristallin) sind in Deutschland mittlerweile für 80 Cent/Wp zu haben (in China deutlich billiger), was in Deutschland ungefähr 740 Wh/Jahr ergibt.
Der in Finland im Bau befindliche EPR liegt derzeit bei 5,3€/Wp. Wenn man eine ähnliche Zuverlässigkeit zugrunde legt, wie beim modernsten bereits abgeschalteten deutschen Atomkraftwerk (von den anderen ist es schwer, ne Statistik zu erstellen), dann wären pro Wp ca. 5262 Wh/Jahr zu erwarten. Pro 80 Cent Baukosten wären das etwas 790 Wh/Jahr - gerade einmal 7% mehr, als bei der Solarzelle.
Nur das die quasi keine Betriebskosten hat und erst recht keine Endlagerung braucht.

Dummerweise verbraucht man Strom aber nicht nur wenn die Sonne scheint. Und die Sonne scheint bekanntlich jeden einzelnen Tag einige Stunden überhaupt nicht und schlechtesten falls gleich mehrere Wochen nur sehr wenig (Extremfall: Schnee auf den Solarzellen).

Für jedes kW installierter Solarleistung benötigt man daher wie auch immer geartete "Schattenkraftwerke" die diese Versorgungslücken ausgleichen. Die Errichtung (und je nach Ausführung auch der Betrieb) dieser "Schattenkraftwerke" macht die Solarenergie auf den zweiten Blick enorm teurer.

Die nicht an den Verbrauch angepasste Produktion der Solarzellen führt dazu das der Börsenstrompreis bei einem relativ hohen Solarausbau (wie er mittlerweile vorhanden ist) bei viel Sonne zusammenbricht. Dadurch kann man auch bei Sonnenschein ohne planwirtschaftliche Subvention mit einem Solarkraftwerk kaum etwas verdienen.

Solarenergie (und insbesondere Photovoltaik) ist daher meiner Meinung nach bestenfalls geeignet um abhängig vom Energiemix den Spitzenverbrauch zu Mittagszeiten (bei Schönwetter) zu dämpfen und so im Betrieb teure Spitzenlastkraftwerke zu entlasten. Diese Aufgabe kann der derzeitige Solarausbau bereits übererfüllen. Alles was darüber hinausgeht ist volkswirtschaftlich unsinnig, Solarenergie kann nie eine Alternative zu Kernkraftwerken oder auch Laufwasserkraftwerken oder Kohlekraftwerken sein, schon gar nicht in unseren Breiten.

Auch gigantomanische Wunderprojekte wie DESERTEC mit denen Solarkraftwerke in der fernen Sahara Europa mit Strom versorgen sollen halte ich für wirtschaftlich kaum umsetzbar. Die Errichtung und Wartung von Kraftwerksparks die tausende Quadratkilometer groß sind, in einer Wüste in der es praktisch keine Infrastruktur gibt ist mit Sicherheit weder einfach noch wirtschaftlich. Und es ist gefährlich die gesamte Europäische Energieversorgung von einer Handvoll HGÜ Verbindungen abhängig zu machen die angesichts ihrer Länge nur schwer zuverlässig vor Naturkatastrophen und Anschlägen geschützt werden können.

Ich bin außerdem der Meinung das Europa die politische Grundlage für derartige Großprojekte in Nordafrika spätestens 1962 in Algerien verloren hat. Es gibt keinen Staat in Nordafrika dem ich gerne in absehbarer Zukunft wesentliche Teile der Europäischen Energieversorgung anvertrauen würde.


Zu guter Letzt sollte nicht unerwähnt bleiben das der Finnische EPR ein von diversesten speziellen organisatorischen und technischen Problemen heimgesuchtes Projekt ist was speziell dieses Kraftwerk in der Errichtung erheblich teurer macht bzw. gemacht hat. Der Finnische EPR kann daher nicht als seriöse Vergleichsbasis für die Kosten eines KKW herangezogen werden. Man kann natürlich nicht sagen das die Errichtung eines neuen KKW in Deutschland viel billiger wäre (nachdem über Jahrzehnte ohne Neubau enorm viel Know-How in der Kerntechnikindustrie verloren gegangen ist) aber nach der Errichtung einiger Pilotanlagen im Rahmen einer ganzen Serie (die sowieso nötig wäre um einen wirklich wesentlichen Teil der Energieversorgung zu übernehmen) würde der Bau der weiteren Anlagen auch billiger werden und effizienter ablaufen. Das ist auch immer eine Frage der Politik, nationale Sonderlösungen und Genehmigungsverfahren können (wie man auch in Finnland sieht) eine Anlage enorm verteuern, insbesondere wenn nur wenig Know-How im Land vorhanden ist.
 
Zu guter Letzt sollte nicht unerwähnt bleiben das der Finnische EPR ein von diversesten speziellen organisatorischen und technischen Problemen heimgesuchtes Projekt ist was speziell dieses Kraftwerk in der Errichtung erheblich teurer macht bzw. gemacht hat. Der Finnische EPR kann daher nicht als seriöse Vergleichsbasis für die Kosten eines KKW herangezogen werden. Man kann natürlich nicht sagen das die Errichtung eines neuen KKW in Deutschland viel billiger wäre (nachdem über Jahrzehnte ohne Neubau enorm viel Know-How in der Kerntechnikindustrie verloren gegangen ist) aber nach der Errichtung einiger Pilotanlagen im Rahmen einer ganzen Serie (die sowieso nötig wäre um einen wirklich wesentlichen Teil der Energieversorgung zu übernehmen) würde der Bau der weiteren Anlagen auch billiger werden und effizienter ablaufen. Das ist auch immer eine Frage der Politik, nationale Sonderlösungen und Genehmigungsverfahren können (wie man auch in Finnland sieht) eine Anlage enorm verteuern, insbesondere wenn nur wenig Know-How im Land vorhanden ist.

All das ändert aber nichts daran dass auch du null Ahnung hast was mit den Abfällen aus den Kernkraftwerken geschehen soll.
Wenn also irgendeiner in Deutschland meint dass wir hier noch Kernkraftwerke aufstellen sollen, soll derjenige erst mal dafür sorgen dass es hier ein Endlager gibt. Vorher passiert hier nichts mehr.
Denn normaler Weise ist das so dass man nichts betreiben darf wenn man nicht nachweisen kann dass die Endprodukte entsprechend entsorgt werden können.
 
All das ändert aber nichts daran dass auch du null Ahnung hast was mit den Abfällen aus den Kernkraftwerken geschehen soll.

Zwischenlagern -> Wiederaufbereiten -> Brüten

Wir brauchen langfristig (also spätestens dann wann es durch entsprechend gestiegene Uranpreise wirtschaftlich sinnvoll geworden ist) einen nuklearen Brennstoffkreislauf mit Wiederaufbereitung und Brutreaktoren. Bis dahin sollte der Abfall eben zwischengelagert werden. Damit können wir die gegebenen Uranvorräte bei weitem besser ausnutzen, die langlebigsten gefährlichen radioaktiven Stoffe aus der Gruppe der Actinoiden werden so als Kernbrennstoff genutzt. Übrig bleiben nur radioaktive (und auch nicht radioaktive) Spaltprodukte die allerdings zu nur vergleichsweise kurze Halbwertszeiten und kurze Zerfallsreihen haben. Diese Abfälle müssten daher nur einige hundert Jahre sicher gelagert werden und ihre Menge ist sehr überschaubar. Die Endlagerung von Abfall der noch Brennstoff enthält ist nichts anderes als eine gigantische Verschwendung.

Abgesehen davon wird das Endlagerungsproblem weder wesentlich größer noch teurer wenn man mehr Abfall produziert da die Endlagerungskosten natürlich nicht linear mit der Menge an Abfall skalieren.

Spent_nuclear_fuel_decay_sievert.jpg
Radiotoxizität von hochradioaktivem Abfall einer gegebenen Menge Kernbrennstoff (angereichertes Uran aus einem Leichtwasserreaktor) in Abhängigkeit von der Endlagerungszeit im Vergleich zu Uranerz (beide Achsen logarithmisch!)

Schwarze Kurve "Total": Ohne Wiederaufbereitung
Blaue Kurve "Plutonium & Decay Products": Ohne Uran
Rote Kurve "Minor Actinides and Decay Products": Ohne Uran und Plutonium (Abfälle aus aktuell üblicher Wiederaufbereitung)
Schwarze Kurve "Fission Products": Ohne Aktinoide (Abfälle aus möglicher zukünftiger Wiederaufbereitung)
Strichlierte Linie "Radiotoxicity of Natural Uranium and Decay Products": Natürliches Uran (die Radiotoxizität steigt da der Gehalt hochradioaktiver Zerfallsprodukte mit der Zeit steigt und nähert sich der von Uranerz an)
Grüne Linie: Uranerz (hochgradig Uranhaltige Pechblende)
Schwarze Linie "Uranium and Decay Products": Uran aus der Wiederaufbereitung (etwas andere Isotopenzusammensetzung als Natururan, daher insbesondere auch andere Zusammensetzung der Zerfallsprodukte)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Kosten sind sehr schwer abzuschätzen.

Vorerst muss man einmal Forschung (inklusive Pilotanlagen) betreiben, sowohl an verschiedenen Wiederaufbereitungskonzepten und deren Optimierung (PUREX ist wohl nicht der Weisheit letzter Schluss) als auch an verschiedenen Brutreaktorkonzepten im Rahmen der Generation IV. Ich bin überzeugt davon das man den Betrieb eines Brennstoffkreislaufs inklusive Brüten im Vergleich zur direkten Endlagerung spätestens in einigen Jahrzehnten (auch abhängig von der Entwicklung des Natururanpreises) wirtschaftlich gemacht werden kann wenn man wirklich will. Bis dahin kann man ja, wie gesagt, wie bisher zwischenlagern.

In diversen Ländern wird das ja auch durchaus so gemacht.

Insbesondere müssen brutfähige Reaktoren nicht zwangsweise wesentlich teurer als gängige Leichtwasserreaktoren sein welche natürlich alleine dadurch das sie etablierte Technik verwenden große Kostenvorteile bieten.
 
Und wie willst du verhindern dass mit den Brutreaktoren Missbrauch betrieben wird?
Plutonium kann so sehr leicht hergestellt werden.

Ich sehe die Kernkraft nicht nur ökonomisch als Fass ohne Boden an sondern insbesonderes auch ökologisch.
Durch die Brutreaktoren verschleppst du das Problem nur noch weiter in die Zukunft. Sinnvoller wäre es aber jetzt den Schnitt zu machen denn noch hat man nicht die Mengen an Abfall die irgendwann anliegen.
Und auch China oder andere Ländern werden irgendwann auf den Trichter kommen dass weitere Kernkraftwerke nur Kostenfallen sind aber keine Energieengpässe lösen.

Und ich bezweifel auch weiterhin dass Wiederaufbereitung wirtschaftlich wird. Auch wenn Uran irgendwann teurer wird -- was logisch ist und schnell passieren könnte wenn China wirklich die Mengen an Kraftwerken bauen will -- wird die Wiederaufbereitung auch immer teurer werden denn du musst dann wieder aufbereitete Brennelemente noch mal aufbereiten und irgendwann noch mal aufbereiten und immer so weiter.
Die Kosten werden also ständig steigen und in der Zeit hätte zumindest Deutschland schon längst auf regenerative Energien umstellen können.
Die Politik stellt sich nur zu blöd an und die Energiekonzerne mauern wo es nur geht.
 
Brutreaktoren sind für die Produktion von Waffenplutonium nicht prinzipiell besser geeignet als Leichtwasserreaktoren. Tatsächlich hat jedes mir bekannte Land das Plutonium für Kernwaffen erbrütet hat mit einfachen thermischen Grafit- oder Schwerwassermoderierten, Natururanbetriebenen Reaktoren angefangen. Die Ausbaute ist dabei natürlich nicht so gut wie bei Brutreaktoren (also man braucht mehr Uran pro erzeugte Menge Plutonium) aber Brutreaktoren sind schwerer zu bauen. Soweit ich weiß wurde weltweit nie ein schneller Brüter für militärische Plutoniumproduktion genutzt auch wenn man sich bei einzelnen frühen Anlagen in den USA und der UdSSR nicht sicher sein kann.

Es gibt dann auch noch den Thorium-Uran-Brennstoffkreislauf in dem praktisch überhaupt kein brauchbar waffenfähiges Material anfällt.

Generell bin ich der Meinung das die Proliferation kein wirkliches Hindernis darstellt da es für Terroristen oder "Schurkenstaaten" realistisch betrachtet sowieso kaum möglich ist waffenfähiges Material geschweige denn in relevanten Mengen aus dem Brennstoffkreislauf einer Industrienation abzuzweigen. Da gibt es noch ganz andere Probleme... eines davon: Aus einem Protonenbeschleuniger wie er zum Teil für Medizinische Bestrahlungen verwendet wird kann man eine Spallationsneutronenquelle bauen, mit dieser kann man gezielt Plutonium erbrüten. Die Verbreitung solcher Geräte kann man kaum einschränken, abgesehen davon braucht man nur etwas Energie, Natururan oder abgereichertes Uran und je nach Leistung des Beschleunigers etwas Geduld sowie eine einfache Wiederaufbereitung in sehr kleinem Maßstab für genug Plutonium für eine Bombe. Schon in sehr absehbarer Zukunft wird es völlig unmöglich sein Staaten die an Kernwaffen interessiert sind daran zu hindern welche zu bauen sofern sie irgendein nennenswertes Know-How in den relevanten technologischen Bereichen besitzen. Ähnliches gilt für biologische Waffen für deren Produktion das selbe Know-How benötigt wird das man auch in der Medizinischen Forschung oder Impfstoffproduktion benötigt. Und solche Waffen können noch weit größeren Schaden anrichten als eine Kernwaffe und können eingesetzt werden ohne das der Gegner merkt von wem er überhaupt angegriffen wurde. Auch tödliche chemische Waffen wie etwa Sarin, Tabun oder VX kann man in erheblichen Mengen praktisch im Hinterzimmer herstellen (der Aufwand ist mit der Herstellung diverser synthetischer Drogen vergleichbar). Mit Kernwaffen kann man gut drohen aber es gibt kosteneffizientere und leichter verfügbare Möglichkeiten sehr viel Schaden anzurichten und daran werden Brutreaktoren nichts ändern.

Einen wirklichen Vorteil bieten Brutreaktoren nur wenn man sehr viele Bomben bauen will also nicht eine oder 10 oder 100 sondern vielleicht 1000 oder mehr wobei dieser Vorteil vor allem wirtschaftlicher Natur ist und mit den Uranpreisen zusammenhängt. Ein Staat der eine nukleare Aufrüstung in dieser Größenordnung betreibt, der ein derartiges kerntechnisches Know-How besitzt und der geeignete, moderne Trägersysteme für dieses Kernwaffenarsenal besitzt (ausreichende Reichweite und Fähigkeit Abwehrsysteme zu durchdringen) oder herstellen kann wird sich nicht vom Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Brutreaktoren in Westeuropa oder Japan von seinen Plänen abhalten lassen. Eine derartige Aufrüstung betreibt man auch nicht im geheimen denn im Gegensatz zu Chemischen oder insbesondere Biologischen Waffen dient ein solches Arsenal in der Regel der Abschreckung.

Durch die Brutreaktoren verschleppst du das Problem nur noch weiter in die Zukunft.

Das ist der Punkt.

Mit Brutreaktoren kann man die nuklearen Brennstoffvorräte so weit strecken das sie für mehrere tausend Jahre ausreichen. Damit sind die Energieprobleme der Menschheit in absehbarer Zukunft gelöst. Gleichzeitig kann man, wie gesagt, durch die Etablierung eines Brennstoffkreislaufs sowohl die absolute Menge des Abfalls drastisch reduzieren als auch die Lebensdauer des Abfalls drastisch senken eben indem man die Aktinoiden entfernt und sinnvoll als Kernbrennstoff nutzt. Damit entschärft man auch die Endlagerungsproblematik.

Und ich bezweifel auch weiterhin dass Wiederaufbereitung wirtschaftlich wird. Auch wenn Uran irgendwann teurer wird -- was logisch ist und schnell passieren könnte wenn China wirklich die Mengen an Kraftwerken bauen will -- wird die Wiederaufbereitung auch immer teurer werden denn du musst dann wieder aufbereitete Brennelemente noch mal aufbereiten und irgendwann noch mal aufbereiten und immer so weiter.

Warum sollte die Wiederaufbereitung teurer werden wenn man Brennelemente erneut wiederaufbereitet?

Tatsächlich werden aktuell nur Uranbrennstäbe wiederaufbereitet, MOX Brennstäbe nicht. Der Grund dafür ist das die Isotopenzusammensetzung des Plutioniums so immer gleich ist was die Sache etwas einfacher macht aber MOX Brennelemente wiederaufzubereiten wäre auch nicht sehr viel teurer, auch dann nicht wenn man sie *beliebig oft* wiederholt, insbesondere nicht beim Einsatz von Brutreaktoren. Würde man MOX Brennelemente auch wiederaufbereiten müsste man eben die Isotopenzusammensetzung des Plutoniums vor der Brennstofffertigung kontrollieren was im großen und ganzen problemlos möglich ist und in Abhängigkeit davon mehr oder weniger Uran 238 beimengen. Bei Flüssigkernreaktoren (Gen IV) kann man die Isotopenzusammensetzung auch im laufenden Betrieb anpassen und muss keine dezidierten Brennelemente fertigen womit dieses Problem praktisch völlig entschärft wird.

Natürlich muss dem Brennstoffkreislauf immer neues Uran (oder auch Thorium) zugeführt werden aber nur in viel geringeren Mengen als bei dem Betrieb ohne Brennstoffkreislauf. Daher darf dieses Uran auch wesentlich teurer sein ohne die Wirtschaftlichkeit wesentlich zu beeinträchtigen und man kann bei Verwendung von Brutreaktoren auch abgereichertes Uran (das als Abfallprodukt aus der Produktion von Brennstoff für die aktuellen Reaktoren in gigantischen Mengen eingelagert und verfügbar ist) als Ausgangsprodukt verwenden. Selbst wenn die Uranerzvorkommen eines Tages völlig erschöpft sind und man das Uran aus dem Meerwasser (3,3µg/l) bzw. Meersalz oder aus Granitgestein (10-20mg/kg) gewinnen müsste (zwei praktisch unerschöpfliche Quellen) würde die Wirtschaftlichkeit der Kernenergie bei Nutzung eines geschlossenen Brennstoffkreislaufs mit Brutreaktoren nicht wesentlich beeinträchtigt.


-> Sowohl das Müllproblem als auch die Reichweite der Uranvorräte als auch die Sicherheitsprobleme der Kerntechnik sind technisch lösbar. Und in großem Maßstab sicher auch wirtschaftlich.

Die Kosten werden also ständig steigen und in der Zeit hätte zumindest Deutschland schon längst auf regenerative Energien umstellen können.

Wie schon gesagt ist die Umstellung auf regenarative Energie leichter gesagt als getan. Die einzigen regenarativen Energiequellen die eine wirkliche Alternative zu Kernkraftwerken und Kohlekraftwerken sein können sind große Wasserkraftwerke. Aber die Möglichkeiten solche Kraftwerke zu bauen sind begrenzt und werden meist schon genutzt.

Solarenergie (insbesondere Photovoltaik, insbesondere in Mitteleuropa) und auch die Windenergie sind für eine Grundlastversorgung völlig unbrauchbar da sie vom Wetter und der Tageszeit abhängig sind- und nicht vom Verbrauch. Die Errichtung von konventionellen "Schattenkraftwerken" macht die Sache, wie gesagt, wenig nachhaltig und verteuert sie enorm, es gibt auch keine auch nur ansatzweise wirtschaftlich umsetzbare Technologie die es ermöglichen würde so viel Energie zu speichern das man damit tagelange Versorgungslücken (mit denen man rechnen muss) schließen könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dummerweise verbraucht man Strom aber nicht nur wenn die Sonne scheint. Und die Sonne scheint bekanntlich jeden einzelnen Tag einige Stunden überhaupt nicht und schlechtesten falls gleich mehrere Wochen nur sehr wenig (Extremfall: Schnee auf den Solarzellen).

Für jedes kW installierter Solarleistung benötigt man daher wie auch immer geartete "Schattenkraftwerke"

Ich weiß nicht, wo du wohnst, aber da, wo Deutschland liegt (nämlich zwischen 66° N und 66° Süd), geht die Sonne täglich auf. Und die Peak-Leistungen liegen nicht umsonst bei einem vielfachen der effektiven - man kalkuliert eben nicht mit typischen deutschen Wetterverhältnissen. Was da noch drunter liegt, benötigt in einem integrativen Konzept auch keine über das normale hinausgehenden Kraftwerksreserven, denn Windkraft läuft i.d.R. azyklisch bei schlechtem Wetter zu Höchstform auf.
Was man braucht, da hast du recht, sind 24h Speichersysteme um den Produktions- an den Nachfrageverbrauch anzupassen. Aber die braucht man bei allen Kraftwerken außer Gasturbinen. Und der Bedarf bei Solaranlagen ist tendentiell sogar geringer, als bei großen Kohle- und Atomkraftwerken, da der meiste Strom nunmal tagsüber benötigt wird und der Verbrauch somit besser zur Produktionscharacteritik der Solaranlagen braucht, als zu einem AKW, dessen nächtliche Grundlast mit viel Aufwand gespeichert und/oder zu Dumpingpreisen verramscht werden muss, weil sie kaum jemand gebrauchen kann.

Die nicht an den Verbrauch angepasste Produktion der Solarzellen führt dazu das der Börsenstrompreis bei einem relativ hohen Solarausbau (wie er mittlerweile vorhanden ist) bei viel Sonne zusammenbricht. Dadurch kann man auch bei Sonnenschein ohne planwirtschaftliche Subvention mit einem Solarkraftwerk kaum etwas verdienen.

:rollen:
Dir ist offensichtlich entgangen, zu was für Preisen deutscher Solarstrom letzten Winter nach Frankreich exportiet wurde...


Zu guter Letzt sollte nicht unerwähnt bleiben das der Finnische EPR ein von diversesten speziellen organisatorischen und technischen Problemen heimgesuchtes Projekt ist was speziell dieses Kraftwerk in der Errichtung erheblich teurer macht bzw. gemacht hat. Der Finnische EPR kann daher nicht als seriöse Vergleichsbasis für die Kosten eines KKW herangezogen werden.

Kann er nicht? Na gut. Dann rechnen wir mal nicht mit den "speziellen" 8,5 Milliarden des finnischen EPR, sondern nehmen den zweiten post-Tschernobyl-Reaktor mit höchsten Sicherheitsstandards, der in Europa errichtet wird. Das wäre dann der französische EPR für 8,5 Milliarden Euro.
Merkwürdigerweise ergeben diese un-spezielle 8,5 Milliarden genau das gleiche Ergebnis, wie die speziellen 8,5 aus Finnland :schief:


Man kann natürlich nicht sagen das die Errichtung eines neuen KKW in Deutschland viel billiger wäre (nachdem über Jahrzehnte ohne Neubau enorm viel Know-How in der Kerntechnikindustrie verloren gegangen ist) aber nach der Errichtung einiger Pilotanlagen im Rahmen einer ganzen Serie (die sowieso nötig wäre um einen wirklich wesentlichen Teil der Energieversorgung zu übernehmen) würde der Bau der weiteren Anlagen auch billiger werden und effizienter ablaufen.

Größer ist also relativ billiger?
Welch Erkenntnis...
Dummerweise gilt sie nicht nur für eine Massenfertigung von AKWs. Wenn du die vergleichbare Leistung als Solarenergie in die Landschaft stellen wolltest (was zugegebenermaßen Schwachsinn ist. WKAs sind wesentlich billiger, Photovoltaik so teuer, dass sie eigentlich nur als abschreckender Vergleich für AKWs taugt), wird die auch dezent billiger. Wenn wir mal obigen Faktor 7 zwischen Peak und effektiver Leistung nehmen und deine "Serienfertigung" mit sicherlich 20+ GW effektiv, dann reden wir hier immerhin 140 GWp. Zum Vergleich: Die von der FDP zur Vernichtung der Solarbranche vorgeschlagene jährliche Ausbaugrenze lag iirc so um die 3 GWp...


Zwischenlagern -> Wiederaufbereiten -> Brüten

Kennst du einen sicheren Brutreaktor?
Und einen sicheren Plutoniumreaktor, um das verbrütete Uran auch zu nutzen?
Und ein Konzept, was du mit den >90% Material machst, die zumindest bislang noch niemand für einen sinnvollen Brutprozess hat nutzen könenn?
Kennst du eine Emissionsfreie Wiederaufbereitung?
Magst du iranische Atomwaffen oder wie genaus stelltst du dir internationale Vertretung eines "wir dürfen, ihr nicht" Konzeptes vor?


Die Kosten sind sehr schwer abzuschätzen.

Das sollte man aber können, ehe man behauptet, sie wären billiger, als eine Versorgung mittels erneuerbaren.

Ich bin überzeugt davon das man den Betrieb eines Brennstoffkreislaufs inklusive Brüten im Vergleich zur direkten Endlagerung spätestens in einigen Jahrzehnten (auch abhängig von der Entwicklung des Natururanpreises) wirtschaftlich gemacht werden kann wenn man wirklich will.

"wirtschaftlich im Vergleich zu unbezahlbar" - wie genau hat man sich diese Überschlagsrechnung vorzustellen?

In diversen Ländern wird das ja auch durchaus so gemacht.

Wenn man es in diesen Ländern einige Jahrzehntausende lang gemacht hat, können sie gerne als Referenz dienen. Bis dahin ist ein zweiter hilfloser Stocherer im Nebel vielleicht nette Gesellschaft, aber kein Hinweis auf eine baldige Lösung.
Fest steht jedenfalls:
Das weltweit erfolgreichste Atommüllendlager mit hochradiaktivem Müll nennt sich Asse II.

Es mag jeder selbst entscheiden, ob ihm dieses Konzept überzeugt.
Es hat jedenfalls in allen offiziell beachtenswerten Vorhersagen exzellent abgeschnitten (so n paar grüne Spinner waren natürlich anderer Meinung, aber die haben ja nie recht...), sogar Miss absolute Mehrheit hat da keinen Makel dran finden können!
 
Ich weiß nicht, wo du wohnst, aber da, wo Deutschland liegt (nämlich zwischen 66° N und 66° Süd), geht die Sonne täglich auf. Und die Peak-Leistungen liegen nicht umsonst bei einem vielfachen der effektiven - man kalkuliert eben nicht mit typischen deutschen Wetterverhältnissen. Was da noch drunter liegt, benötigt in einem integrativen Konzept auch keine über das normale hinausgehenden Kraftwerksreserven, denn Windkraft läuft i.d.R. azyklisch bei schlechtem Wetter zu Höchstform auf.
Was man braucht, da hast du recht, sind 24h Speichersysteme um den Produktions- an den Nachfrageverbrauch anzupassen. Aber die braucht man bei allen Kraftwerken außer Gasturbinen. Und der Bedarf bei Solaranlagen ist tendentiell sogar geringer, als bei großen Kohle- und Atomkraftwerken, da der meiste Strom nunmal tagsüber benötigt wird und der Verbrauch somit besser zur Produktionscharacteritik der Solaranlagen braucht, als zu einem AKW, dessen nächtliche Grundlast mit viel Aufwand gespeichert und/oder zu Dumpingpreisen verramscht werden muss, weil sie kaum jemand gebrauchen kann.

Das Worst-Case Szenario für die erneuerbaren ist eine kalte, windstille Zeit mit Schnee, der die Solarzellen bedeckt.

Das gab es schon, auch praktisch Deutschlandweit, kann einige Tage andauern und dazu führen das sowohl Windkraftwerke als auch Solarzellen praktisch nichts produzieren.

Man muss jedenfalls darauf vorbereitet sein das Wind und Sonne schlimmstenfalls tagelang ausfallen. Und das ist sehr teuer.

Der Verbrauch in der Nacht ist übrigens immer noch bei mindestens etwa 60% des Verbrauchs tagsüber. Das ist die sogenannte "Grundlast". Wenn da nicht der Wind weht muss man alles durch "Schattenkraftwerke" ausgleichen.

Deutschland hat übrigens eine installierte Pumpspeicherleistung von 7GW mit einer Kapazität von 50GWh. Damit können die Speicherkraftwerke etwa ein Zehntel des durchschnittlichen Stromverbrauchs für maximal etwa 7 Stunden decken. Das reicht offensichtlich nicht ansatzweise aus um mögliche Erzeugungsschwankungen von Wind und Sonne auszugleichen. Wollte man ernsthaft die gesamte Energieversorgung in Deutschland auf Wind uns Sonne umstellen müsste man Speicherkraftwerke mit einer Leistung von mindestens 70-100GW und einer Kapazität von wenigstens vielleicht 500GWh aufbauen, ich halte das für praktisch unmöglich, jedenfalls wirtschaftlich, jedenfalls auf Basis klassischer Talsperren wenn man nicht die gesamten deutschen Alpen zubetonieren will.

Kann er nicht? Na gut. Dann rechnen wir mal nicht mit den "speziellen" 8,5 Milliarden des finnischen EPR, sondern nehmen den zweiten post-Tschernobyl-Reaktor mit höchsten Sicherheitsstandards, der in Europa errichtet wird. Das wäre dann der französische EPR für 8,5 Milliarden Euro.
Merkwürdigerweise ergeben diese un-spezielle 8,5 Milliarden genau das gleiche Ergebnis, wie die speziellen 8,5 aus Finnland :schief:

In China kostet ein EPR nur 3,5 Milliarden Euro... was läuft hier falsch? Sicher, dort kann man ein paar hundert Millionen durch billigere Arbeitskräfte sparen mehr aber auch nicht.

Größer ist also relativ billiger?
Welch Erkenntnis...
Dummerweise gilt sie nicht nur für eine Massenfertigung von AKWs. Wenn du die vergleichbare Leistung als Solarenergie in die Landschaft stellen wolltest (was zugegebenermaßen Schwachsinn ist. WKAs sind wesentlich billiger, Photovoltaik so teuer, dass sie eigentlich nur als abschreckender Vergleich für AKWs taugt), wird die auch dezent billiger. Wenn wir mal obigen Faktor 7 zwischen Peak und effektiver Leistung nehmen und deine "Serienfertigung" mit sicherlich 20+ GW effektiv, dann reden wir hier immerhin 140 GWp. Zum Vergleich: Die von der FDP zur Vernichtung der Solarbranche vorgeschlagene jährliche Ausbaugrenze lag iirc so um die 3 GWp...

Solarzellen können kaum noch billiger werden wenn sie in höheren Stückzahlen gefertigt würden, für WKAs gilt das selbe und für Speicherkraftwerke erst recht.

Kennst du einen sicheren Brutreaktor?
Und einen sicheren Plutoniumreaktor, um das verbrütete Uran auch zu nutzen?
Und ein Konzept, was du mit den >90% Material machst, die zumindest bislang noch niemand für einen sinnvollen Brutprozess hat nutzen könenn?
Kennst du eine Emissionsfreie Wiederaufbereitung?
Magst du iranische Atomwaffen oder wie genaus stelltst du dir internationale Vertretung eines "wir dürfen, ihr nicht" Konzeptes vor?

Jeden Brutreaktortyp kann man auch sicher bauen. Manche, insbesondere Flüssigkernreaktoren und bleigekühlte Reaktoren bieten auch prinzipielle Sicherheitsvorteile gegenüber Leichtwasserreaktoren. Mit einem Thorium basierenden Brennstoffkreislauf kann man sogar Leichtwasserbrüter bauen.

Und jeder gängige Reaktortyp kann Plutonium als Brennstoff nutzen.

Das PUREX Verfahren ist, wie gesagt, meiner Meinung nach nicht der Weisheit letzter Schluss. Es gibt andere Verfahren die auch emissionsfrei sein können, etwa die pyrochemische elektrochemische Wiederaufbereitung, die fraktionierte Destillation oder eine Kombination davon.

Es gibt auch noch weitere vielversprechende Verfahren, etwa auf Basis des Reaktionsverhaltens der beteiligten Stoffe mit Sauerstoff, Chlor oder Fluor sowie auch verbesserte Versionen des PUREX Prozesses, etwa der DIAMEX Prozess der von der CEA bis zur Serienreife entwickelt wurde.

Das sollte man aber können, ehe man behauptet, sie wären billiger, als eine Versorgung mittels erneuerbaren.

Noch schwerer abzuschätzen sind jedenfalls -nach wie vor- die Kosten einer weitgehenden Umstellung auf erneuerbare Energien.

"wirtschaftlich im Vergleich zu unbezahlbar" - wie genau hat man sich diese Überschlagsrechnung vorzustellen?

Wirtschaftlich zu einer direkten Endlagerung angesichts früher oder später steigender Uranpreise

Wirtschaftlich gegenüber teurer werdenden fossilen Brennstoffen

Wirtschaftlich gegenüber Solar und Windenergie inklusive Speicher

Wenn man es in diesen Ländern einige Jahrzehntausende lang gemacht hat, können sie gerne als Referenz dienen. Bis dahin ist ein zweiter hilfloser Stocherer im Nebel vielleicht nette Gesellschaft, aber kein Hinweis auf eine baldige Lösung.

Eine Endlagerlösung zu haben ist sinnlos solange man keinen vollständigen Brennstoffkreislauf und in Folge dessen größere Mengen an konzentrierten Spaltprodukten angesammelt hat. Daher ist es gut und richtig das viele Länder noch keine allzu konkreten Pläne für ein HLW-Endlagerkonzept haben.

Das weltweit erfolgreichste Atommüllendlager mit hochradiaktivem Müll nennt sich Asse II.

Es mag jeder selbst entscheiden, ob ihm dieses Konzept überzeugt.
Es hat jedenfalls in allen offiziell beachtenswerten Vorhersagen exzellent abgeschnitten (so n paar grüne Spinner waren natürlich anderer Meinung, aber die haben ja nie recht...), sogar Miss absolute Mehrheit hat da keinen Makel dran finden können!

Ich denke das die Asse durchaus ein taugliches Endlager abgeben könnte auch wenn es wohl insbesondere aus heutiger Sicht sicher bessere Lösungen gibt. Die Rückholung ist meiner Meinung nach ein Fehler.

Ich würde auch keinesfalls unterschreiben das Asse II das bisher erfolgreichste HLW Endlager ist- als solche würde ich eher die Russisch/Sowjetischen Endlager Dimitrowgrad, Sewersk und Schelesnogorsk bezeichnen. Dort wurde eine Lösung von Abfällen aus der Wiederaufbereitung über Tiefbohrlöcher in eine über 1000m tiefe, poröse Sandsteinformation gepresst.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke das die Asse durchaus ein taugliches Endlager abgeben könnte auch wenn es wohl insbesondere aus heutiger Sicht sicher bessere Lösungen gibt. Die Rückholung ist meiner Meinung nach ein Fehler.

Also beim besten Willen, du kannst noch 25 Seiten voll schreiben, alleine mit diesen 2 Sätzen ist deine Glaubwürdigkeit obsolet. :stupid:
 
Mit Brutreaktoren kann man die nuklearen Brennstoffvorräte so weit strecken das sie für mehrere tausend Jahre ausreichen.

Na dafür hätte ich gerne mal eine Studie als Quelle.
Oder woher nimmst du die Zahl? Aus deinem Ärmel?

Damit sind die Energieprobleme der Menschheit in absehbarer Zukunft gelöst. Gleichzeitig kann man, wie gesagt, durch die Etablierung eines Brennstoffkreislaufs sowohl die absolute Menge des Abfalls drastisch reduzieren als auch die Lebensdauer des Abfalls drastisch senken eben indem man die Aktinoiden entfernt und sinnvoll als Kernbrennstoff nutzt. Damit entschärft man auch die Endlagerungsproblematik.

Brutreaktroren sind alles andere als sicher.
Der deutsche Brutreaktor ist nie in Betrieb gegangen. Nur in Japan, Russland und China gibt es welche -- und der in Japan steht seit 1995 still.
Willst du also hier in Deutschland einen Brutreaktor bauen oder die abgebrannten Brennelemente in diese Ländern verschiffen?
Ein Kernkraftwerk kann keiner zu 100% sicher bauen. Egal wie viel Geld investiert wird -- und die deutschen Kraftwerksbetreiber sparen ja an allen Ecken und Karten. Wie willst du also sicher stellen dass ein derartiger Brutreaktor -- sofern er hier gebaut wird -- wirklich zu 100% sicher ist und er dann auch vorbildlich betrieben und gewartet wird?

Warum sollte die Wiederaufbereitung teurer werden wenn man Brennelemente erneut wiederaufbereitet?

Weil jeder neue Recycling Kreislauf immer aufwändiger ist als der vorherige.
Es ist gar nicht abzusehen welche Kosten entstehen wenn das Brennelement zum 10. Mal wieder aufbereitet wird.
Und wie viele Brutreaktoren willst du eigentlich bauen um alle Kernkraftwerke in Deutschland -- oder auch im Ausland -- mit frischen Brennelementen versorgen zu können?

Tatsächlich werden aktuell nur Uranbrennstäbe wiederaufbereitet, MOX Brennstäbe nicht. Der Grund dafür ist das die Isotopenzusammensetzung des Plutioniums so immer gleich ist was die Sache etwas einfacher macht aber MOX Brennelemente wiederaufzubereiten wäre auch nicht sehr viel teurer, auch dann nicht wenn man sie *beliebig oft* wiederholt, insbesondere nicht beim Einsatz von Brutreaktoren. Würde man MOX Brennelemente auch wiederaufbereiten müsste man eben die Isotopenzusammensetzung des Plutoniums vor der Brennstofffertigung kontrollieren was im großen und ganzen problemlos möglich ist und in Abhängigkeit davon mehr oder weniger Uran 238 beimengen. Bei Flüssigkernreaktoren (Gen IV) kann man die Isotopenzusammensetzung auch im laufenden Betrieb anpassen und muss keine dezidierten Brennelemente fertigen womit dieses Problem praktisch völlig entschärft wird.

Jetzt kommt also doch der schnelle Brüter? Die größte Pleite die Deutschland je erlebt hat?
Ich kenne keinen einzigen schnellen Brüter der überhaupt mal störungsfrei gelaufen ist.
Und der in China ist seit 2010 in Betrieb und die Chinesen sind nicht gerade für ihre ausführliche Informationen bekannt. Niemand weiß ob das Teil dort wirklich arbeitet oder ob er sicher ist oder ob das Ding nicht schon nächstes Jahr hochgeht.

Natürlich muss dem Brennstoffkreislauf immer neues Uran (oder auch Thorium) zugeführt werden aber nur in viel geringeren Mengen als bei dem Betrieb ohne Brennstoffkreislauf. Daher darf dieses Uran auch wesentlich teurer sein ohne die Wirtschaftlichkeit wesentlich zu beeinträchtigen und man kann bei Verwendung von Brutreaktoren auch abgereichertes Uran (das als Abfallprodukt aus der Produktion von Brennstoff für die aktuellen Reaktoren in gigantischen Mengen eingelagert und verfügbar ist) als Ausgangsprodukt verwenden. Selbst wenn die Uranerzvorkommen eines Tages völlig erschöpft sind und man das Uran aus dem Meerwasser (3,3µg/l) bzw. Meersalz oder aus Granitgestein (10-20mg/kg) gewinnen müsste (zwei praktisch unerschöpfliche Quellen) würde die Wirtschaftlichkeit der Kernenergie bei Nutzung eines geschlossenen Brennstoffkreislaufs mit Brutreaktoren nicht wesentlich beeinträchtigt.

Du müsstest eine Uran/Plutoniumwirtschaft aufbauen.
Ich halte das für unmöglich.

-> Sowohl das Müllproblem als auch die Reichweite der Uranvorräte als auch die Sicherheitsprobleme der Kerntechnik sind technisch lösbar. Und in großem Maßstab sicher auch wirtschaftlich.

Nein. Sie sind nicht technisch lösbar. Die Japaner dachten auch mal dass ihre Kernkraftwerke die sichersten der Welt sind. Aber das waren sie nicht.
Denn wenn solche Kraftwerke geplant und gebaut werden achtet niemand auf 100% Sicherheit sondern versucht immer Geld bei der Investition zu sparen wo es nur geht.
Und dieser Sparzwang wird letztendlich dafür sorgen dass so ein Kraftwerk irgendwann Probleme verursacht. Mal kleinere. Mal größere.

Wie schon gesagt ist die Umstellung auf regenarative Energie leichter gesagt als getan. Die einzigen regenarativen Energiequellen die eine wirkliche Alternative zu Kernkraftwerken und Kohlekraftwerken sein können sind große Wasserkraftwerke. Aber die Möglichkeiten solche Kraftwerke zu bauen sind begrenzt und werden meist schon genutzt.

Ich bin für eine Dezentralisierung der Energieproduktion und vor allem bin ich dafür dass man den Energiemonolisten und der Politik mal gehörig in den Hintern tritt denn was derzeit bei der "Energiewende" abläuft ist an Lächerlichkeit und Unfähigkeit nicht mehr zu überbieten.

Das Worst-Case Szenario für die erneuerbaren ist eine kalte, windstille Zeit mit Schnee, der die Solarzellen bedeckt.
Das gab es schon, auch praktisch Deutschlandweit, kann einige Tage andauern und dazu führen das sowohl Windkraftwerke als auch Solarzellen praktisch nichts produzieren.

Ist das schon mal vorgekommen?
Kann mich nicht daran erinnern.

In China kostet ein EPR nur 3,5 Milliarden Euro... was läuft hier falsch? Sicher, dort kann man ein paar hundert Millionen durch billigere Arbeitskräfte sparen mehr aber auch nicht.

Weißt du wie die Chinesen den gebaut haben? Denkst du dass sie eine 100% Sicherheit drin haben?

Jeden Brutreaktortyp kann man auch sicher bauen. Manche, insbesondere Flüssigkernreaktoren und bleigekühlte Reaktoren bieten auch prinzipielle Sicherheitsvorteile gegenüber Leichtwasserreaktoren. Mit einem Thorium basierenden Brennstoffkreislauf kann man sogar Leichtwasserbrüter bauen.

Niemand kann ein Kernkraftwerk zu 100% sicher bauen.
Das würde die Kosten so dermaßen explodieren lassen dass es dafür keinen Investor gibt.

Ich denke das die Asse durchaus ein taugliches Endlager abgeben könnte auch wenn es wohl insbesondere aus heutiger Sicht sicher bessere Lösungen gibt. Die Rückholung ist meiner Meinung nach ein Fehler.

Die Asse ist politisch gewollt und nicht weil sie sich als Endlager eignet.

Ich würde auch keinesfalls unterschreiben das Asse II das bisher erfolgreichste HLW Endlager ist- als solche würde ich eher die Russisch/Sowjetischen Endlager Dimitrowgrad, Sewersk und Schelesnogorsk bezeichnen. Dort wurde eine Lösung von Abfällen aus der Wiederaufbereitung über Tiefbohrlöcher in eine über 1000m tiefe, poröse Sandsteinformation gepresst.

Die Amerikaner haben bis heute kein Endlager gefunden.
Die Russen pressen den Atommüll einfach ins Erdreich und hoffen das beste -- durchdacht ist was ganz anderes.
 
Das gab es schon, auch praktisch Deutschlandweit,

Wann?

Der Verbrauch in der Nacht ist übrigens immer noch bei mindestens etwa 60% des Verbrauchs tagsüber.

? Machst du gerade die Nacht zum Tage?
File:Lastprofil VDEW Winter mit Kraftwerkseinsatz schematisch.jpg - Wikimedia Commons
(man beachte, dass diese Kurve bereits Produktionsprozesse berücksichtigt, die derzeit in die Nachtstunden gelegt werden, um den billigen Grundlaststrom abzugreifen. Diese könnten genausogut -bzw. im Interesse der dann nicht-Nachtschichtler sogar besser- auf die Solar-Peak-Stunden verlegt werden)


Deutschland hat übrigens eine installierte Pumpspeicherleistung von 7GW mit einer Kapazität von 50GWh. Damit können die Speicherkraftwerke etwa ein Zehntel des durchschnittlichen Stromverbrauchs für maximal etwa 7 Stunden decken.

Wobei eine sieben Stunden lang deutschlandweit andauernde Schwankung um 10% schon ein imho hoher Wert ist und wir hier nur von den Pumpspeichern reden. Dazu kommt noch Speicherkraftwerke ohne Pumpe und (Bio)Gaskraftwerken, die ihre Energieproduktion frei verschieben und außerhalb der erneuerbaren Maxima konzentrieren können.

In China kostet ein EPR nur 3,5 Milliarden Euro... was läuft hier falsch?

Ich weiß nicht, was hier "falsch" läuft, aber wir werden garantiert nicht chinesische Verhältnisse einführen, damit du billig AKWs bauen kannst.
Im übrigen sind auch Solarzellen in China 60-70% billiger...

Jeden Brutreaktortyp kann man auch sicher bauen. Manche, insbesondere Flüssigkernreaktoren und bleigekühlte Reaktoren bieten auch prinzipielle Sicherheitsvorteile gegenüber Leichtwasserreaktoren. Mit einem Thorium basierenden Brennstoffkreislauf kann man sogar Leichtwasserbrüter bauen.

Kann "man"?
Gefragt ein Beispiel für jemanden, der es macht. Ich gehöre nicht zu denen, die die Idee des "sicheren Atomkraftwerkes" grundsätzlich ausschließen (auch wenn ich bei schnellen Brütern quasi kein Potential für Sicherheitsreserven sehe). Aber ich habe weltweit noch keine Institution gesehen, die das nötige Verwantwortungsbewusstsein gezeigt hat und erst recht keinen Investor, der das bezahlt.

Und jeder gängige Reaktortyp kann Plutonium als Brennstoff nutzen.

Mir wäre kein einziger Reaktor bekannt, der reines Plutonium handhaben könnte. Beimengungen - okay. Aber bei einem Brutkreislauf würde Pu einen Großteil des verwertbaren Materials ausmachen.

Es gibt andere Verfahren die auch emissionsfrei sein können,

Und warum nutzt die Atomwirtschaft sie dann bitte schön nicht, sondern lobbiiert massiv gegen jegliche Einschränkungen/Auflagen/etc.?


hier fehlt deine Antwort zur Proliferation...


Also beim besten Willen, du kannst noch 25 Seiten voll schreiben, alleine mit diesen 2 Sätzen ist deine Glaubwürdigkeit obsolet. :stupid:

/sign
Und meine Bereitschaft zur Fortführung der Diskussion massiv reduziert. Bei diesen Vorstellungen von "sicher" kann man sämtliche obige Behauptungen als subjektiv-wertlos verwerfen und nur noch froh sein, dass die Mehrheitsmeinungen sich verschoben haben :kotz:
 
Threshold schrieb:
Na dafür hätte ich gerne mal eine Studie als Quelle.
Oder woher nimmst du die Zahl? Aus deinem Ärmel?

Aktuell nutzt man etwa 1% des Natururans effektiv zur Energieerzeugung.

Wenn man nun 100% nutzt und in diesem Zusammenhang auch einen vielfach größeren Natururanpreis tolerieren kann steigt die Reichweite drastisch an. Um das zu erkennen braucht man keine großartigen Studien. Dennoch gibt es sicherlich Studien zu diesem Thema ich bin aber zu faul um etwas zu suchen.

Threshold schrieb:
Brutreaktroren sind alles andere als sicher.
Der deutsche Brutreaktor ist nie in Betrieb gegangen. Nur in Japan, Russland und China gibt es welche -- und der in Japan steht seit 1995 still.
Willst du also hier in Deutschland einen Brutreaktor bauen oder die abgebrannten Brennelemente in diese Ländern verschiffen?
Ein Kernkraftwerk kann keiner zu 100% sicher bauen. Egal wie viel Geld investiert wird -- und die deutschen Kraftwerksbetreiber sparen ja an allen Ecken und Karten. Wie willst du also sicher stellen dass ein derartiger Brutreaktor -- sofern er hier gebaut wird -- wirklich zu 100% sicher ist und er dann auch vorbildlich betrieben und gewartet wird?
Kann "man"?
Gefragt ein Beispiel für jemanden, der es macht. Ich gehöre nicht zu denen, die die Idee des "sicheren Atomkraftwerkes" grundsätzlich ausschließen (auch wenn ich bei schnellen Brütern quasi kein Potential für Sicherheitsreserven sehe). Aber ich habe weltweit noch keine Institution gesehen, die das nötige Verwantwortungsbewusstsein gezeigt hat und erst recht keinen Investor, der das bezahlt.

Brutreaktoren gelten unter Laien und insbesondere unter "Atomgegnern" als prinzipiell unsicherer als gängige Leichtwasserreaktoren. Dafür gibt es im Wesentlichen zwei Gründe:

-Natriumbrand
Die meisten bisherigen (schnellen) Brutreaktoren werden oder wurden mit flüssigem Natrium (SNR) oder einer Eutektischen Natrium/Kalium gekühlt, diese Flüssigmetalle sind brennbar und können nicht mit Wasser gelöscht werden (-> Wasserstoffbildung, Explosion), dazu wird es im Betrieb im Primärkreislauf leicht radioaktiv (hauptsächlich Natrium 24, 14 Stunden Halbwertszeit). Das ist offensichtlich ein erhebliches Sicherheitsproblem. Um dieses Problem zu lösen gibt es verschiedene Ansätze. Einer sind geeignete Maßnahmen zur Brandbekämpfung und Verhütung, eine Möglichkeit ist etwa das Füllen des Containments mit Inertgas. Auch ein Kerndesign das so gestaltet ist das ein Leck im primären Flüssigmetallkreislauf sehr unwahrscheinlich ist kann zur Verhinderung dieses Problems beitragen. Man kann auch schnelle Brutreaktoren mit anderen Kühlmitteln bauen, etwa nicht brennbaren Flüssigmetallen (etwa Blei, Wismut, Blei/Wismut, Quecksilber) sowie Gas (insbesondere Helium) oder auch Flüssigsalzen. Auch ein Wassergekühlter schneller Brutreaktor ist denkbar, es gibt auch Entwicklungen dazu im Rahmen der Generation IV (Schneller Superkritischer Wasserreaktor). Soweit ich weiß gab es noch nie in irgendeinem SNR einen Primär-Natriumbrand. Im Thorium-Uran Brennstoffkreislauf kann man auch thermische Reaktoren einschließlich Leichtwasserreaktoren mit geeignetem Kerndesign als Brüter verwenden.

Warum verwenden überhaupt die meisten Reaktoren Natrium? Tatsächlich ist Natrium auch aus neutronenphysikalischer Sicht die schlechtere Wahl gegenüber etwa Blei da es Neutronen stärker absorbiert und abbremst. Es ist allerdings wirtschaftlicher da es weniger Korrosionsprobleme mit anderen Metallen verursacht sodass man preiswerte Stahllegierungen für den Reaktor verwenden kann und es hat einen geringeren Schmelzpunkt als Blei was ebenfalls vieles vereinfacht. Dennoch müssen bleigekühlte Reaktoren mit einem geeigneten Design und auch angesichts materialtechnischer Fortschritte nicht zwangsweise viel teurer sein.

-Möglichkeit der Leistungsexkursion/Reaktivitätsunfall
Bei gängigen schnellen Reaktoren gibt es auf den ersten Blick keinen negativen Temperaturkoeffizienten, da die Kernreaktion bei einem Verdampfen des Kühlmittels nicht gebremst wird. Damit ist ein Leistungsexkursionsunfall wie in Tschernobyl mit einer Explosion des Reaktors denkbar. Allerdings gibt es verschiedene Maßnahmen um diesem Problem zu begegnen. Eine wäre ein geeignetes Reaktorschutzsystem und ein ausreichend schnelles Notabschaltsystem. Durch ein geeignetes Kerndesign kann man aber auch dafür sogen das es sehr wohl einen negativen Temperaturkoeffizienten gibt. Ein Beispiel dafür ist der Integral Fast Reaktor und der darauf basierende PRISM Reaktor der von General Electric und Hitachi bis zur Serienreife entwickelt wurde. Dieser Reaktor nutzt Brennstäbe aus Metall die sich bei einer gewissen Temperatur sprunghaft geringfügig ausdehnen wodurch der Kern unterkritisch wird. Der Kern kann auch so konstruiert werden das er bei einer Kernschmelze sofort unterkritisch wird und das eine Kernschmelze eintritt bevor es zu einer Dampfexplosion kommt wobei einem der hohe Siedepunkt der Flüssigmetalle zu gute kommt. Flüssigkernreaktoren jeder Art, auch schnelle, haben prinzipiell einen negativen Temperaturkoeffizienten da der Kern bei der Bildung von Dampfblasen sofort unterkritisch wird. Eine weitere Möglichkeit sind unterkritische Reaktoren "Rubbiatron" die mit einer externen Neutronenquelle (in der Regel eine Spallationsneutronenquelle mit Teilchenbeschleuniger) betrieben und durch diese gesteuert werden können, auch hier ist eine Leistungsexkursion ausgeschlossen.

Eine Kernschmelze ist in flüssigmetallgekühlten Reaktoren in der Regel besser beherrschbar als in wassergekühlten was mit dem hohen Siedepunkt des Kühlmittels (insbesondere bei bleigekühlten Reaktoren sogar weit über dem Schmelzpunkt der Brennstoffhülle) und der Unmöglichkeit der Wasserstoffbildung zusammenhängt, in Flüssigkernreaktoren ist sie prinzipiell nicht möglich (da der Kern ja schon im Betrieb flüssig ist). Viele Flüssigmetallgekühlte Reaktoren sind auch so ausgelegt das die Nachzerfallswärme passiv abgeführt werden kann was durch die hohe Wärmeleitfähigkeit des Flüssigmetalls einfacher möglich ist als bei einem wassergekühlten Reaktor. Ein Beispiel ist auch hier der PRISM der die Nachzerfallswärme komplett passiv, ohne Eingriff von außen, unmittelbar nach einer Notabschaltung, dauerhaft abführen kann.

-> Ein schneller Reaktor muss nicht zwangsweise unsicherer sein als ein vergleichbarer Leichtwasserreaktor, die technischen Maßnahmen die nötig sind um ein vergleichbares Sicherheitsniveau zu erreichen sind auch nicht extrem aufwendig und teuer in Relation zu den Gesamtkosten einer solchen Anlage.

In Betrieb befindliche schnelle Brutreaktoren gibt es in Russland, China und Indien, in Japan gibt es einen weiteren (Jōyō) der nicht zur Stromerzeugung genutzt wird (Forschungs- und Materialtestreaktor) sowie den Monju Reaktor der nach einem Unfall 2011 nichtmehr in Betrieb ist; wie es mit dem Reaktor weitergeht ist unklar. Er sollte 2013 wieder ans Netz gehen was aber nicht genehmigt wurde. Pläne für neue schnelle Brutreaktoren gibt es auch in Frankreich (ASTRID SNR und Allegro GCFR), den USA (PRISM in Savannah River und andere), Großbritannien (PRISM in Sellafield) und Belgien (MYRRHA Bleigekühltes Rubbiatron). Auch in Japan entwickeln insbesondere Hitachi (PRISM), Mitsubishi (Mitsubishi FBR) und Toshiba (4S) an neuen Brutreaktortypen auch wenn es noch keine konkreten Pläne für eine neue Anlage in Japan gibt, Entwicklungen gibt es auch in Südkorea durch KAERI, allerdings ebenfalls ohne konkrete Pläne für eine Anlage. Alles in allem forscht fast jedes Land mit einer größeren Nuklearindustrie und langfristigen Plänen in diesem Bereich an schnellen Brutreaktoren.

Ein schneller Brutreaktor war auch in Deutschland in Betrieb, der KNK-II im Kernforschungszentrum Karlsruhe, der von 1977 bis 1991 ohne Probleme gelaufen ist bis er aus politischen und wirtschaftlichen Gründen (keine realistische Chance für den Bau kommerzieller Brutreaktoren in absehbarer Zukunft in Deutschland) stillgelegt wurde. Es handelte sich aber nur um ein kleines Versuchskraftwerk mit einer elektrischen Leistung von 21MW. Der schnelle SNR-300 in Kalkar mit einer elektrischen Leistung von 327MW ist (leider) aufgrund politischer Probleme nicht in Betrieb gegangen. Politische "Probleme" waren auch zu wesentlichen Teilen für die hohen Kosten und Bauverzögerungen der Anlage verantwortlich. Auch in Frankreich, den USA, Großbritannien, Kasachstan(/UdSSR) gab es in der Vergangenheit experimentelle Brutreaktoren. Fast alle schnellen Brutreaktoren waren bisher nicht wirtschaftlich allerdings waren sie auch primär Forschungsreaktoren oder bestenfalls Prototypen die ohne wirklichen Anspruch auf einen wirtschaftlichen Betrieb gebaut wurden. Die erste westliche Anlage die eine echte Chance auf Wirtschaftlichkeit hatte war der Superphenix in Frankreich dessen Betrieb aber aus politischen Gründen vorzeitig abgebrochen wurde. Der noch in der UdSSR gebaute BN-600 Reaktor in Russland, im Kernkraftwerk Belojarsk, ist vermutlich wirtschaftlich. Allerdings verfügen die BN-600 Reaktoren im Vergleich zu westlichen Anlagen über weniger Maßnahmen zur Begrenzung des Schadens bei schweren Störfällen, ihnen fehlt insbesondere auch ein Containment (vermutlich auch deshalb wurde die Anlage einfach in einer sehr dünn besiedelten Region gebaut). Dennoch läuft der BN-600 in Belojarsk seit mittlerweile 33 Jahren ohne gravierende Probleme.

Natürlich: Ein schneller Brutreaktor ist heute und in näherer Zukunft bei gleicher Leistung und ähnlichem Sicherheitsniveau teurer als ein Leichtwasserreaktor aber das muss einerseits nicht immer so bleiben und andererseits kann eines Tages der Vorteil der viel geringeren Brennstoffkosten überwiegen. Die potenziell höhere Leistungsdichte flüssigmetallgekühlter Reaktoren und damit der kleinere Reaktorkern sowie die höhere thermodynamische Effizienz und neue Möglichkeiten zur Nutzung der Wärme als Prozesswärme in der Chemischen Industrie durch höhere Temperaturen können ebenfalls zur Wirtschaftlichkeit beitragen.

Threshold schrieb:
Weil jeder neue Recycling Kreislauf immer aufwändiger ist als der vorherige.
Es ist gar nicht abzusehen welche Kosten entstehen wenn das Brennelement zum 10. Mal wieder aufbereitet wird.
Und wie viele Brutreaktoren willst du eigentlich bauen um alle Kernkraftwerke in Deutschland -- oder auch im Ausland -- mit frischen Brennelementen versorgen zu können?

Das ist falsch.

Warum genau sollte die Wiederaufbereitung eines bereits aufbereiteten Brennelements teurer und/oder aufwendiger sein? Das ist sie jedenfalls nicht, das technische Verfahren ist exakt das gleiche. Man muss lediglich bei der Fertigung von MOX Brennelementen mehr auf das andere Plutonium-Isotopenverhältnis achten aber das erhöht den Aufwand nicht wesentlich. Es ist problemlos möglich Brennelemente beliebig oft wiederaufzubereiten.

Wie viele Brutreaktoren gebaut werden sollen? So viele das der Brutfaktor des gesamten Kraftwerksparks größer als 1 wird damit am Ende möglichst das gesamte U238 zu Brennstoff erbrütet werden kann. Bei einer Kombination von modernen Leichtwasserreaktoren und SNRs bedeutet das etwa einen Brutreaktoranteil von 40-50%, vielleicht etwas weniger an der thermischen Gesamtleistung des Kernkraftwerksparks. Wenn es wirtschaftlich wird könnte man auch auf einen reinen Brutreaktorkraftwerkspark setzen. Selbstverständlich handelt es sich um ein sehr langfristiges Ziel, es eilt nicht da Natururan in den nächsten Jahrzehnten noch nicht gravierend teurer werden wird. Anfang der 1980er Jahre hatte man noch geplant bis ~2000 über 100 neue große Kernkraftwerke in Deutschland zu bauen, davon bis zu 50% SNRs, da man fürchtete das sowohl fossile Brennstoffe, insbesondere Erdöl, als auch frisches Natururan knapp und unbezahlbar werden könnten. Damit wollte man die deutsche Stromproduktion praktisch unabhängig von Importen machen, nukleare Fernwärme sollte auch zum Heizen genutzt werden und es gab Pläne zur Erzeugung von flüssigen Treibstoffen aus Kohle unter Verwendung nuklearer Prozesswärme. Der Preisanstieg der Energieressourcen verlief aber glücklicherweise langsamer als befürchtet und die Verfügbarkeit ist bis heute nicht eingeschränkt.

Threshold schrieb:
Du müsstest eine Uran/Plutoniumwirtschaft aufbauen.
Ich halte das für unmöglich.

Eine Uran/Plutoniumwirschaft gibt es in gewisser Weise schon (allerdings derzeit ohne schnelle Brüter). Das sie derzeit nicht wirklich wirtschaftlich ist liegt an den relativ geringen Preisen von angereichertem Uran was nicht heißt das sie in Zukunft nicht wirtschaftlich sein kann.

Threshold schrieb:
Nein. Sie sind nicht technisch lösbar. Die Japaner dachten auch mal dass ihre Kernkraftwerke die sichersten der Welt sind. Aber das waren sie nicht.
Denn wenn solche Kraftwerke geplant und gebaut werden achtet niemand auf 100% Sicherheit sondern versucht immer Geld bei der Investition zu sparen wo es nur geht.
Und dieser Sparzwang wird letztendlich dafür sorgen dass so ein Kraftwerk irgendwann Probleme verursacht. Mal kleinere. Mal größere.

Zu sicherheitstechnischen Lösungen gehört natürlich auch immer politischer Wille sie auch umzusetzen. Die gravierendsten Sicherheitsmängel in Fukushima-Daiichi 1-4 waren auch schon lange Zeit bekannt wurden aber nicht behoben da der Betreiber hier am falschen Fleck sparen wollte und dies durch ein paar Freunde in der Aufsichtsbehörde auch durchsetzen konnte. Ein derartiger Unfall wäre in aktuellen westeuropäischen (und auch den meisten Osteuropäischen und auch den meisten Japanischen,...) Kraftwerken undenkbar. Fukushima-Daiichi war auch nur eines von drei Kernkraftwerken die vom Tsunami getroffen wurden- aber das einzige in dem es wirklich gravierende Probleme gab.

Natürlich gibt es auch wirtschaftliche Anreize ein Kraftwerk sicher zu bauen und sicher zu betreiben denn ein Unfall zieht teure Folgen nach sich.

Threshold schrieb:
Ich bin für eine Dezentralisierung der Energieproduktion und vor allem bin ich dafür dass man den Energiemonolisten und der Politik mal gehörig in den Hintern tritt denn was derzeit bei der "Energiewende" abläuft ist an Lächerlichkeit und Unfähigkeit nicht mehr zu überbieten.

Wenn man die Energieproduktion (warum auch immer) dezentralisieren will dann ist DESERTEC jedenfalls sicher nicht der richtige Weg und Windräder oder Solarzellen die von großen Speicherkraftwerken oder konventionellen Kraftwerken unterstützt werden müssen und die nur unter bestimmten Standortbedingungen wirtschaftlich arbeiten können auch nicht. Eine wirtschaftliche dezentrale Speichertechnik, die für eine dezentrale und erneuerbare Energieversorgung zwingend notwendig wäre gibt es nicht.

Die sicherlich fruchtbarsten Ansätze in dieser Richtung sind kleine, dezentrale konventionelle- Fossile sowie Wasserkraftwerke. Auch kleine Kernkraftwerke können in einem dezentralen Kraftwerkspark eingesetzt werden, dazu gibt es auch bereits eine Reihe von Entwicklungen auch wenn (aus wirtschaftlichen Gründen) nur sehr wenige solche Kraftwerke tatsächlich gebaut wurden.

In Österreich haben wir eine vergleichsweise sehr dezentrale Energieversorgung, nur ein Kraftwerk hat mehr als 1GW, bis auf sechs Kraftwerke (davon zwei Speicherkraftwerke) haben alle Kraftwerke weniger als 500MW, die meisten davon erheblich weniger, es gibt auch sehr viele Kleinwasserkraftwerke mit einer Gesamtkapazität von mehr als 1GW sowie zahlreiche Biomassekraftwerke von denen viele aber trotz Subventionen bestenfalls an der Grenze der Wirtschaftlichkeit arbeiten und die eine Gesamtkapazität von lediglich etwa 100MW besitzen. Der Grund für diesen Aufbau des Kraftwerksparks ist das lange Zeit für richtige Großkraftwerke zu schwache Stromnetz.

Ich sehe allerdings keinen wesentlichen Vorteil in diesem dezentralen Aufbau. Ein "zentraler" Aufbau mit Großkraftwerken ist natürlich wirtschaftlicher was auch der einzige Grund dafür ist das er gemacht wird. Das heißt nicht das man Kraftwerke nicht verbrauchernah bauen kann oder sollte da auch das wirtschaftlicher ist.

Threshold schrieb:
Weißt du wie die Chinesen den gebaut haben? Denkst du dass sie eine 100% Sicherheit drin haben?

Die Chinesischen EPRs (CEPR) entsprechen zumindest im nuklearen Teil fast 1:1 Flamanville III. Der wichtigste Unterschied ist das viele Komponenten, die in China gefertigt werden können auch dort gefertigt werden, die Leittechnik ist zu großen Teilen eine Chinesische Eigenentwicklung die funktional natürlich aber weitgehend der Europäischen Variante entspricht.

Grundsätzlich muss man sagen das die Chinesen einen sehr modernen und sicheren Kraftwerkspark haben, die ältesten Reaktoren sind die des Kernkraftwerks Daya Bay welches in den 1990ern von Framatome ANP gebaut wurde und der CNP-300 Reaktor des Kernkraftwerks Qinshan, der Prototyp der CNP Serie, einer chinesischen Eigenentwicklung. Fast alle aktuell in Betrieb befindlichen größeren Kraftwerke basieren auf ausländischen, zumeist westlichen Designs und wurden in Zusammenarbeit mit westlichen Firmen (vor allem Areva/Framatome und Westinghouse) gebaut, lediglich im Kernkraftwerk Tainwan wird auf das modernste russische Druckwasserreaktordesign, den AES-91 gesetzt, außerdem ist der experimentelle SNR CEFR in Peking (25MW elektrisch) sowie der CNP-600 im Kernkraftwerk Quinshan und der geplante CNP-650 im Kernkraftwerk Changjiang ein Eigendesign.

Alles in allem muss man festhalten das die Chinesen insbesondere auch im Vergleich zu anderen "realsozialistischen" Staaten viel Wert auf Sicherheit legen und auch bereit sind dafür erheblich mehr zu zahlen. Wie sicher ein CEPR im Vergleich zu einem europäischen am Ende wirklich ist und mit welchem Verantwortungsbewusstsein er betrieben, überwacht und gewartet wird kann man (vor allem aus der Ferne) natürlich schwer beurteilen aber diese Anlagen sind wohl zumindest sicherer als so manches ältere europäische Kraftwerk.

Threshold schrieb:
Niemand kann ein Kernkraftwerk zu 100% sicher bauen.
Das würde die Kosten so dermaßen explodieren lassen dass es dafür keinen Investor gibt.

Es gibt immer irgendwelche möglichen Katastrophenszenarien, spätestens ein hypothetischer gezielter militärischer Angriff könnte bei praktisch jedem Kernreaktor zu einer Freisetzung wesentlicher Mengen an radioaktiven Stoffen in die Umwelt führen aber ein solcher Kriegsfall ist spätestens seit 1990 sehr unwahrscheinlich (davon abgesehen das ein militärischer Gegner der Kernkraftwerke in Europa oder um beim Thema zu bleiben von mir aus Japan bombardieren kann auch auf andere Weise enormen Schaden anrichten kann).

Die drei "klassischen" Katastrophenszenarien, die Leistungsexkursion/Reaktivitätsunfall, die Kernschmelze aufgrund fehlender Kühlung der Nachzerfallswärme, eventuell in Folge davon eine Wasserstoff/Dampf Explosion sowie der Bruch einer Hauptkühlmittelleitung können jedenfalls durch ein geeignetes Kraftwerksdesign praktisch ausgeschlossen werden, das ist auch bei vielen modernen Kraftwerken der Fall, viele Kraftwerke sind auch so konstruiert das solche Unfälle zwar theoretisch eintreten können aber dennoch selbst in diesem Fall nur vernachlässigbare Mengen an Radioisotopen in die Umwelt abgegeben werden können und der Verlauf des Unfalls kontrollierbar bleibt.

Threshold schrieb:
Die Asse ist politisch gewollt und nicht weil sie sich als Endlager eignet.

Politisch gewollt ist sie sicher nicht, das war sie höchstens. Es gibt, wie gesagt, aus heutiger Sicht sicherlich bessere Endlager aber dennoch ist sie für das gegebene Inventar meiner Meinung nach gut genug.

Threshold schrieb:
Die Amerikaner haben bis heute kein Endlager gefunden.
Die Russen pressen den Atommüll einfach ins Erdreich und hoffen das beste -- durchdacht ist was ganz anderes.

Die Amerikaner haben bereits zwei HLW Endlager: Das Endlagerbergwerk Carlsbad WIPP für Abfälle aus der militärischen Wiederaufbereitung (in Betrieb seit 1999, in Steinsalz), 1983/1984 wurden auch in der Wüste von Nevada, in dem Atombombentestgelände Hochradioaktive Lösungen in Bohrlöchern in Tuffgestein injiziert. Diese Art der Endlagerung wurde aber abgebrochen, warum ist mir nicht bekannt. Für zivile HLW-Abfälle gibt es das Endlager Yucca Mountain (Tuffgestein, Nevada). Dieses allerdings noch nicht in Betrieb und es ist aus verschiedenen Gründen sowohl unter Gegnern als auch Befürwortern der Kernenergie umstritten. Aus geologischer Sicht wird vor allem befürchtet das in Folge einer Klimaveränderung in ferner Zukunft Wasser eindringen könnte.

Das Russische Verfahren der Endlagerung in tiefen Sandsteinschichten ist durchaus durchdacht. Der Radioaktive Abfall wird einerseits so tief gelagert das es in jedem Fall viele tausend Jahre dauern würde bis er an die Biosphäre kommen würde, andererseits wurden natürlich gezielt Sandsteinschichten ausgewählt die unter Wasserundurchdringlichen Tonschichten liegen sodass der Abfall in geologisch absehbarer Zukunft sicher gelagert ist.

ruyven_macaran schrieb:
? Machst du gerade die Nacht zum Tage?
File:Lastprofil VDEW Winter mit Kraftwerkseinsatz schematisch.jpg - Wikimedia Commons
(man beachte, dass diese Kurve bereits Produktionsprozesse berücksichtigt, die derzeit in die Nachtstunden gelegt werden, um den billigen Grundlaststrom abzugreifen. Diese könnten genausogut -bzw. im Interesse der dann nicht-Nachtschichtler sogar besser- auf die Solar-Peak-Stunden verlegt werden)

Also wenn man annimmt das im Winter die Sonne etwa um 8:00 aufgeht und um 16:00 untergeht und eine effektive Solarproduktion bestenfalls eher zwischen 9:00 und 15:00 möglich ist muss man wohl festhalten das ein Großteil des Verbrauchs in der "Nacht" stattfindet.

Wobei eine sieben Stunden lang deutschlandweit andauernde Schwankung um 10% schon ein imho hoher Wert ist und wir hier nur von den Pumpspeichern reden. Dazu kommt noch Speicherkraftwerke ohne Pumpe und (Bio)Gaskraftwerken, die ihre Energieproduktion frei verschieben und außerhalb der erneuerbaren Maxima konzentrieren können

Man muss davon ausgehen das Wind und Solar schlimmstenfalls für Tage praktisch komplett ausfallen können und für diesen Fall gewappnet sein. Wenn man alle Kernkraftwerke und konventionellen Kraftwerke durch Wind und Solarkraftwerke ersetzen will.

Natürlich gibt es auch noch Laufwasserkraftwerke, nicht-pumpende Speicherkrafterke (mit nicht einmal 300MW in Deutschland fast vernachlässigbar) und Biomassekraftwerke aber deren Kapazitäten sind sehr begrenzt und können auch nicht beliebig erweitert werden. Wie konventionelle Fossile Kraftwerke werden auch Biomassekraftwerke unwirtschaftlich wenn sie nicht regelmäßig ausgelastet werden.

Ein flächendeckender Blackout ist genauso wenig zu tolerieren wie ein GAU in einem Kernkraftwerk.

ruyven_macaran schrieb:
Mir wäre kein einziger Reaktor bekannt, der reines Plutonium handhaben könnte. Beimengungen - okay. Aber bei einem Brutkreislauf würde Pu einen Großteil des verwertbaren Materials ausmachen.

Zunächst muss man festhalten das man bei einem Uran-Plutonium Brennstoffkreislauf immer mit Brennstoff aus einer Mischung aus (meist abgereichertem) Uran und Plutonium arbeitet. Das Plutonium muss ja irgendwo her kommen und zwar indem es aus U238 erbrütet wird. Dazu bestrahlt man U238 einerseits im Brutmantel des Reaktors und andererseits mischt man es mit dem Plutonium Brennstoff.

Wenn man einen Plutonium-Uran Brennstoffkreislauf nutzt hat man Brutreaktoren die gleichzeitig Plutonium verbrennen und neues Plutonium aus Uran erbrüten. Die Brutreaktoren können aus wirtschaftlichen Gründen eventuell durch Reaktoren ergänzt werden die einen Brutfaktor kleiner 1 haben und mehr Plutonium verbrennen als sie erzeugen (etwa gängige Leichtwasserreaktoren) aber auch solche Reaktoren können brüten (sie verbrauchen eben etwas mehr Spaltstoff als sie erzeugen) und das Uran ist nicht an ihnen verschwendet. Wichtig/Erstrebenswert ist das der Brutfaktor des gesamten Kraftwerksparks möglichst größer als 1 ist sodass man das Uran 238 vollständig nutzen kann.

Reine Plutoniumreaktoren sind dennoch denkbar (aber wirtschaftlich nicht sinnvoll) auch wenn mir keiner bekannt ist. Jeder gängige Reaktortyp ist auch als reiner Plutoniumreaktor *denkbar*, man könnte etwa in einem Leichtwasserreaktor mit *geeignetem Kerndesign* Brennstäbe mit einer geeigneten Mischung aus Plutoniumoxid und eventuell einem "Füllmaterial" das nicht an der Kernreaktion beteiligt ist einsetzten. Ein reiner Plutoniumreaktor hat natürlich einen Brutfaktor 0. Vorteile von reinen Plutoniumreaktoren sind die Möglichkeit den Kern sehr kompakt zu bauen (etwa für U-Boot Reaktoren) und das praktisch keine langlebigen Abfälle entstehen. Das gilt aber auch für Reaktoren die mit hochangereichertem Uran betrieben werden. Der Betrieb mit hochangereichertem Uran ist aber etwas einfacher weshalb es gegenüber Plutonium hier bevorzugt wird.

ruyven_macaran schrieb:
Und warum nutzt die Atomwirtschaft sie dann bitte schön nicht, sondern lobbiiert massiv gegen jegliche Einschränkungen/Auflagen/etc.?

Die genannten Wiederaufbereitungsverfahren sind zum Teil noch in Entwicklung oder wurden erst in den letzten Jahren bis zur Industriereife gebracht. Damit sind sie praktisch zu neu für die aktuell in Betrieb befindlichen Wiederaufbereitungsanlagen. Aber langfristig kann man den Prozess ja irgendwann umstellen oder neue Anlagen bauen die mit den neuen Prozessen arbeiten. Selbstverständlich beinhaltet das große Investitionen, insbesondere gegenüber dem Weiterbetrieb einer vorhandenen Anlage. Das ist gut vergleichbar mit der Umstellung der Urananreicherung von der Gasdiffusion auf die modernere, viel energieeffizientere Zentrifugen und zukünftig eventuell auf wieder andere, noch bessere Verfahren die schon seit vielen Jahren andauert.

Bei der Wiederaufbereitung gibt es jedenfalls ein sehr großes Verbesserungspotential, sowohl wirtschaftlich als auch im Bezug auf die Emissionen wobei der aktuelle PUREX Prozess gegenüber früheren Prozessen (Wismut-Phosphat und REDOX, frühe Formen des PUREX Prozesses) schon ein großer Fortschritt ist wie man etwa an den gigantischen Abfallmengen erkennen kann die alte militärische Wiederaufbereitungsanlagen (etwa die Hanford Site in den USA) verursacht haben.

ruyven_macaran schrieb:
hier fehlt deine Antwort zur Proliferation...

Ich würde eher sagen deine...

ruyven_macaran schrieb:
Also beim besten Willen, du kannst noch 25 Seiten voll schreiben, alleine mit diesen 2 Sätzen ist deine Glaubwürdigkeit obsolet. :stupid:

Man kann mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen das sich die Asse längerfristig selbstständig wieder geologisch stabilisiert. Selbst wenn nicht wird es schlimmstenfalls immerhin viele tausend Jahre dauern bis auch nur ein kleiner Teil des Inventars in die Biosphäre gelangen kann. Da in der Asse aber zu überwiegenden Teilen Stoffe mit relativ kurzen Halbwertszeiten gelagert sind hat sich die Gefahr bis dahin weitgehend aufgelöst.

Das wesentliche langlebige Problem in der Asse sind Plutonium, anderen Transurane und deren Zerfallsprodukte. Allerdings sind die Mengen soweit mir bekannt ist sowohl absolut als auch anteilsmäßig sehr gering. Alles andere ist spätestens in ein paar hundert Jahren praktisch weg.

Die Rückholung der Abfälle aus der Asse ist das Lösen eines überschaubaren Umweltproblems das mit geringer Wahrscheinlichkeit in vielen tausend Jahren eintreten *könnte*, nämlich die begrenzte -selbst im Fall des Falls wahrscheinlich immer noch relativ harmlose- radioaktive Kontamination von Grundwasser in einem kleinen Gebiet. Mit den 4-6 Milliarden Euro die die Rückholung kosten soll kann man meiner Meinung nach sinnvolleres anfangen.
 
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