Für Diskussionen, in denen man solche Erfahrungen machen kann, bin ich in Foren gegangen
. Leider sinkt ihr Anteil immer weiter. Aber ich hoffe an der Stelle mal, mehr bei- denn abgetragen zu haben.
Ich vermute Du beziehst Dich auf den Felsendom? Mag sein das ich falsch liege, aber laut wikipedia sehen alle abrahamitischen Religionen die ganze Region als heiliges Land an:
de.wikipedia.org
Das das aber von den Radikalen aller Seiten gerne mal als Konfliktgrund für einen heiligen Krieg vorgeschoben wird, will ich gar nicht in Abrede stellen.
Ich glaube, diesen Begriff nutzen die alle nur im übertragen-historischen Sinne, weil sich da die abrahmitischen Religionen entwickelt haben. Auf alle Fälle tun sie es mit exakt dem gleichen Hintergrund, also sollten sie sich deswegen nicht streiten.
Ich hatte es so interpretiert, dass wirklich "Heiligtum" gemeint ist. So wie der Koran ein heiliges Buch ist, die Gebetskirche ein heiliger Ort, etc.. Also ein "heilig"-Status, aus dem sich auch ein absoluter göttlicher Verteidigungsauftrag einhergeht und wo jeder Eingriff oder gar nur die Anwesenheit "Ungläubiger" Anlass für eine gewaltsame Reaktion sein könnte.
Solche Überlegungen spielen im Nahostkonflikt ja immer wieder eine Rolle, aber genau in der Hinsicht ist eben gerade der Islam extrem pflegeleicht: Soweit ich es verstehe
- ist der Koran heilig (sowohl im ideelen Sinne als auch jedes einzelne Exemplar)
- und der Meteorit in der Ecke der Kaaba (aber in einigen exotischeren Lesarten nicht mal der Rest davon)
- und (logischerweise) das Grab Mohammeds
- und der Felsen, von dem er gen Himmel gefahren ist, frühere Propheten getroffen hat, etc.
Und das wars alles weitere ist un-heilig. Und im Gegensatz zum Christentum (und afaik auch Judentum), in dem man Statuen, Orte, tote Päpste, etc. heilig sprechen und anschließend anbeten kann, ist genau das im Islam sogar ausdrücklich als Götzendienst verboten. Deswegen haben (nicht politisch aktive...) Islamverbände z.B. auch kein Problem damit, wenn eine Moschee kein gotteswürdiger Sakralbau, sondern eine Hinterhofhalle ist. Selbst die in Mekka ist rein theologisch betrachtet nur ein belangloser Zweckbau.
Und in Jeruslam ist demensprechend auch nur der Felsen selbst heilig. Alles drum herum, der Felsendom, Al Aksa, das Gelände drum herum sind sozio-kulturell und historisch von enormer Bedeutung durch Tradition, Kunst, etc. und natürlich haben sie auch einfach eine Funktion für Gläubige, die den heiligen Felsen besuchen. Aber für sich genommen sind sie theologisch so bedeutungslos wie das Kolosseum, der Tower of London, die chinesische Mauer oder die Pyramiden von Gizeh. (Es ist echt schwierig, große, alte, nicht religiöse Bauwerke mit dauerhafter Bedeutung zu finden. Irgendwie überstehen nur Dinge die Zeit, die angebtet oder vergessen werden. Die Pyramiden sind schon ein ziemlicher Stretch
. )
Statt einen Krieg über die Zugangsrechte zur Al Aksamoschee anzuzetteln, könnte man das Ding also aus rein gläubiger Sicht tatsächlich abreißen (oder besser: An einen anderen Ort verlegen) und stattdessen einen dritten Tempel dahinstellen. Dass man das nicht macht, sondern dem Ding von palästinensischer Seite so eine enorme Bedeutung innewohnt, hat keine religiösen, sondern rein nationalistische Gründe:
Diese Plateau ist die allerletze Ecke in der "Hauptstadt Palästinas", in der Israelis noch nicht alles bestimmen können. Dieses Symbol für Selbstbestimmung wird man bis zum letzten Mann verteidigen. (Ironischerweise liegt die Herrschaft formell bei Jordanien.)
Soweit ich es aus Äußerungen schlussfolgern kann, ist die Gegenseite übrigens ähnlich areligiös drauf: Für die israelischen Hardliner steht das Plateau für die militärisch-politische Herrschaft der Juden über die alle anderen in der Gegend (respektive deren Vertreibung) und die Kontrolle darüber oder gar ein Umbau für die größtmögliche Demütigung, die man den Palästinensern antun kann. Aber kein Jude hat Sorge um sein Seelenheil oder sieht Handlungsbedarf weil Ungläubige da ein Häuschen drauf gestellt haben.
Und ich bin mir sicher, wenn es wirklich einen Gott geben sollte, das er nicht viel davon hält, was da alles so in seinem Namen an Krieg passiert... Aber anderes Thema.
Jo. Meine 2 Cents zu Theismus sind: Gott/in/er ist/sind entweder
- nicht existent
- nicht gütig
- nicht allmächtig
- oder für Menschen nicht einmal im Hauch eines Ansatzes verständlich.
Mit Sicherheit sind also alle Versuche, sich nach ihrem Willen zu richten, müßig.
Aber das sehen halt viele anders und diese vielen sind noch leichter, vor allem noch radikaler manipulierbar als Atheisten und Agnostiker, da sie einen ohne Begründung auskommenden Führungskult schon verinnerlicht haben. Das einzige, was politische Akteuere noch machen müssen, sind sich selbst als eine Autorität über die Interpretation von Gottes Willen zu manövrieren, dann ist ihnen alles andere automatisch erlaubt.
Die Argumentation verstehe ich jetzt in dem Kontext nicht? Was willst Du mir/uns damit sagen?
Wenn das Osmanische Reich die Palästinenser schon unterdrückt hat, war das ok, das die Briten damit weiter gemacht haben?
Nein. Damit will ich betonen, dass auch die Briten kein Anfangspunkt der Geschichte sind und das es nicht darum geht, dass sie etwas heiliges genommen haben. Diese Argumentationsrichtungen kommen immer mal wieder und zielen letztlich darauf ab, irgend eine einzigartige, übergeordnete Schuld bei irgendwem zu konstruieren, aus der man (über oft recht angreifbare Ketten) eine moralische Überlegenheit für irgendwem ableitet.
Fakt ist aber, dass die Gegend einfach die Heimat von (wechselnden) Menschen ist. Das war sie vor den Briten, während der Briten und nach den Briten und das ist sie auch heute noch. Und mit Ausnahme von vielleicht ein paar Minuten um das erste Oslo-Abkommen herum hat man sich nie um die Interessen auch nur von einer einfachen Mehrheit dieser Menschen bemüht, geschweige denn um die Gesamtheit. Solange aber auch nur 10-20% einer Bevölkerung komplett mit Füßen getreten werden, wird es nirgendwo Frieden geben, sondern allenfalls eine Form totaler Unterdrückung von Widerspruch.
Anscheinend haben die guten alten Kolonialmächte wieder mal Grenzen gezogen und Dinge unter sich ausgemacht, die sich vorher mit den anderen Mächten in der Region ganz anders vereinbart haben.
Besser noch: Es gab in weiten Teilen nicht einmal Vereinbarungen mit den "anderen Mächten", sondern eher nur Absichtserklärungen und die "anderen Mächte" waren zumindest teilweise nicht einmal Mächte, die irgendwelche Großgruppen repräsentiert haben, sondern eher Leute, die selbst über andere bestimmen wollten. (Ettliche Kolonien scheinen mir übrigens ähnlich gestartet zu sein.)
Die Sache ist doch die, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe:
Palästina gehörte vor dem ersten Weltkrieg zum Osmanischen Reich und danach den Briten. (Wie es dazu kam, sei jetzt mal dahingestellt.)
Formell gehörte es den Briten nicht, die waren nur mit der Hege beauftragt. (Von wem auf welchem Wege mit welchem Ziel sollte man tatsächlich lieber dahinstellen....)
Dabei haben sie es sich dann aber selbst mit vielen Gruppierungen verscherzt und am Ende die europäischste und somit aus Kolonialistensicht sympathischste von allen, bevorzugt, obwohl die damals nur (aber immerhin) in kleiner Zahl vertreten war. Und dann ist Angehörigen dieser Gruppe außerhalb Palästinas auch noch richtig übles Unglück angetan worden und irgendwie hat man daraus Entscheidungen über Palästina abgeleitet...
Und wie ich oben schon geschrieben habe, liegt die Hauptschuld meiner Meinung nach durchaus bei den Hamas für diese jetzt gerade entstandene Situation/Krieg, da sie Israel ja geradezu herausgefordert haben, Gaza anzugreifen. Was bitte hat die Hamas denn erwartet, wenn sie in Israel einfallen, über 1200 Leute ermorden und über 250 Leute entführen? Das Israel "DuDuDu" sagt und den Zeigefinger erhebt und sich an den Verhandlungstisch setzt?
Ich will damit nicht sagen, das ich es ok finde, ganze Städte in Schutt und Asche zu Bomben, aber das war halt die Reaktion auf den Angriff der Hamas.
Die Hamas trägt sicherlich die alleinige Schuld daran, dass Israel aktiv im Krieg ist. Der 7. Oktober hatte zwar mehr Vorgeschichte, bezogen auf die Dimension der Gegend aber auch weitaus mehr Gewicht als z.B. Pearl Harbour.
ABER das war eine Kriegserklärung der HAMAS an Israel. Israel führt als Reaktion jetzt einen Krieg gegen die PALÄSTINENSER.
Ich mag den Vergleich nicht, weil sehr viele Variablen teils komplett gegenteilig laufen, aber wenn man diesen Aspekt überspitzen möchte, ist das tatsächlich so ähnlich wie Putin, der die Ukraine angreift weil die Natobeitritte der Balten nicht passen: Ja, es ist eine Reaktion. Aber es ist keine angemessene Reaktion und sie trifft die Falschen (im Falle Putins zu 99,9%, im Falle Israels zu 90-95% - was ein Unterschied ist).
Ich bin sehr dafür, das man Israel genauso dafür kritisiert wie auch die Hamas und das man die Kriegsverbrechen von beiden Seiten untersucht und wenn möglich auch die Kriegsverbrecher verhaftet. Wenn da auch Netanjahu dabei ist, so what. Aber vermutlich sind wir uns alle darüber im Klaren, das das wohl nie passieren wird...?
Ich glaube niemand kann für sich beanspruchen, die Ereignisse dieser Gegend für mehr als ein paar Monate vorherzusehen. Aber ne: Erwarten tue ich eine Verurteilung auch nicht.
Das Problem ist jetzt da und muß gelöst werden.
Und genau das ist doch das Problem. Beide Seiten geben nicht nach. Dabei ist es den beiden Konfliktparteiel völlig egal ob es auf der einen Seiten 1000 und auf der anderen Seite 100.000 Tote sind. Der Konflikt ist da und aktuell gibt es keine Lösung.
Exakt. Das einzige, was man vielleicht streichen könnte, wären die "jetzt"s und "aktuell". Denn genau diese Beschreibung hätten einige Beobachter vermutlich auch schon vor 100 Jahren gebracht.
Vielleicht wäre es eine Lösung, einfach mal beiden Seiten nur Schwerter in die Hand zu drücken und wie früher Mann gegen Mann das auszudiskutieren, Aber bitte dann WIRKLICH wie GANZ früher, wo sich Anführer noch mit in die erste Reihe gestellt haben und sie befürchten mussten auch beim Kampf umzukommen...
Hmm. Da blieben am Ende auf der einen oder anderen Seite (je nachdem, welche größer/fähiger ist) einige hundert bis tausend besonders Radikale übrig und die würden dann weiter Millionen friedliche "Gegner" unterdrücken, vertreiben oder umbringen wollen. Dass sich die Radikalen größtenteils niedermetzeln wäre also keine Lösung, aber vielleicht eine gute Grundlage für selbige: Man bräuchte weiterhin einen Dritten, der dann den Sieger eingekerkert. Aber im Vergleich zu heute wäre dieser so geschwächt, dass vielleicht die beschränkte Stärke der Zivilgesellschaft ausreichen würde, um ohne externen Eingriff auszukommen.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Hast Du dafür glaubwürdeige Artikel/Links/Belege? Das sich Deutschland hart gegen Israel postioniert, würde aufgrund des zweiten Weltkriegs bestimmt nicht überall bei den Allierten und den von Deutschland überfallenen Ländern gut ankommen.
Nein, in weiten Teilen Europas und den USA käme eine Positionierung hart gegen Israel sicherlich schlecht an. Aber die gegebene Positionierung hart für Israel eckt den Rückmeldungen aus Tagespresse & Co nach umgekehrt nicht nur im arabischen Raum, sondern auch in weiten Teilen Afrikas an. Möglicherweise auch in Asien und Südamerika.
Überall da, wo man den Blick auf Nahost nicht ausgehend vom Holocaust denkt (sondern entweder halbwegs neutral oder, leider, von der Nakba), ist unübersehbar, dass Israel schwere Menschenrechtsverletzungen begeht. Und das nicht erst seit ein paar Wochen oder Monaten, sondern spätestens seitdem sie die zivilen Wohngebiete von 2/3 der Gazastreifen als Bombardierungsziel erklärt haben. Und Deutschland hat diese Aktivitäten lange Zeit mit unbegrenzten Solidaritätsbekundungen, Freigabe von Waffenlieferungen, etc. quittiert.
Das untergräbt die Glaubwürdigkeit von einem Land, dass regelmäßig der halben Welt die Einhaltung von Menschen- und Völkerrechten (gemäß euroäischer Niederschrift...) anzuerziehen beansprucht, mal so richtig, richtig, richtig tief. Und zusätzlich haben wir auch noch sehr viele, die ihrerseits kritischer waren, öffentlich als Antisemiten zu brandmarken versucht. (Nicht immer unzutreffend.) Das ist einfach nur ein Maximum von Willkürlichkeit und Parteiergreifung unter Missachtung sämtlicher moralischer Prinzipien, die man zu haben behauptet.
Und da gibt es aus externer Sicht auch keinen Grund, auf WW2-Trennlinien abzustellen: Zu den heftigsten Kritikern innerhalb der EU gehört der Staat, den die Nazis als zweiten erobert haben Seite an Seite mit dem der Staat, der noch Jahrzehnte später faschistisch war.
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