AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Ich habe an keinem Punkt behauptet, dass Hamas gut sei für die Palästinenser. Für mich steht Hamas und Israels Regierung auf einer Linie in ihrer Menschenverachtung.
Israel - Konflikt aktuell & allgemein
- Ersteller hoffgang
- Erstellt am
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Du hast doch behauptet, es ginge darum, sich Gehör zu verschaffen. Der Terroranschlag wurde von der Hamas begangen, ergo fällt es in ihre Verantwortung.
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Und hab ich das gutgeheißen?!
Tsss bleib lieber bei der Bild. Das ist so lächerlich vereinfacht, dass es beim Lesen wehtut. Dass heißt, wenn du jemandes Kind tötest, ist es gerechtfertigt, dass er hingeht und deine ganze Familie auslöscht?
Genau das macht gerade Israel.
Israel ist ein Terrorstaat, der in wenigen Monaten mehr Zivilisten getötet hat, als Russland in der Ukraine in über zwei Jahren.
Das ist mit nichts zu gerechtfertigen und allein, dass du das tust, zeigt mir wie sehr du Araber tief im Inneren hassen musst.
Andreas1975
Software-Overclocker(in)
Klingt ein wenig wie Rechtfertigung von Terrorismus.
psalm64
Software-Overclocker(in)
Aaah. Manchmal hilft es Texte auch komplett zu lesen. Das ist klingt im Grunde schon ganz anders. Jetzt verstehe ich die Argumentation auch und nehme einiges zurück... Lesen bildet manchmal wirklich.
Allerdings gab es auch eine Verabredung, das die Briten vor Ort weiter den Frieden hüten:
--- "In der Balfour-Deklaration von 1917 wurde den Juden eine „nationale Heimstätte“ in Palästina versprochen. Dies stand im Widerspruch zu den britischen Versprechen an die arabischen Verbündeten. Die Einhaltung der Balfour-Deklaration setzte eine andauernde militärische Präsenz Großbritanniens in Palästina voraus. Die teils widersprüchlichen Abmachungen führten dazu, dass eine Lösung letztlich nur durch Kompromisse oder gewaltsam erreicht werden konnte." ---
Also so ganz haben sich die Briten da auch nicht an die Abmachungen gehalten...
Das ist halt wieder typisch internationale Verträge: Was interessiert mich mein Gewäsch und meine Unterschrift von Gestern, wenn sie mir heute nicht mehr in den Kram passt. (Siehe Ukraine-Krieg.)
Der Unterschied ist halt, die Briten haben den Palästinensern/Moslems heiliges Land "weggenommen" und nicht ein paar Quadratkilometer Ackerland, so wie die Siegermächte Deutschland bei z.B. Ostpreußen.
Stellen wir uns nur vor, die Siegermächte hätten den Italienern das Gebiet um den Vatikan abgenommen und dort Moslems angesiedelt und lediglich zugelassen, das die Katholiken weiter Zugang zum Vatikan haben. Gejubelt hätten die Italiener und Katholiken wohl auch nicht gerade...
Ok, zugegeben, die Formulierung war vielleicht nicht sehr geschickt gewählt und ich entschuldige mich dafür, aber ich denke der Tenor sollte klar sein. Übergriffe auf Zivilisten sind immer abzulehnen. Und das gilt natürlich für beide Seiten. Und ja, auch beide Seiten muss man da kritisieren dürfen.
Dann ist Jerusalem halt Platz 3 statt Platz 2. Deswegen hatte ich ja schon ein Fragezeichen dran geschrieben.
Der Vergleich hinkt massiv. Seit 1244 steht Jerusalem und Umgebung unter Muslimischer Herrschaft. Jetzt mit einem jüdischen Anspruch um die Ecke zu kommen, der wer weiß wieviel älter ist und an die sich kein lebender Mensch mehr erinnern kann, ist auch nicht besonders hilfreich.
Aber es gibt noch lebende Menschen, die sich erinnern können dort gelebt zu haben und vertrieben worden zu sein und diverse Millionen Menschen haben von Ihren (Groß-)Eltern aus erster Hand davon erzählt bekommen.
Das ist halt nun mal ebenso Fakt (und Realität).
Genauso wie es Fakt ist, das dort Millionen (jüdische) Menschen Leben, die das Land inzwischen auch seid Generationen bewohnen und es als Ihre Heimat ansehen.
Ändert aber alles nichts an meiner letzten Aussage von oben: Alles Scheiße, wer zuerst eine tolle Idee hat, möge sie vorbringen.
Zuletzt bearbeitet:
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Denk, was du möchtest, sagt aber am Ende mehr aus über deine Denke, als über mich, da du mich nicht kennst.
psalm64
Software-Overclocker(in)
Also bitte. Man kann ja vom Konflikt halten was man will und ich will die Israelis nicht gerade als Paladine hinstellen, aber den Staat Israel mit dem Hamas gleichzusetzen geht ja wohl mehr als etwas zu weit.
Andreas1975
Software-Overclocker(in)
Aber Du kennst meine Denke.
Soso.
Ich denke eher, bei Dir da ist das Thema sehr stark emotional aufgeladen.
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Du unterstellst mir, dass ich Hamas Taten rechtfertige. Was soll ich dir da noch sagen? War jetzt deinerseits nicht unbedingt die konstruktivste Art mit mir in Dialog zu treten, meinst du nicht?
Richtig gedacht und ich finde es schon sehr bezeichnend, wie viele hierzulande mit emotionaler Kälte zu Israels Ermordung 30.000er Zivilisten steht.
Gott sei Dank, lebt mein Herz und somit meine Menschlichkeit, indem ich so ein Unrecht ungeheuerlich halte!
Wieso? Israel hat Abertausende Zivilisten getötet, für 6 Geiseln. Wieso sollten deren Bomben humaner sein, als Hamas Terror?
Davon ab, vergewaltigen und rauben IDF Soldaten auch munter in ihren Bodeneinsätzen. Wie naiv hier zu glauben, dass Israel "die Guten" sind.
Poulton
Volt-Modder(in)
Seine Ausführungen erinnern mich immer wieder an den in der DDR, auch durch Moskau vorgegeben, Duktus gegenüber Israel.
Das Israelbild der DDR und dessen Folgen
2017 jährte sich der "Sechstagekrieg" zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn zum 50. Mal. In der DDR wurde dieser zum Anlass genommen, Israel als Aggressor zu charakterisieren, auch um die Bemühungen der DDR um eine Anerkennung bei den arabis
Israel im Schwarzen Kanal
Wiedergelesen: Anhand von Unterlagen zur DDR-Fernsehsendung „Der schwarze Kanal“ beschäftigt sich Clemens Escher mit dem Israelbild, das deren Chefkommentator Karl-Eduard von Schnitzler vermittelte.
psalm64
Software-Overclocker(in)
Erstens wie schon öfter hier geschrieben ist soweit ich weiß diese Zahl immer noch nur halbwegs bestätigt. Mich würde sie bei den Bildern aus dem Gaza-Streifen nicht wundern, aber ein nicht unwesentlicher Teil davon sind vermutlich gar keine Zivilisten sondern Hamas-Kämpfer.
Zweitens wäre es zu diesem Krieg gar nicht gekommen, hätte die Hamas keine Raketen auf Israel abgefeuert und 239 Leute entführt (nicht 6) und 1200 getötet. Die Hamas hat garantiert mit dieser Reaktion gerechnet und sie bewusst einkalkuliert, um das Leid der eigenen Bevölkerung der Welt zu zeigen und die Bilder als Waffe gegen Israel einzusetzen.
Drittens will ich das trotzdem nicht schönreden. Kriegsverbrechen müssen auch auf der Seite Israels aufgearbeitet und bestraft werden. Ich befürchte auch, das das wie so oft auf der Siegerseite nicht oder nicht vollumfänglich passieren wird. Aber damit hat die Hamas wahrscheinlich nicht nur gerechnet, sondern es vermutlich sogar gehofft, um dann hinterher wieder auf Israel zeigen zu können. Denn in einem Krieg verlieren die Zivilisten und die Wahrheit immer zuerst.
Tante Edith sagt zum ersten Teil mit der Anzahl der Toten:
Nur um das nochmal klarzustellen: Ich will das mit dem Kommentar nicht kleinreden denn jeder tote Zivilist ist einer zuviel, aber immer wieder diese Zahlen vorzukauen um im gleichen Atemzug aus 239 Geiseln 6 zu machen ist halt genaus fragwürdig. (Ja mir ist klar, das inzwischen schon viele befreit sind, aber ehrlich gesagt sind die meisten 239 Geiseln vermutlich alle gezeichnet für den Rest des Lebens...)
Zuletzt bearbeitet:
Andreas1975
Software-Overclocker(in)
Hätte ich Dir das unterstellen wollen hätte ich geschrieben "Du rechtfertigst damit die Taten der Hamas".
Die Formulierung, dass es so klingt als ob, sehe ich eher als Gesprächsangebot bzw zur Gelegenheit dieses in einen anderen Kontext zu stellen.
Eventuell, bzw ganz sicher nachdem mir bewusst ist wie emotional das Thema bei Dir ist. Was ja Deine Reaktion zeigte.
Ist das tatsächlich so oder ist dieser Eindruck durch Deine persönliche Betroffenheit eingefärbt ?
Ich erlebe dieses durchaus anders.
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Die Unterstellung, dass ich Terror rechtfertige, ist - mit Verlaub - das unbeholfenste Gesprächsangebot, was ich seit langem erlebt habe. Wenn du das ernst meinst, dann muss ich sagen, dass das eine äußerst unglücklicher Start in ein Gespräch ist mit einem Gegenüber. Vor allem, wenn man auf einen konstruktiven Ausgang zusteuern möchte. Da ich jedoch nicht so naiv bin, ging ich eher von einem Seitenhieb zwischen den Zeilen aus.
Anhand der Reactions unter den Kommentaren, weiß ich, dass du hier schon länger den Thread verfolgst, solltest also eigentlich mitbekommen haben, dass das Thema mich sehr aufwühlt, oder du hast mich überlesen^^
Alle Eindrücke sind subjektiv, so auch meiner. Ich stelle meinen Eindruck auch nicht als die objektive Wahrheit dar.
Ich meine mit diesem Eindruck auch vielmehr den medialen Diskurs. Der ist nämlich stets nur geprägt, wie sehr Deutschland hinter Israel steht, während selbst Länder wie Spanien und Norwegen von Kriegsverbrechern spricht.
psalm64
Software-Overclocker(in)
Ich weiß nicht wie es in Spaniern oder Norwegen aussieht und ich verfolge die deutschen Medien nicht ständig zu dem Thema Gaza-Krieg, aber wenn man darüber etwas liest oder hört, insbesondere aus den Mündern der führenden deutschen Politiker, dann bekommt man wirklich oft zu hören, das man Deutschland aus seiner historischen Vergangenheit heraus ja eine besondere Verantwortung für Israel hat.
Und entsprechend wird sich meistens in dieser Richtung zurückhaltend geäußert. Ernsthafte Kritik hört man da wirklich selten. Meiner Meinung nach auch zu selten. Die deutsche Politik hat da aber wahrscheinlich zu recht Sorge, was die Weltpolitik sagen würde, wenn sich Deutschland kritisch gegenüber Israel äußert. Egal ob zurecht oder zu unrecht.
Andreas1975
Software-Overclocker(in)
Nochmals, ich habe Dir in keinster Weise unterstellt, dass Du den Terror der Hamas rechtfertigt.
Das Du das in meinem Satz so verstehst war von mir nicht beabsichtigt.
Ich werde mich Dir gegenüber in diesem Thread auch nicht mehr äußern.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Ja die Deutschen sind ja historisch vorbelastet. Das wird wohl damit auch zusammenhängen.
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Und daher leider parteiisch, übersehen damit jedoch aktuelle Ungerechtigkeiten.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Ja das stimmt. Die haben wohl zuviel Angst richtig Kritik auszusprechen.
Selbst die Amis als größter Unterstützer Israels, haben Israel mehrfach kritisiert.
Andreas1975
Software-Overclocker(in)
Abwarten ob das der Weg zum Frieden wird. Ich denke da liegt es jetzt an der Hamas. Den Menschen vor Ort wäre eine schnelle Beilegung der Gewalt und ein schneller Aufbau wünschenswert.
www.tagesschau.de
Plan für Waffenruhe im Gazastreifen: "Heute haben wir für den Frieden gestimmt"
Der UN-Sicherheitsrat hat sich für einen Plan für eine Waffenruhe in Gaza ausgesprochen. Laut US-Angaben soll auch Israel dem Vorhaben zugestimmt haben. Die Hamas zeigte sich offen für Vermittlungen. Von Antje Passenheim.
www.tagesschau.de
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Heilig sind den Muslimen weniger als 10 m² dieses Landes, mit den zugehörigen Anlagen wenige ha. Die dienen zwar immer wieder gerne als Zündfunke, sind aber nicht Aufhänger des Konfliktes. Das eigentliche Problem ist:
Die Briten haben das Land nicht "dem Kriegsverlierer Palästina" weggenommen. Sondern dem osmanischen Reich, dass seinerseits zuvor die dortige Bevölkerung unterdrückt hat. Das wäre in etwas so als wenn man Polen nicht Teile Westpreußens gegeben hätte, sondern Namibia, woraufhin die Polen Teile der Nambianer vertrieben hätten.
Ich weiß nicht, ab wann Tote gegenüber anderen, "nicht unwesentlichen" Anteilen in den Hintergrund treten. Aber vor dem Krieg wurde der militärische Arm der Hamas auf maximal 30000 Kämpfer geschätzt und das war keine Genderverweigerung, sondern man kann getrost von 0% Frauen ausgehen. Hätte Israel überwiegend militärische Gegner getroffen, wären diese also längst ausgelöscht und die zahlreichen toten Frauen und Kinder dürfte es gar nicht geben.
Bezüglich der Belastbarkeit der Zahlen rufe ich übrigens erneut in Erinnerung, dass von der palästinensische Gesundheitsbehörde nur direkte Gewaltopfer gezählt werden, die von medizinischem Personal bestätigt sind. In zerstörten Gebäuden Verschüttete und außerhalb des mittlerweile sehr begrenzten Einsatzgebietes der Ärzte Erschossene fallen ganz oder teilweise raus. Vor allem aber leben seit mittlerweile einem guten halben Jahr 2 Millionen Menschen mit mangelhafter, teilweise keiner Ernährung, unzureichender Wasserversorgung, fehlendem Witterungsschutz, katastrophalen hygenischen Bedingungen und weitestgehend ohne medizinische Versorgung. Respektive rein statistisch dürften zumindest einige tausende, eventuell auch eine fünstellige Zahl davon, eben nicht mehr leben. Auch die sind Opfer von Israels Kriegsführung und kommen auf die kursierenden Zahlen noch oben drauf, sodass selbst im Falle etwaiger Beschönigungen durch die Hamas von einer enormen Zahl getöter Unschuldiger ausgegangen werden muss.
Wie weit möchtest du dieses Spiel in die Vergangenheit fortsetzen? Bis zum 6. Oktober saßen mehrere Tausend Palästinenser ohne Anklage in isarelischen Gefängnissen, "entführt" vor allem aus dem Westjordanland und die Gesamtzahl der Opfer israelischer Polizeieinsätze geht jährlich in die Hunderte, was sich sehr schnell zu mehr als 1200 aufaddiert. Von früheren Militäroperationen ganz zu schweigen. Die Festnahmen, die Militäroperationen und die Polizeieinsätze wurden mit palästinensischer Aggression begründet. Die Aggression der Palästinenser fußt auf...
Wenn man in der Region die Untaten des einen als Legitimation für Gewaltexzesse des anderen akzeptiert, dann landet man in einer Diskussionsspirale, die bis in wortwörtlich prähistorischen Zeiten reicht. "Wer hat angefangen?" ist nicht nur nicht zu beantworten, sondern auch irrelevant. Die eine wichtige Frage ist: "Wer möchte es beenden?" "Die israelische Regierung" ist darauf eine genauso falsche Antwort wie "Hamas"; die andere wichtige Frage ist "wer könnte es beenden?", gleichbedeutend mit "wer hat Aktivitätsspielraum in der Region?"
6 respektive 7 befreite Geiseln ist die Positivbilanz der israelischen Kriegsführung und damit das Gegengewicht zu 10000? 20000? 30000? getöteten Unschuldigen. Demgegenüber stehen 0 getötete Unschuldige durch Diplomatie und wie viele freigelassen Geiseln? Die traurige Wahrheit ist, dass die Hamas sich seit dem 8. Oktober als die Partei gibt, mit der man Reden kann, während Netanjahu die des menschenverachtenden Vernichters übernommen hat. Das wiegt die Vorgeschichte nicht auf, aber es prägt das Bild der Konfliktparteien in der Welt und ehrlich gesagt auf moralischer Ebene nicht ganz zu unrecht. Israel war bis zum 6. Oktober der Konfliktpartner, der sich nach den meisten Metriken moralischer achtungswürdiger verhalten hat. Aber bis zum 6. Oktober war Israel aus wirtschaftlich-technischen Gründen eben auch in der Lage, den Konflikt größtenteils als "Problem auf der anderen Seite der Mauer" zu ignorieren, während die Palästinenser Tag für Tag litten. Die Hamas hat Israel auf menschenverachtende Weise zurück in das aktive Kampfgeschehen gezwungen und seitdem beweist die israelische Reigerung Tag für Tag, das sie genauso menschenverachtend kämpft.
Stellt sich die Frage, auf welche Art Deutschland historisch vorbelastet ist:
Haben wir eine besondere Verpflichtung gegenüber Völker- und Menschenrechten und denjenigen, denen sie nicht gewährt werden oder haben wir eine besondere Verpflichtung gegenüber Personen, die sich auf das Judentum berufen?
Im deutschen Duktus wurde und wird das leider pauschal gleichgesetzt, aber im Nahostkonflikt ist es immer mal wieder das genaue Gegenteil und Deutschland. Baerbocks/Scholzs/Lindners/Habecks harte Positionierung gegen Menschenrechte positioniert kommt in einem ansehnlichen Teil der Welt richtig schlecht an und wird unsere diplomatische Bedeutung auf Jahrzehnte hinaus untergraben.
In den 80ern war man als Deutscher in Nahost mal beliebt, weil die Vorfahren 6 Millionen Juden ermordert hatten. In Zukunft wird man gehasst sein, weil das eigene Land den Tod von zehntausenden Palästinensern mit Waffennachlieferungen belohnt hat. Zugegeben: Das ist ein deutlicher Fortschritt. Aber "gu" würde ich es noch lange nicht nennen.
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