Israel - Konflikt aktuell & allgemein

[AzRa-eL]

Die HAMAS sind doch aber nicht besser, beide Lager verbreiten mittlerweile Terror und das ist der Punkt.

Stimmt, nur dass es Israelisten in ganz anderer Ausmaße tut.
Seit dem 07.10 sind 35.233 Menschen im Gazastreifen getötet worden!!!

Wo ist der Aufschrei hier?

Todesopfer und Verletzte im Israel-Gaza-Krieg 2023-2024 | Statista

Beim Angriff der palästinensischen Terrororganisation Hamas auf israelisches Staatsgebiet¹ am 07.

de.statista.com

Ich habe den Eindruck manchmal, dass das sogar insgeheim von manchen gut geheißen wird...

 

[RyzA]

Du redest, als wenn Israel gezielt Zivilisten tötet, aber das ist Unsinn.

Gezielt nicht aber sie nehmen solche Opfer in Kauf.

Sogar die Amis, haben Israel mehrfach schon aufgefordert, mal einen Gang zurück zu schalten.

 

[Threshold]

Gezielt nicht aber sie nehmen solche Opfer in Kauf.

Natürlich, weil sich die Hamas zwischen Zivilisten versteckt.
Du musst eben beide Seiten kritisieren und nicht einseitig Israel kritisieren und die Hamas als Freiheitskämpfer ansehen, da beim Freiheitskampf ja alles erlaubt ist.

Ich habe den Eindruck manchmal, dass das sogar insgeheim von manchen gut geheißen wird...

Hör auf Verschwörungen zu verbreiten.

 

[Don-71]

Gezielt nicht aber sie nehmen solche Opfer in Kauf.

Sogar die Amis, haben Israel mehrfach schon aufgefordert, mal einen Gang zurück zu schalten.

Das ist ja alles halbwegs richtig. Auch ich möchte das aufgearbeitet haben, neutral, und das Israel einen Gang zurückschaltet und Netanjahu geht.
Das berechtigt aber niemanden, Israel pauschal seine Selbstverteidigung abzusprechen oder Kriegsverbrecher zu schreien, weil sie Maßnahmen eingeleitet haben, als Reaktion auf den 07.10.2023.
Unterschwellig kommt bei manchen Posts durch, das die Hamas fast ein Recht auf diese Massaker hatte.
Jedes normale Land reagiert ziemlich heftig, wenn tausende seiner Staatsbürger einfach abgeschlachtet werden, dazu noch Babys, Alte etc.

 

[AzRa-eL]

Natürlich, weil sich die Hamas zwischen Zivilisten versteckt.
Du musst eben beide Seiten kritisieren und nicht einseitig Israel kritisieren und die Hamas als Freiheitskämpfer ansehen

Der letzte Punkt macht es dir natürlich bekömmlicher, aber moralisch gesehen einfach nur abartig. Es bleibt bestialisch über 30 Tausend Menschen zu töten, wegen ein paar tausend Hamas Anhänger.

Und gerade der Mossad ist berüchtigt, gezielte Operationen im Ausland auszuführen, um zbsp Führungspersonen der Hamas auszuschalten..Aber hier ist das plötzlich nicht möglich?

Stell dir vor in deinem Haus verschanzen sich Terroristen und Deutschland jagt einfach dich, deine Frau und Tochter in die Luft. Ist nämlich genau das, was Israelisten gerade seit Monaten tun.

 

[Threshold]

Der letzte Punkt macht es dir natürlich bekömmlicher, aber moralisch gesehen einfach nur abartig. Es bleibt bestialisch über 30 Tausend Menschen zu töten, wegen ein paar tausend Hamas Anhänger.

Die Verhältnismäßigkeit obliegt alleine Israel. Hör auf mir was zu unterstellen.
Abgesehen davon, sind die Demonstrationen in Israel gegen die Regierung zu sehen. Den meisten Israelis reicht es, wenn die Entführungsopfer wieder frei kommen.
Aber die Hamas lehnt das ja ab, mit dem Wissen, dass die Angriffe weiter gehen.
Wo demonstrieren die Palästinenser für Frieden und für die Herausgabe der Geiseln?

Und gerade der Mossad ist berüchtigt, gezielte Operationen im Ausland auszuführen, um zbsp Führungspersonen der Hamas auszuschalten..Aber hier ist das plötzlich nicht möglich?

Das machen sie sicher, aber wie der Mossad arbeitet, entzieht sich meiner Kenntnis.

Stell dir vor in deinem Haus verschanzen sich Terroristen und Deutschland jagt einfach dich, deine Frau und Tochter in die Luft. Ist nämlich genau das, was Israelisten gerade seit Monaten tun.

Ich kann mein Haus verlassen und dort hingehen, wo die Terroristen nicht sind.
Oder ich bekämpfe die Terroristen, z.B. ich eine andere Führung wähle.
Ach ja, seit die Hamas an der Macht ist, gab es keine Wahlen mehr. Wieso eigentlich?

 

[RyzA]

Natürlich, weil sich die Hamas zwischen Zivilisten versteckt.

Gerade weil Israel das weiß sind flächendeckende Bombardements Fehl am Platz.
Vor allem in so einen dicht besiedelten Gebiet.
Da hätte man lieber gezielte Spezialoperationen durchführen sollen.

Du musst eben beide Seiten kritisieren und nicht einseitig Israel kritisieren und die Hamas als Freiheitskämpfer ansehen, da beim Freiheitskampf ja alles erlaubt ist.

Meinst du mich? Ich habe auch die Angriffe der Hamas verurteilt. Gleich am Anfang.
Die Hamas bräuchte ja auch nur alle Geiseln frei lassen.
Dann gäbe es zumindest erstmal einen längeren Waffenstillstand.

Das ist ja alles halbwegs richtig. Auch ich möchte das aufgearbeitet haben, neutral, und das Israel einen Gang zurückschaltet und Netanjahu geht.
Das berechtigt aber niemanden, Israel pauschal seine Selbstverteidigung abzusprechen oder Kriegsverbrecher zu schreien, weil sie Maßnahmen eingeleitet haben, als Reaktion auf den 07.10.2023.
Unterschwellig kommt bei manchen Posts durch, das die Hamas fast ein Recht auf diese Massaker hatte.
Jedes normale Land reagiert ziemlich heftig, wenn tausende seiner Staatsbürger einfach abgeschlachtet werden, dazu noch Babys, Alte etc.

Es gibt für die feigen Anschläge der Hamas keine Rechtfertigung. Die habe ich genauso verurteilt.

 

[Threshold]

Gerade weil Israel das weiß sind flächendeckende Bombardements Fehl am Platz.
Vor allem in so einen dicht besiedelten Gebiet.
Da hätte man lieber Spezialoperationen durchführen sollen.

Ich bin kein Häuserkampfexperte.
Eine Spezialeinheit müsste Informationen haben, wo sie wann sein muss. Vermutlich ist das schwerer als wir alle denken. Willst du eine kleine Gruppe in die Tunnelsysteme schicken?
Israel muss das managen, wie sie vorgehen und offenbar ist die Führung der Meinung, dass sie nur so das Ziel erreichen.
Ich persönlich glaube nicht, dass man die Hamas auslöschen kann, ich würde erst mal die Geiseln retten und danach weiter sehen. Vermutlich wird Gaza wieder besetzt werden und besetzt bleiben.
Aber die Politik, wird sich sicherlich nicht ändern. Vermutlich wird es danach eine noch extremere Regierung geben.

Meinst du mich? Ich habe auch die Angriffe der Hamas verurteilt. Gleich am Anfang.

Nö, dich nicht.

 

[Don-71]

Es gibt für die feigen Anschläge der Hamas keine Rechtfertigung. Die habe ich genauso verurteilt.

Du warst damit auch nicht gemeint, sondern jemand anders im Thread.
Man sollte bei aller Kritik an Israel, das sehr differenzieren, in der Regel machst du das und ich habe dir ja inhaltlich zugestimmt.
Nur stell dir mal vor was Franzosen, Italiener, Nierderländer, GB etc. angestellt hätten, wenn ähnliches bei Ihnen passiert wäre.
Schaue dir die Reaktion der USA auf den 09.11.2001 an.
Selbst hier in DE wäre die "Kuh geflogen".
Als sich alle 2001/2002 über die USA aufgeregt haben in Bezug auf nine eleven und Al Quaida, hatten wir mal in kleinerer Runde die Spekulation darüber, was in DE passiert wäre, wenn z.B. ähnliche oder die gleichen Täter ein oder zwei Flugzeige z.B. im Frankfurter Flughafen geparkt hätten mit 3-4000 Toten.
Was glaubst du was dann hier los gewesen wäre, und ich hätte dann ganz sicher nicht in der Haut irgendeines von außen erkennbaren Anhängers des Islam stecken mögen (Kleidung, Bart, Kopftuch etc.).
Wir haben das nicht erlebt und auch keine Angehörigen verloren oder kennen in der Mehrzahl Leute denen das passiert ist, aber ich glaube nicht dass das in DE so harmlos ausgegangen wäre.

 

[behemoth85]

Letzter Satz ist markant. Sofern ermittelt werden sollte, dass Israelisten für den Absturz in irgendeiner Art verantwortlich sein sollten, wird es wohl weitere Eskalationen geben.

Darauf wird die ganze Welt jetzt wohl warten, was da noch kommt. Allerdings kann es auch so sein dass garnichts kommt, wie zB mit der Sprengung der Nordstreams, die auch nie aufgeklärt wurden und keiner meckert desswegen. Das ist so wenn mächtige Männer an ihren Hebeln ziehen, hinterher hats keiner gesehen, dabei sind die meisten nur ruhig weil sie sich Konsequenzen dessen was auf dem Spiel stünde bewust sind, also wars am Ende keiner und alle bleiben lieb

 

[Don-71]

Darauf wird die ganze Welt jetzt wohl warten, was da noch kommt. Allerdings kann es auch so sein dass garnichts kommt, wie zB mit der Sprengung der Nordstreams, die auch nie aufgeklärt wurden und keiner meckert desswegen. Das ist so wenn mächtige Männer an ihren Hebeln ziehen, hinterher hats keiner gesehen, dabei sind die meisten nur ruhig weil sie Konsequenzen dessen was auf dem Spiel stünge bewust, also wars am Ende keiner und alle bleiben lieb

Das ist nach allem was wir wissen völlig absurd!
Es war dort richtig mieses Wetter (Bergland) mit sehr starken Nebel (ähnlich wie bei der polnischen Tragödie) und dazu ist der Herr Raisi mit einer uralten Bell-212-(Hubschrauber) geflogen, das Ding stammt aus der Zeit vor der iranischen Revolution, ist also ~45-50 Jahre alt gewesen und offiziell Ersatzteile gibt es seit 45 Jahren nicht mehr aus den USA an den Iran dafür.
Schon merkwürdig das die nicht mal "modernere" russische Hubschrauber haben, spricht irgendwie nicht für die russischen Hubschrauber.

 

[behemoth85]

Das ist nach allem was wir wissen völlig absurd!
Es war dort richtig mieses Wetter (Bergland) mit sehr starken Nebel (ähnlich wie bei der polnischen Tragödie) und dazu ist der Herr Raisi mit einer uralten Bell-212-(Hubschrauber) geflogen, das Ding stammt aus der Zeit vor der iranischen Revoltion, ist also ~45-50 Jahre alt gewesen und offiziell Ersatzteile gibt es seit 45 Jahren nicht mehr aus den USA an den Iran dafür.
Schon merkwürdig das die nicht mal "modernere" russische Hubschrauber haben, spricht irgendwie nicht für die russischen Hubschrauber.

Wesswegen meine Behauptung sich stark auf "könnte" anlehnt. Hab mir noch keine Schilderungen richtig angeschaut dazu aber anhand von den Motiven und speziell dem Zeitpunkt würde es auch keinen wundern wenn das ein Anschlag wär. Ich zumindest gehe mal stark von aus, erstmal.
Aber, auch ein interessanter Fakt: Die Iraner verabschieden ihren funamentalistischen Führer auf ganz eigene Weise

Eingebundener Inhalt

Youtube

youtube.com/watch/?v=ghTSDdQc8iM

An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Alle externen Inhalte laden Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.

 

[keinnick]

Der internationale Gerichtshof hat jetzt Haftbefehl erlassen.

Nein, hat er nicht.

 

[elTrollo]

Die Verhältnismäßigkeit obliegt alleine Israel

Naja, so ist das wohl nicht. Aber das wird ja auch Gegenstand am Gerichtshof.sein

Den meisten Israelis reicht es, wenn die Entführungsopfer wieder frei kommen.

Dieses Problem ist aber auch militärisch nicht zu lösen. Bisher wurden ganz drei Geiseln befreit, wobei sich eine zumindest zum Zeitpunkt der Befreiung wohl nicht in der Hand der Hamas befunden haben soll, sondern bei palästinensischen Zivilisten. Demgegenüber stehen drei Geiseln, die die IDF erschossen hat. Die meisten Geiseln kamen auf dem Weg der Verhandlungen frei.

Wie auch immer sich die Sache am Internationalen Gerichtshof weiter entwickelt, hoffe ich, dass sich innerhalb Israels mehr bewegt. Die nächsten Wahlen sind noch in weiter Ferne, vorgezogene Neuwahlen können nur auf Druck der Zivilgesellschaft herbeigeführt werden. Die aktuelle Regierung sehe ich noch in der Lage und z.T. auch nicht Willens, den militärischen Konflikt und damit das Leid der Zivilbevölkerung zu beenden.
Einige Punkte in dem Antrag dürften Recht schwierig zu belegen sein. Gerade die Verhältnismäßigkeit militärischer Aktionen ist im Einzelfall schwer zu prüfen, insbesondere, da die zugrundeliegenden Informationen nicht vorliegen. Aber die Punkte mit der Versorgung der Zivilbevölkerung könnte Israel auf die Füße fallen. Da hat Israel in den von ihm kontrollierten Gebieten die Verantwortung und der ist es nicht nachgekommen, obwohl es die Mittel gehabt hätte. Wenn selbst enge Verbündete dazu gezwungen werden, Luftbrücken und Häfen zu errichten, um ein Mindestmaß an humanitärer Versorgung zu ermöglichen, dann spricht das m. E. schon eine deutliche Sprache....

 

[Threshold]

Naja, so ist das wohl nicht. Aber das wird ja auch Gegenstand am Gerichtshof.sein

Der hat ja keine Macht.

Wie auch immer sich die Sache am Internationalen Gerichtshof weiter entwickelt, hoffe ich, dass sich innerhalb Israels mehr bewegt. Die nächsten Wahlen sind noch in weiter Ferne, vorgezogene Neuwahlen können nur auf Druck der Zivilgesellschaft herbeigeführt werden.

Der Druck ist ja da, nur interessiert das die Regierung nicht.

Einige Punkte in dem Antrag dürften Recht schwierig zu belegen sein. Gerade die Verhältnismäßigkeit militärischer Aktionen ist im Einzelfall schwer zu prüfen, insbesondere, da die zugrundeliegenden Informationen nicht vorliegen. Aber die Punkte mit der Versorgung der Zivilbevölkerung könnte Israel auf die Füße fallen.

Das Problem ist aber, dass das keinerlei Konsequenzen hat.
Sieht man doch an Russland. Da kann der Gerichtshof labern, wie er will.
Ein zahnloser Tiger eben.
Israel kann nur durch seine Bevölkerung zum Umdenken gebracht werden. Aber wer weiß, wie es am Ende aussieht, wenn wieder Wahlen sind. Ich rechne damit, dass die nächste Regierung noch extremer wird,

 

[elTrollo]

Der hat ja keine Macht.

Wenig, das stimmt. Aber sollte der Haftbefehl kommen, kann Netanjahu in kein Land reisen, das den Gerichtshof anerkennt, ohne befürchten zu müssen, verhaftet zu werden. Sprich - EU, Teile Afrikas und Südamerika, Kanada.

Der Druck ist ja da, nur interessiert das die Regierung nicht

Regierungen können zerbrechen, selbst Parteien können sich spalten.

Israel kann nur durch seine Bevölkerung zum Umdenken gebracht werden. Aber wer weiß, wie es am Ende aussieht, wenn wieder Wahlen sind. Ich rechne damit, dass die nächste Regierung noch extremer wird,

Hoffen wir das Beste und rechnen mit dem Schlimmsten. Auch wir - Deutschland und EU - müssen im Zweifelsfall dann eine klare Position beziehen.

 

[Don-71]

@Threshold

Sorry aber du drehst gerade wieder am Rad!
Das ist für Israel überhaupt nicht mit Russland vergleichbar, vor allen dingen nicht für Netanjahu aber auch nicht für das Land.
Der Internationale Gerichtshof ist weitesgehenst in der westlichen Welt (außer USA) anerkannt und seine HAftbefehle werden dort vollstreckt (wenn es einen gibt)

Russland/Putin haben sich völlig bewusst vom Westen abgewandt und alle Sicherheitverträge in Europa gebrochen und sich an China und so etwas wie den Iran gekettet und die russische Bevölkerung läuft da eben mit.

Das ist bei Israel völlig anders, einmal von der Bevölkerung, die mehrheitlich zu Europa tendiert, dazu ist der "Westen" verbündeter der Israelis und Israel und Netanjahu ist darauf angewiesen sich auch mit westlichen und europäischen Politikern zu treffen, völlig anders als Putin.
Klar die Ausnahme sind die USA, aber die USA sind für Israel weit weg und Europa wesentlich dichter drann und entsprechend wichtig.
Kulturell, wirtschaftlich und auch militärisch.
Es hätte für Netanjahu und auch Israel massive Auswirkungen, wenn ein Haftbefehl erlassen würde, dort gibt es nämlich noch Demokratie, freie Presse und einen Haufen Leute, die mit der übrigen (westlichen) Welt auf allen möglichen Ebenen verbunden sind, da kann keine Regierung auf Tauchstation gehen und sich in Tel Aviv ein betonieren, ohne dass das massive Folgen, gerade wirtschaftlich hätte.

 

[Threshold]

Wenig, das stimmt. Aber sollte der Haftbefehl kommen, kann Netanjahu in kein Land reisen, das den Gerichtshof anerkennt, ohne befürchten zu müssen, verhaftet zu werden. Sprich - EU, Teile Afrikas und Südamerika, Kanada.

Denkst du echt, dass er sich verhaften lässt?
Falls er in ein anderes Land reist, dann nur im Geheimen und die USA sind eh außen vor.

Regierungen können zerbrechen, selbst Parteien können sich spalten.

Korrekt, aber sieht es aktuell danach aus?

Hoffen wir das Beste und rechnen mit dem Schlimmsten. Auch wir - Deutschland und EU - müssen im Zweifelsfall dann eine klare Position beziehen.

Werden wir auch tun, aber keiner der beiden würde eh nach Deutschland kommen.

@Threshold

Sorry aber du drehst gerade wieder am Rad!
Das ist für Israel überhaupt nicht mit Russland vergleichbar, vor allen dingen nicht für Netanjahu aber auch nicht für das Land.
Der Internationale Gerichtshof ist weitgehenst in der westlichen Welt (außer USA) anerkannt und seine HAftbefehle werden dort vollstreckt (wenn es einen gibt)

Korrekt, aber, denkst du echt, dass sich einer der beiden festnehmen lassen würde?
Entweder kommt keiner oder es ist ein geheimes Treffen.

Klar die Ausnahme sind die USA, aber die USA sind für Israel weit weg und Europa wesentlich dichter drann und entsprechend wichtig.
Kulturell, wirtschaftlich und auch militärisch.

Aber selbst in die USA würde heute kein israelischer Regierungspolitiker reisen.

Es hätte für Netanjahu und auch Israel massive Auswirkungen, wenn ein Haftbefehl erlassen würde, dort gibt es nämlich noch Demokratie, freie Presse und einen Haufen Leute, die mit der übrigen (westlichen) auf allen möglichen ebenen verbunden sind, da kann keine Regierung auf Tauchstation gehen und sich in Tel Aviv ein betonieren, ohne dass das massive Folgen, gerade wirtschaftlich hätte.

Ich denke eh nicht, dass es dazu kommen wird.
Vor allem, weil das nicht vergleichbar mit der Hamas oder Putin ist.

 

[elTrollo]

Ich denke eh nicht, dass es dazu kommen wird.

Meinst du, dass du nicht mit einem Haftbefehl rechnest?
Wäre ich nicht so sicher. Es geht um die Anklage, d.h. die abschließende Klärung der Vorwürfe findet vor Gericht statt. Die Vorwürfe selbst sind schon nachvollziehbar, in einigen Punkten ist auch die Verantwortung der israelischen Regierung gut belegbar. Da ist jetzt nicht so viel Spielraum für Interpretation, wie etwa bei dem Genozidvorwurf.

 

[Krolgosh]

Falls sich wer wundert, ich habe hier gerade die letzten 4 Seiten aufgeräumt und das OT entfernt.

Der Kollege hatte es eigentlich Gestern erst geschrieben... bleibt bitte beim Thema. Danke.