Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

[gaussmath]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

Ich sehe kein Argument.

Ok, dann kann man ja die IPC durch Erhöhung der Kernzahl beliebig erhöhen. Außerdem hängt diese Kennzahl stark von der verwendete Software ab und zu guter Letzt ist eine normalisierter Vergleich nicht mehr möglich, weil alles wischi waschi durcheinander gemixt wird. Bravo.

 

[wolflux]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

Das wäre schön.
Dann hätte der AMD 32 Kerner nicht die CB15 Singelcoreleistung von meinem i7.
YouTube der8auer.

 

[lutari]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

Man kann die IPC auch für den ganzen Prozessor ansehen und wenn auf Datenanfragen gewartet werden muss, dann ist die IPC effektiv geringer.
Die Angabe ist sowieso hoch variabel und hängt von vielen Faktoren ein, weswegen es für mich nicht logisch erscheint, wieso man es zwingend auf die reinen Rechenkerne beschränken sollte.

Im Endeffekt ist dann die IPC von der Kernanzahl, Taktfrequenz und von den RAM-Settings abhängig. Ob das wirklich sinnvoll ist? Ich weiß es nicht.
Beispielsweise kann sich die IPC von Ryzen 2600X mit Taktfrequenz A und RAM-Setting A um mehr als 20% pro Kern von der IPC von Threadripper mit Taktfrequenz B und RAM-Setting B unterscheiden. Dann könnte man für Zen auch keine IPC angeben, weil das von der CPU und den Settings abhängt.
Hat also Zen keine IPC?

Ok, dann kann man ja die IPC durch Erhöhung der Kernzahl beliebig erhöhen. Außerdem hängt diese Kennzahl stark von der verwendete Software ab und zu guter Letzt ist eine normalisierter Vergleich nicht mehr möglich, weil alles wischi waschi durcheinander gemixt wird. Bravo.

Es wird noch schlimmer, dein Threadripper und mein Ryzen hat pro Kern eine komplett unterschiedliche IPC.

 

[Locuza]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

Ok, dann kann man ja die IPC durch Erhöhung der Kernzahl beliebig erhöhen. Außerdem hängt diese Kennzahl stark von der verwendete Software ab und zu guter Letzt ist eine normalisierter Vergleich nicht mehr möglich, weil alles wischi waschi durcheinander gemixt wird. Bravo.

Genau, wenn ich die IPC auf den ganzen Prozessor beziehen will, dann kann man das so machen, dann steht es stellvertretend als praktische Leistung pro Takt bei der Anwendung oder dem Durchschnitt X dar.
Wenn du das Ganze weniger wischi waschi haben willst, ist die einzige Möglichkeit einen einzigen Kern zu nehmen und ihn etwas ausrechnen zu lassen, was maximal bis zum letzten privaten Cache geht und dann hast du auch nur eine Zahl, für deinen Test und instruction mix, welcher für die Praxis keinen echten Wert hat bzw. auch massiv variieren kann.
Was ist z.B. mit SMT on/off, was ist mit AVX, was ist mit dem entsprechenden INT/FP-Mix etc.?
Die IPC kann dann selbst pro Kern sehr schwanken, es ist dann weniger wischi waschi, als alles zu betrachten, sieht für mich aber immer noch wischi waschi aus.

Im Endeffekt ist dann die IPC von der Kernanzahl, Taktfrequenz und von den RAM-Settings abhängig. Ob das wirklich sinnvoll ist? Ich weiß es nicht.
Beispielsweise kann sich die IPC von Ryzen 2600X mit Taktfrequenz A und RAM-Setting A um mehr als 20% pro Kern von der IPC von Threadripper mit Taktfrequenz B und RAM-Setting B unterscheiden. Dann könnte man für Zen auch keine IPC angeben, weil das von der CPU und den Settings abhängt.
Hat also Zen keine IPC?

Es wird noch schlimmer, dein Threadripper und mein Ryzen hat pro Kern eine komplett unterschiedliche IPC.

Ich würde es auch nicht so sinnvoll betrachten den Rest rauszufiltern, die Betrachtung kann man natürlich gerne machen, man sollte aber im Kopf behalten, dass man so auch keine völlig isolierten Werte rausbekommt, welche allgemeingültig sind.
Z.B. wie vergleichst du die IPC von Bulldozer und Zen und einem älteren K10 oder Jaguar?
Bulldozer hat zwei Integer-Units und eine FPU, für die beste IPC muss der Instruction-Mix passen und du bräuchtest zwei Threads oder willst du die zweite Integer-Unit aus der Gleichung nehmen?
Zen unterstützt SMT, also könnte man mit zwei Threads einmal pro Kern und Bulldozer-Modul vergleichen, nicht mehr aber in Bezug auf einen K10/Jaguar.
Und die IPC zueinander wird je nach Instruction-Mix immer schwanken.

 

[lutari]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

Und die IPC zueinander wird je nach Instruction-Mix immer schwanken.

IPC ist bei modernen PCs schon immer ein problematischer Begriff in der Praxis. Deswegen sollte man den Begriff auch in der Theorie lassen.
Eigentlich müsste man ALU, FPU, ... einzeln angeben und dann gibt es auch noch große Unterschiede zwischen beispielsweise Addition und Division. Natürlich kannst du irgendwelche Mittelwerte bilden.

 

[Rollora]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

schaffe das glaubst du doch nicht ernsthaft bei dem ganzen intel fail oder? langsam müsstest selbst du mal kapieren das die grossen tage gezählt sind oder?

Das hab ich schon mal gelesen... aja das waren die 3 Jahre Athlon 64 gegen Pentium 4/D.

Keiner weiß was die Zukunft bringt, aber weder wird AMD so schnell Intel überflügeln, noch wird Intel plötzlich kleiner werden. Seit der Einführung von Zen hat sich AMD zwar verbessert, aber immer noch enorme Baustellen. Und immer noch hat Intel mehr Gewinn in einem Quartal als AMD überhaupt Jahresumsatz.
Das heißt, wenn es tatsächlich mal ums "um die Wette"-Forschen geht wäre ich nicht so sicher, ob "die großen Tage" vorbei sind. Intel schreibt auch nach Zen-Release Rekordgewinne.
Weder muss man AMD jetzt in den Himmel loben noch schlecht reden. Genauso wenig braucht man im Ernst glauben, dass bei Intel "die fetten Jahre" vorbei sind. Nicht in den nächsten 5 Jahren.

Ist auch nur Zufall, dass Intel die AMD Entwickler geholt hat.

Ist in der Industrie ganz normal, dass Leute hin und herwandern. Wen meinst du konkret?

Intel könnte auch jetzt schon, wenn sie wollten, die selbe Leistung aus Ihren Prozessoren holen, ohne die gravierenden Sicherheitslücken.

Das mit den Sicherheitslücken finde ich spannend. Darf ich fragen, welches OS du verwendest? Nur um zu wissen, ob dir die ein Lücke wirklich so viel wichtiger ist, wie die tausenden anderen, die du grade ausführst...
Dass unsere Hardware immer auch ein (teils schwer lösbares) Sicherheitsrisiko darstellt ist seit den 90ern bekannt und wird wohl so bleiben.

Ad Leistung:
Naja Intels Core Architektur ist wohl ziemlich am Optimierungslimit angelangt. Einzig mit eDRAM als L4 (s. Broadwell Benchmarks), verlöten, bessere Prozessen könnte man wohl kurzfristig deutlich mehr rausholen. Aber das steht auch der Konkurrenz zur Verfügung.

Deshalb wird es umso spannender, was Intel wohl als nächste "große, neue" Architektur hinzaubert. Und ob sie mit ihrem überlegenen Budget auch was überlegenes zustande bringen, oder (wie damals beim P4) zeigen, dass auch sie nur mit Wasser kochen.
Abgesehen davon, wissen wir auch nicht ob Intel nicht in wenigen Jahren (aufgrund von Budget und aus gelernten Fehlern) nicht wieder die Führung bei der Prozesstechnologie übernimmt. Intels 7nm Prozess sieht vielversprechend aus, sofern er so kommt wie geplant und auch halbwegs in der Zeit bleibt.

 

[Locuza]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

IPC ist bei modernen PCs schon immer ein problematischer Begriff in der Praxis. Deswegen sollte man den Begriff auch in der Theorie lassen.
Eigentlich müsste man ALU, FPU, ... einzeln angeben und dann gibt es auch noch große Unterschiede zwischen beispielsweise Addition und Division. Natürlich kannst du irgendwelche Mittelwerte bilden.

Irgendeinen Begriff möchte man aber verwenden, wenn man die Pro-Takt-Leistung vergleichen will, zu relativ großen Teilen hat sich IPC eingebürgert und mir fällt jedenfalls keine Begrifflichkeit ein, welche man stattdessen global verwenden könnte, die besser wäre.
Teilweise muss man auch akzeptieren das die meisten Vergleiche einen wischi waschi Charakter haben und Tests und Angaben nicht vergleichbar sind.

Z.B. von AMD selber.
Sie geben in den Fußnoten bei Zen1 eine 52% bessere "IPC" gegenüber Piledriver an, 64% gegenüber Excavator, dem als APU der L3$ fehlt und haben dabei das ganze System verglichen.
Es galt 3,4 Ghz für alle Prozessoren, DDR4 2667 für Zen, DDR3 1866 für Piledriver und DDR2133 für Excavator.
Ermittelt wurden die Zahlen durch SPECint2006.
Aber es wurde auch noch Cinebench R15 1Thread verwendet, mit 76% Vorteil für Zen gegenüber Piledriver und 58% gegenüber Excavator.

Bei den IPC-Angaben hat sich AMD nicht isoliert die Rechenkerne beschränkt und den Einfluss vom Speichersystem mitgezählt.

Computerbase hat Zen und Zen+ bei einer fixen Takfrequenz von 3,7Ghz und gleicher Anzahl der Kerne verglichen, mit der selben DRAM-Geschwindigkeit von 2667 und fand heraus das die "IPC" im Schnitt 2% besser dastand im Parkour Anwendungen, bestehend aus 7-Zip, Blender 2.80, Cinebench R15, DigiCortex, Handbrake 1.0.7, JetStream JavaScript Benchmark, POV-ray 3.7, VeraCrypt 1.21 und x265 HD Benchmark.
Es waren allerdings 7% im Parkour Spiele, aus Assassins Creed Origins, Far Cry 5, Kingdom Come, Project Cars 2, Star Wars Battlefront II und Total War: Warhammer.
Pinnacle Ridge: So hat AMD Ryzen 2000 schneller gemacht - ComputerBase

 

[Rollora]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

Irgendeinen Begriff möchte man aber verwenden, wenn man die Pro-Takt-Leistung vergleichen will, zu relativ großen Teilen hat sich IPC eingebürgert und mir fällt jedenfalls keine Begrifflichkeit ein, welche man stattdessen global verwenden könnte, die besser wäre.
Teilweise muss man auch akzeptieren das die meisten Vergleiche einen wischi waschi Charakter haben und Tests und Angaben nicht vergleichbar sind.

Z.B. von AMD selber.
Sie geben in den Fußnoten bei Zen1 eine 52% bessere "IPC" gegenüber Piledriver an, 64% gegenüber Excavator, dem als APU der L3$ fehlt und haben dabei das ganze System verglichen.
Es galt 3,4 Ghz für alle Prozessoren, DDR4 2667 für Zen, DDR3 1866 für Piledriver und DDR2133 für Excavator.
Ermittelt wurden die Zahlen durch SPECint2006.
Aber es wurde auch noch Cinebench R15 1Thread verwendet, mit 76% Vorteil für Zen gegenüber Piledriver und 58% gegenüber Excavator.

Ist natürlich allgemein recht schwer festzustellen, was genau die IPC sein soll. Selbst wenn man Prozessoren mit demselben RAM-Geschwindigkeiten testen würde, wäre das nicht korrekt, weil diese nunmal unterschiedliche Taktfrequenzen unterstützen oder skalieren. Und dann bleiben auch immer so Fragen wie: alles im Dualchannel oder nicht? Dual-Bank ja/nein? Timings?

Aber die ungefähre IPC pro Core (meinetwegen einmal für Spiele, ein Mal für Anwendungen) ist für mich persönlich sehr wichtig um die Leistung von Prozessoren einzuschätzen, bzw hochzurechnen. Weiß man die IPC einer Architektur-Ausbaustufe kann man sich das halt Pi mal Daumen super ausrechnen, wo ein Prozessor ungefähr rauskommt wenn etwa Kerne hinzugefügt werden oder das Taktverhalten verändert wird.

Generell sind aber Performanceeinschätzungen immer schwieriger bzw. obliegen immer mehr Faktoren. Allein schon das Boostverhalten bei den verschiedenen Herstellern lassen ja verschiedene Schlüsse und Ergebnisse zu. Das unterscheidet sich nicht nur bei CPUs teilweise auch stark bei der Kühlung. Mit dem automatischen Boost sind für mich GPU Tests auch etwas komplexer geworden, die Ergebnisse dort sind auch oft sehr unterschiedlich (und vorallem mit Herstellerdesigns, weshalb ich dann nur auf Referenzdesigns achte und die paar Prozent dort und da im Kopf dazurechne).

Was "Intels große Jahre" betrifft bzw, wie sehr AMD ihnen zusetzt, hier noch ein Nachtrag: die Quartalsergebnisse bei AMD sind zwar endlich im schwarzen Bereich, aber längst nicht so stark wachsend wie viele sich das hier wünschen

AMD Geschaeftsergebnisse Q3/2018: Durchschnittliche Zahlen auf weiterhin solidem Niveau | 3DCenter.org

 

[RyzA]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

Den Cache zu erhöhen ist bestimmt eine gute Idee. Anstatt ständig den Takt hochzuschrauben bis zur Kotzgrenze.
Nur habe ich keine Ahnung in wiefern sich eine Erhöhung von L1 und L2 Cache so auswirken kann. Bei L4 hat es eine Menge gebracht wie man ja beim Broadwell DT gesehen hat.

 

[Rollora]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

Den Cache zu erhöhen ist bestimmt eine gute Idee. Anstatt ständig den Takt hochzuschrauben bis zur Kotzgrenze.
Nur habe ich keine Ahnung in wiefern sich eine Erhöhung von L1 und L2 Cache so auswirken kann. Bei L4 hat es eine Menge gebracht wie man ja beim Broadwell DT gesehen hat.

Eben. Ist halt aber teuer. Für Prozessoren die über 200€ kosten sollen (i7 und i9) auch wieder nicht. Der direkte Vergleich zum 4770K mit ähnlichem Taktverhalten zeigt gerade in Spielen deutliche Vorteile
http://www.pcgameshardware.de/Broad...775C-i5-5675C-Iris-Pro-Graphics-6200-1160517/

 

[gaussmath]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

@Locuza: Du kannst gerne irgendwelche Quotienten in den Raum schmeißen. Wenn nochmal jemand sagt, AMDs IPC bezogen auf Spiele wäre schlecht. Dann werde ich die AC Reihe anführen und sagen, dass es sogar die beste IPC sei. Wenn dann jemand sagt, dass ja nur eine Ausnahme sei, dann werde ich erwidern, dass es ja offenbar an der Software liegt. Kann AMD doch nichts für, wenn alle anderen schlecht programmieren.

 

[Locuza]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

AMDs IPC bezogen auf Spiele ist schlecht, Ausnahmen bestätigen die Regel. ¯\_(ツ)_/¯

 

[gaussmath]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

Und es liegt vor allem an der Software. Lasst uns doch einfach festlegen, dass IPC eine Eigenschaft der Software ist, dann heißt es nicht mehr AMDs IPC ist schlecht, sondern DiCEs IPC ist schlecht.

 

[Locuza]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

Es liegt doch offensichtlich vor allem an der Hardware, die führt das selbe aus, nur eben schlechter?!?!

Puh, ist das wieder ein Bias-Ride an dem ich teilhabe oder möchte man doch eine objektive Diskussion zu einem Umstand führen?

 

[gaussmath]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

Nein, du möchtest offenbar nicht verstehen, dass mit solchen willkürlichen Quotienten keine konsistenten Produktvergleiche möglich sind. Wie willst du eine normalisierte Referenz aufziehen, wenn die Kernzahl nicht einmal rausgerechnet wird? Je nach Workload hat ein Threadripper eine höhere IPC als ein 2700X, obwohl die gleichen CCX Module verwendet werden.

Was spricht gegen folgende Unterscheidungen?

* Spieleleistung pro Takt (irgendwie gemittelt)
* Anwendungsleistung pro Takt (irgendwie gemittelt)
* Multicore-Leistung pro Takt (irgendwie gemittelt)
* Singlecore-Leistung pro Takt (irgendwie gemittelt)
* Leistung pro Takt, die auf eine bestimmte Anwendung bezogen wird (was von den meisten wohl oftmals gemeint sein dürfte)
* Theoretische IPC als Eigenschaft des Leitwerks eines Kerns, die in der Praxis teils schwierig zu ermitteln ist. Das Leitwerk darf nicht ausgebremst werden. Außerdem sollte eine Fallunterscheidung zwischen Integer, FP, Mixed und SIMD gemacht werden.

Alle praktischen Aussagen/Quotienten sind und bleiben Wischi Waschi, weil es stark von der Software und Konfig der Hardware abhängt. Nur der letzte Punkt geht halbwegs in die Richtung, was zu einer konsistenten Vergleichbarkeit führt. Ansonsten ist es gar nicht mal so scherzhaft von mir gemeint gewesen, IPC als Eigenschaft der Software zu definieren.

 

[Locuza]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

Nein, möchte ich nicht verstehen.
Was man eindeutig aus meinen Beiträgen ja auch herauslesen kann:
"Die Angabe ist sowieso hoch variabel und hängt von vielen Faktoren ein"
"Die IPC kann dann selbst pro Kern sehr schwanken, es ist dann weniger wischi waschi, als alles zu betrachten, sieht für mich aber immer noch wischi waschi aus."
"Teilweise muss man auch akzeptieren das die meisten Vergleiche einen wischi waschi Charakter haben und Tests und Angaben nicht vergleichbar sind. "

In der Regel und so würde ich es auch bevorzugen um es halbwegs gleichmäßig auszulegen, würde ich Tests bei der gleichen Taktfrequenz, mit der gleichen Kernanzahl und wenn möglich Threads bei der gleichen DRAM-Geschwindigkeit der Komponenten vergleichen.
Man wird so oder so keinen Wert herausbekommen der rocksolid ist.

Und praktisch gesehen ist die IPC eine Eigenschaft der Software und Hardware.
Software und Hardware existieren schließlich nicht unabhängig.

 

[gaussmath]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

Wir tun halt gut daran, den Begrifft IPC als theoretisches Konstrukt da zu lassen, wo er steht. Von mir aus kann man gerne von einer gemittelten Spieleleistung pro Takt sprechen. Und da steht AMD nun mal schlechter da. Bezweifelt doch auch keiner. Ich habe ja auch nichts gegen praktische Vergleiche, auch wenn's ein wenig wischi waschi ist. Hauptsache, das ganze wird nicht als wissenschaftlich exakt verkauft.

 

[Locuza]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

In der Regel meinen die Leute wenn sie von der IPC reden die Leistung pro Takt bei relativ vergleichbaren Parametern.
Tests zeigen das Intel pro Takt in Spielen in der Regel mehr leistet, dass ist etwas wo AMD aufholen muss.
In der Praxis zählt natürlich noch mehr, Produkte werden nicht nur mit der gleichen Taktfrequenz und Kernanzahl hergestellt, die fällt unterschiedlich aus, genauso wie das OC-Potential, der Speichersupport, der Preis natürlich usw.
Manche Leute wollen AMD in mehr Feldern näher an Intel sehen oder darüber, dafür muss AMD eben die Eckstellen aufbessern, wo es gegenüber Intel noch happert.

Und viele Feststellungen sind nicht über alle Zeit erhaben, da kann man sich noch gesondert darüber streiten, wie man seine Behauptungen aufstellen sollte und ob aktuelle Befunde zeitlos oder allgemein formulieren sollte bzw. darf.

 

[gaussmath]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

Mir geht's gar nicht um AMD vs. Intel. Was mich stört, ist, dass ein paar Spiele genommen werden und dann wird gesagt: "DIE IPC ist schlechter." Oder: "AMD muss DIE IPC verbessern." Das ist mir dann doch zu undifferenziert und wischi waschi, sorry.

Und wie du schon sagtest, ist die Kombination aus Hard- und Software entscheidend. Es wird sich viel zu sehr auf die Hardware fokussiert. Dabei sind Softwareoptimierungen enorm wichtig. Außerdem ist Software veränderbar, Hardware nicht (wenn man von einer neuen Generation absieht).

 

[Locuza]

AW: Intel Ice Lake: Hinweis auf größere Caches bei 10 nm

Der größte Schwerpunkt bei PCGH und CB bezüglich des Anwendungsbereich und dem Nutzerinteresse dürfte Gaming sein, entsprechend kann man gewisse Behauptungen relativ spezifisch einordnen.
Und es gibt soviele Themen, wo man sich nicht 100% wasserdicht ausdrückt und wo vereinfacht und generalisiert wird.

Jedenfalls mich stört das in dem Fall nicht, ich weiß was die Aussageabsicht ist, welche in diesem Bezug nicht unwahr ausfällt.

Das Thema Software und der Einfluss davon hat das Problem, dass der zeitliche Verzug immens auf Seiten der Optimierungen sein kann und ältere Spiele werden fast nie für neue Hardware gepatched.
Die Zukunft fällt dann in den spekulativen Bereich und wie sich die Landschaft entwickeln könnte.
Natürlich haben auch aktuelle Feststellungen einen spekulativen Charakter, dass es über die Zeit so bleiben wird, aber die Gegenwart lässt sich immerhin messen.