i9-9900K: Köpfen verbessert Temperaturen deutlich, abschleifen bringt weitere 5 Kelvin

[wolflux]

AW: i9-9900K: Köpfen verbessert Temperaturen deutlich, abschleifen bringt weitere 5 Kelvin

Das abschleifen hat er aber explizit nicht empfohlen da die Schutzschicht weg und die Zerstörung der CPU sehr hoch ist.
Mal sehen was die große Maße an Leuten zu den Temps berichtet. Wenn die Serien Streuungsqualität des Lots sehr groß ist dann brächte Köpfen doch was.



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Da würde ich lieber darauf hoffen eine CPU DIE SICH mit weniger Spannung zufrieden gibt, zu erwischen. Köpfen ist Kinderleicht aber würde ich erst nach Ablauf der Garantie machen aber auch nicht für 5°. Das ist nicht logisch nachvollziehbar . Aber auch davon mal abgesehen kann man auch ein mieses Exemplar erwischen. .Sorry

 

[barmitzwa]

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Also ich habe das mal nun nachgestellt und weiß ehrlich nicht gesagt was der Roman da gemessen hat:

9900K 203 W

Wassertemperatur 33 °C

Lot - WLP - Kühler

52,9 °C

Lot ersetzt durch WLP

56,8 °C

Lot ersetzt durch flüssig Metall

50,4 °C

vcore?
Frequenz?
womit wurde Last erzeugt?

 

[Quat]

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vcore?
Frequenz?
womit wurde Last erzeugt?

Mit Phantasie?
Wenn ich für mich überprüfen wollen würde, wär mir die Dokumentation aber auch nicht wichtig.
Nur; Mal schwuppdiwupp das Abgelehnte, mal eben nebenbei, doch selbst praktizieren, um es nur zu widerlegen, nicht so glaubwürdig, für mich.
Es würde aber zeigen, dass das Risiko tatsächlich nicht allzu hoch ist.
Bleibt dennoch die verlorene Garantie!
Ich persönlich, würd am Templimit um jedes Grad kämpfen.
Mir fällt gerade ein, wir haben hier einen würdigen Pentum 4 - Nachfolger!
Die Überlegenheit erkauft mit viel viel heißer Luft!

 

[Duke711]

AW: i9-9900K: Köpfen verbessert Temperaturen deutlich, abschleifen bringt weitere 5 Kelvin

@ Quat

Ich habe nichts abgelehnt. Nur festgestellt dass das Video so einige Widersprüche hat. Zum einen die Lotschichtdicke von 0,5 mm, das produziert kein Chiphersteller so, die Lotschicht ist maximal 0,3 mm dick. Außerdem kann man das auch leicht ausrechnen:

Standard IHS Höhe von 3,4 mm. Sowie 2,3 mm in der gefrästen Nut im IHS.

3,4 mm - (~ 0,85 mm DIE) macht nach Adamriese 2,55 mm. Also ein Überstand von 0,25 mm + 0,05 mm Dichtungsschicht am Package. Wenn ihr nun verratet wie da nun eine 0,5 mm Lotschicht da zwischen passen soll, bin gespannt?
Und schlechtes Weichlot gibt es nicht. Es wird im Industriestandard ein Lot mit einen hohen Zinnanteil verwendet mit einen Wärmeleitwert von ~ 63 W/m*k

Aber ich habe ganz vergessen bei Intel arbeiten nur DAUs, nichts im vergleich zu einen Roman. Messergebnisse hat auch ein Roman nicht gezeigt, in den Videos werden nur Grafiken von den angeblichen Messdaten eingeblendet, die stark zu bezweifeln sind. Nicht im Allgemeinen, aber zumindest die angeblichen 9K Differenz von Lot mit ~ 0,3 mm ( 63 W/m*k) auf Flüssigmetall ~ 0,08 - 0,1 mm ( 73 W/m*k)

Und schreibe bitte nicht soviel Unfug, wie sowas hier:

Mit Phantasie?

Das magst Du vielleicht nötig haben, aber aus solch eine Unreife bin ich schon lange raus.

 

[wolflux]

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Im Prinzip also ungeeignet, zum Köpfen.
Lot entfernen bringt ca - 4-5° .
Niemand schleift einen Prozessor für weitere 4° eine um 0.2 Mm. Schutzschicht ab, ausser der der8auer und Gleichgesinnte Profis, die damit Geld verdienen.
Und für - 5° löscht man seine Garantie.
Vollkommen unsinnig.

 

[Quat]

AW: i9-9900K: Köpfen verbessert Temperaturen deutlich, abschleifen bringt weitere 5 Kelvin

@ Duke; Ach komm, wie sagt man so schön; Klopfen gehört zum Handwerk!
Hättest du ohne die Provokation geantwortet?
Du vergisst die Silikonschicht, zwischen IHS und Platine, in deiner Berechnung.
Und wie man im Video sieht, ist die nicht gerade dünn gehalten. War sie bis jetzt aber auch nicht.
Und jetzt; Butter bei die Fische! Bitte!
Du hast geköpft?! Los her mit deinen Erfahrungen!
Kraftaufwand, Materialverzug etc.
Mir werden sie beim 9900k vorenthalten bleiben, solang mir keiner so‘n Ding schenkt.

 

[Duke711]

AW: i9-9900K: Köpfen verbessert Temperaturen deutlich, abschleifen bringt weitere 5 Kelvin

Im Prinzip also ungeeignet, zum Köpfen.
Lot entfernen bringt ca - 4-5° .
Niemand schleift einen Prozessor für weitere 4° eine um 0.2 Mm. Schutzschicht ab, ausser der der8auer und Gleichgesinnte Profis, die damit Geld verdienen.
Und für - 5° löscht man seine Garantie.
Vollkommen unsinnig.

Sehe ich auch so, 3 bis maximal 5 K, je nach Schichtdicke des Flüssigmetall, aber definitiv keine 9 K.

 

[wolflux]

AW: i9-9900K: Köpfen verbessert Temperaturen deutlich, abschleifen bringt weitere 5 Kelvin

Sehe ich auch so, 3 bis maximal 5 K, je nach Schichtdicke des Flüssigkeitsmetall, aber definitiv keine 9 K.

@ Duke; Ach komm, wie sagt man so schön; Klopfen gehört zum Handwerk!
Hättest du ohne die Provokation geantwortet?
Du vergisst die Silikonschicht, zwischen IHS und Platine, in deiner Berechnung.
Und wie man im Video sieht, ist die nicht gerade dünn gehalten. War sie bis jetzt aber auch nicht.
Und jetzt; Butter bei die Fische! Bitte!
Du hast geköpft?! Los her mit deinen Erfahrungen!
Kraftaufwand, Materialverzug etc.
Mir werden sie beim 9900k vorenthalten bleiben, solang mir keiner so‘n Ding schenkt.

Nicht falsch verstehen, Respekt vor den Jungs die das mit Mut durchziehen
So leicht Schlau daherreden kann ich auch nachdem ich alles gelesen, gesehen habe.
Das Beste ist, das sie ihre Erfahrungen mit uns teilen und das ist richtig cool.

 

[barmitzwa]

AW: i9-9900K: Köpfen verbessert Temperaturen deutlich, abschleifen bringt weitere 5 Kelvin

@ duke, raus damit

vcore?
Frequenz?
womit wurde Last erzeugt?

 

[9maddin9]

AW: i9-9900K: Köpfen verbessert Temperaturen deutlich, abschleifen bringt weitere 5 Kelvin

@ duke, raus damit

Er spannt uns schön auf die Folter, hoffe er schreibt’s bald.


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[barmitzwa]

AW: i9-9900K: Köpfen verbessert Temperaturen deutlich, abschleifen bringt weitere 5 Kelvin

Er ignoriert das halt einfach schon konsequent über mehrere Seiten

 

[empy]

AW: i9-9900K: Köpfen verbessert Temperaturen deutlich, abschleifen bringt weitere 5 Kelvin

Naja, mal abwarten, was andere so dazu sagen. 10K für eine verlötete CPU scheinen mir schon recht viel, aber ich habe auch keine Vergleichswerte, von daher ist das eh nur ein Bauchgefühl. Natürlich wird der absolute Unterschied größer, wenn die Last steigt, worauf barmitzwa meiner Annahme nach wohl auch raus will. Für die wirklich Wärmeleitfähjgkeit vom Chip zum Kühler müsste man halt die wirkliche Temperatur und Leistungsaufnahme wissen. Und wenn die Sensoren in der CPU ungünstig verteilte Fehler haben, können die relativen Unterschiede schnell mal ziemlich groß werden und ein Thermometer steckt man halt mal nicht eben in die CPU und eine Amperezange und ein Voltmeter passen auch schlecht um und in den Sockel.

Bevor ich mich für oder gegen eine CPU aus der Reihe entscheide, muss eh erst mal Zen 2 zeigen, was er kann.

 

[Duke711]

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@empty

Besser ist es so wieso die Package Power auszulesen.

YouTube

Mit 5 Ghz @ 1,302 V und Prime95 AVX was um die 238 W Package Power entsprechen sind die Temperaturen mt LQM so im Schnitt um die 4,5 - 5 K besser als mit dem Lot. Das entspricht auch ziemlich genau den Referenzen von AMD. Hier sind es zwar nur 3 - 4 K, dafür ist die Leistungsdichte auch geringer.
Ich werde aber noch mal eine genaue Aufstellung der Temperaturen mit unterschiedlicher Package Power machen. Des Weiteren werde ich auch einen virtuellen Dummy erstellen. Dann kann sehen wie sich die Siliziumdicke 0,4 (8700K) auf 0,8 auf die Coretemperaturen auswirkt. Das werden so um die ~ 3 K sein.

 

[empy]

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Besser ist es so wieso die Package Power auszulesen.

Ich war immer der Auffassung, dass das vermutlich eher so mäßig präzise ist. Und dann werden es in verschiedenen Szenarien vielleicht doch mal schnell 3-4K Unterschied, bei der "gleichen" Leistungsaufnahme und alle schlagen die Hände über dem Kopf zusammen, weil der eine 4K Vorteil durch Köpfen angibt und der andere 8K und dabei hatten nur die Sensoren für Strom, Spannung und Temperatur verschiedene Fehler. Oder die Leistung wurde näher oder weiter weg vom Temperatursensor umgesetzt. Solche Sachen meinte ich.

 

[Duke711]

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Wenn die Werte des Package Power richtig ausgelesen werden, dann sollten diese im Mittel sehr genau sein. Denn es wird ja Spannung und Strom gemessen, mehr macht ein externes Gerät auch nicht. Die Spannung wird sehr fein aufgelöst. Der Strom sicher nicht. Bei aber über 80 A kommt es auf Milliamper aber auch nicht an.
Ungenauer ist da aber schon die Temperatur-Diode. Deshalb ist des besser an zwei Messpunkten an der Seite des DIE die Temperatur zu messen. Zwar kann man hier dann nicht auf die Coretemperatur schließen. Das ist aber auch für den Wärmedurchgang nicht nötig. Denn wenn die Temperatur an der Rückseite des DIE um z.B: 9K steigt, dann tut diese das an den Seiten.

 

[empy]

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Bleibt aber weiterhin die Streuung. Und auch wenn ein externes Gerät das gleiche macht, sollte es das deutlich besser können, als in Silizium gegossene Sensoren (oder sind die Spannungs- und Stromsensoren auf dem Substrat oder Board?). Wobei ich mir schon gut vorstellen kann, dass die Temperatursensoren um einiges ungenauer ist als die für Strom und Spannung. Und gute Auflösung heißt auch nicht gute Präzision. Nur weil die Spannung aufs Millivolt genau ausgegeben wird, heißt das ja nicht zwingend, dass der Sensor nicht trotzdem 50mv daneben liegt. Und jetzt sind ja nicht nur die Sensoren bei jeder CPU unterschiedlich, sondern sicher auch die Qualität der Lötstelle und die allgemeine Beschaffenheit des Chips. Ich bin weiterhin skeptisch, ob da nicht doch einiges zusammenkommen kann.

 

[Duke711]

AW: i9-9900K: Köpfen verbessert Temperaturen deutlich, abschleifen bringt weitere 5 Kelvin

Wie wichtig die Package Power und unwichtig Takt Spannung sind, sieht man sehr deutlich an diesen Beispiel:


Z370 ; 5Ghz @ 1,296v ; 176 W; 69 - 71 °C

Bild: apex5g1296vm1ffk.png - abload.de

Z390 ; 5Ghz @ 1,296v ; 225 W; 75 - 81 °C

Bild: gene5g1296vzefz1.png - abload.de

Deshalb habe ich auch das Video verlinkt:

YouTube

Das die Package Power annährend richtig ausgelesen wird, sieht man an den Temperaturen.

 

[empy]

AW: i9-9900K: Köpfen verbessert Temperaturen deutlich, abschleifen bringt weitere 5 Kelvin

Wie wichtig die Package Power und unwichtig Takt Spannung sind, sieht man sehr deutlich an diesen Beispiel:

Und was sagt dir jetzt, dass da wirklich bei beiden genau 1,296V anliegen und die Package Power und Temperatur auch genau bestimmt worden ist und keine Messfehler vorliegen? Das ist doch der springende Punkt. Man kann da viele Werte vergleichen, aber man muss sich doch sicher sein, dass die auch Hand und Fuß haben, ich genau da bin ich skeptisch. Einen Unterschied in der Leistungsaufnahme der CPUs kann man eigentlich nur zuverlässig messen, wenn man die CPU in dasselbe System einbaut und dann die Gesamtleistungsaufnahme des Systems, mit einem ordentlichen Messgerät, vergleicht.

Das die Package Power annährend richtig ausgelesen wird, sieht man an den Temperaturen.

Wieder die Frage: Ist es ausgeschlossen, dass Temperatursensor und die Leistungsaufnahmemessung einen gleichläufigen Fehler haben? Ich muss zugeben, dass das hier ganz gut zusammenpasst, aber es könnte trotzdem sein, dass durch Ungenauigkeiten schnell mal ein paar Kelvin zusammenkommen und dann werden aus 3-4K schnell mal 7-8K und dann heißt es gleich, dass der Aufbau kompletter Müll ist, weil Köpfen so viel bringt. Oder es könnte auch ein Ausreißer gewesen sein. Da muss man halt einfach mal ein paar mehr Tests machen, was sicherlich auch gerade passiert.

TL;DR: Ich finde den Gewinn durch das Köpfen ziemlich hoch und warte erstmal ab, bis noch weitere Exemplare getestet wurden.

 

[Duke711]

AW: i9-9900K: Köpfen verbessert Temperaturen deutlich, abschleifen bringt weitere 5 Kelvin

Wieder die Frage: Ist es ausgeschlossen, dass Temperatursensor und die Leistungsaufnahmemessung einen gleichläufigen Fehler haben? Ich muss zugeben, dass das hier ganz gut zusammenpasst, aber es könnte trotzdem sein, dass durch Ungenauigkeiten schnell mal ein paar Kelvin zusammenkommen und dann werden aus 3-4K schnell mal 7-8K und dann heißt es gleich, dass der Aufbau kompletter Müll ist, weil Köpfen so viel bringt. Oder es könnte auch ein Ausreißer gewesen sein. Da muss man halt einfach mal ein paar mehr Tests machen, was sicherlich auch gerade passiert.

Wenn bei beiden nicht genau 1,296 V anliegen würden, dann wäre es ein Fehler von 0,17 V. So schlecht ist die Spannungsreglung bei weiten nicht, diese ist auf 0,025 - 0,05 V genau. Der Grund wird ein wenig in dem Video gezeigt. Durch unterschiedliche Einstellungen im Bios (XMP Profil usw.) Und durch die z390 Problematik ändert sich die Stromaufnahme.

Wie dem auch sei, ob nun 175W oder 225 W anliegen hat auf die Temperaturverbesserung mit LQM nur einen geringen Einfluss, hier durch ist der Unterschied von 5 auf 9 K nicht zu erklären.

Schon viel eher das ein Roman nicht wirklich sorgfälltig beim testen vorgeht, wie das zum Beispiel hier der Fall war (Seite 6, 9 und 10)

AMD Ryzen Threadripper 2990X Vorschau: der8auer übertaktet 32 Epyc-Kerne auf 3,8 GHz

Vermutlich hat er einfach nur die höchste Coretemperatur ausgewertet, das ist aber nicht repräsentativ.

Wenn ich am Wochenende mal Zeit haben sollte, kann ich mal Temperaturangaben bei unterschiedlicher Packagepower machen.

 

[Rotkaeppchen]

AW: i9-9900K: Köpfen verbessert Temperaturen deutlich, abschleifen bringt weitere 5 Kelvin

da dachte intel wohl Viel hilft Viel

Tut es ja auch. Es hilft viel für die Haltbarkeit, damit die Lotschicht elastisch genug ist, um Temperaturspannungen des Chips auszugleichen. Es geht um die Haltbarkeit. Gegenüber der alten Lösung mit Wärmeleitpaste ist die Verlötung ein Rückschritt in Bezug auf Dauerhaltbarkeit, und heutige CPUs können durchaus 15 Jahre im Einsatz bleiben auf dem absteigenden Ast der Nutzung. Übertaktet wurde wenige Prozent der CPus, dieses Forum repräsentiert nicht die Allgemeinheit. Die jetztige Verlötung ist ein guter Kompromiss. Weiterhin wegen der dicken Schicht und des dicken Chipmaterial, dass Diffusionseffekte durch das Löt bis zu den integriertern Schaltungen verhindert, ist die Langzeithaltbarkeit gegeben, dazu ist auch "sinnvolles" Übertakten möglich.

Einzig die extrem Übertakter schauen in die Röhre, oder besser, jetzt trennt sich Spreu vom Weizen, weil auch Die Abschleifen mit zum Programm gehört. Roman will seine Köpfwerkzeuge verkaufen, also muss dringend jedem eingeredet werden, dass die Verlötung Grütze ist. Das ist sein legitimes Recht, technisch hat er gute Argumente, mir, die ich immer nur moderat übertakte, reicht aber die aktuelle Verlötung völlig, die mit das früher notwendige Köpfen der CPUs mit WLP erspart.