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Hitler Attentate erfolgreich [Hypothetisch] folgen?

RtZk

Lötkolbengott/-göttin
Hallo zusammen,
ich habe vor kurzem mal wieder den Film Operation Walküre gesehen, der ja das Attentat vom 20. Juli 1944 als Spielfilm darstellt, dies hat mich dazu gebracht mich ein wenig mehr in andere der versuchten Attentate einzulesen und bei einigen war es ja nun mal extremes Glück das Adolf Hitler überlebt hat.
Daher würde mich einmal interessieren was ihr glaubt wäre passiert, wenn Hitler bei einem Attentat vor dem Unternehmen Barbarossa gestorben wäre?

Wer hätte eurer Meinung nach die Macht übernommen?
Wäre es trotzdem zum Krieg gegen die Sowjetunion gekommen?
Was für Auswirkungen hätte es auf den Genozid gehabt?
Die 1 Frage hat natürlich auch eine Auswirkung auf die anderen 2.


Meine persönliche Meinung ist, dass Heinrich Himmler die Macht übernommen hat, da die SS nach Hitlers Tod wohl ziemlich sicher fest hinter ihm gestanden hätte und keiner der anderen Mächtigen im Reich die uneingeschränkte Unterstützung der Wehrmacht hatte.
Ich denke es wäre nicht zum Krieg gegen die Sowjets gekommen, zumindest nicht so schnell nach dem Westfeldzug.
Der Genozid wäre nach meiner Meinung mindestens genauso schlimm geworden, wenn nicht sogar noch schlimmer, da Himmler alles andere als ein Opportunist war, sondern fest an die Ideologie des Nationalsozialismus geglaubt hat.
 

compisucher

BIOS-Overclocker(in)
Interessante Frage, werter RtZK,

Himmler stand sicherlich mit ganz oben in der Rangfolge eines potentiellen Nachfolgers Hitlers im oben beschriebenen Fall.

Da auch der innere Machtzirkel des Diktators wohl von Intrigen lebte, tippe ich mal auf Martin Bormann.
Glaube irgendwo gelesen zu haben, dass selbst Himmler und Göring vor dem so was wie Angst gehabt hatten.
Mit Sicherheit hatte so jemand, der Chef der NSDAP und Privatsekretär Hitlers war, ein entsprechendes Spinnennetz ausgelegt.

Krieg mit der UdSSR - bin mir nicht ganz sicher, evtl. später.
So unfassbar fanatisch wie Hitler waren wohl die Wenigsten, sondern eher Mitläufer (Himmler war da sicherlich eher die Ausnahme), die jeweils die Gunst der Stunde im Regime für sich persönlich nutzten.
Eine Zweckgemeinschaft für zwei solcher Regime wäre durchaus auch denkbar gewesen.

Genozid: Mit Sicherheit ja in den bis Dato besetzten Gebieten + Schlimmer als Massenmord geht kaum, Grausamer vielleicht noch, weil Typen wie Heydrich vielleicht noch mehr geworden wären...
 
TE
RtZk

RtZk

Lötkolbengott/-göttin
Interessante Frage, werter RtZK,
Da auch der innere Machtzirkel des Diktators wohl von Intrigen lebte, tippe ich mal auf Martin Bormann.
Glaube irgendwo gelesen zu haben, dass selbst Himmler und Göring vor dem so was wie Angst gehabt hatten.
Mit Sicherheit hatte so jemand, der Chef der NSDAP und Privatsekretär Hitlers war, ein entsprechendes Spinnennetz ausgelegt.

Ich glaube Bormann war nur während Hitlers Lebzeiten ein sehr mächtiger Mann, der aber eben nur auf Grund Hitlers Gunst so weit oben war und wie du schon erwähnt hast bei den restlichen hohen Tieren im 3. Reich nicht gerade beliebt war.
Aus diesem Grund denke ich Himmler hätte kurzen Prozess mit ihm gemacht, insofern er eine Machtübernahme versucht hätte, denn hinter Himmler stand nun einmal die SS, hinter Bormann stand eben weder die Wehrmacht noch die SS.
Aber zweifelhaft steht wohl fest, stände hinter einer Person die Wehrmacht, dann hätte diese Person wohl die Macht übernommen, doch außer hinter Hitler standen sie eben nun einmal hinter niemandem, die kritischen Generäle gab es ja zu diesem Zeitpunkt nicht mehr und Keitel war nur eine Marionette Hitlers, dem die Wehrmacht dann wohl nicht bedingungslos gehorcht hätte.
Wobei bei der ganzen Überlegung von zentraler Rolle ist, ob Hitler ein politisches Testament zu diesem Zeitpunkt hatte, denn wäre dieses an die Öffentlichkeit gekommen oder in die Hände der führende Personen innerhalb der Wehrmacht wäre definitiv diese Person an die Macht gekommen, da die Treue zu Adolf Hitler zu diesem Zeitpunkt zweifellos ungebrochen war.
 
Zuletzt bearbeitet:
D

DesinformierterLoser

Guest
Ich denke, ein erfolgreiches Hitlerattentat hätte es spätestens 1933 geben müssen, damit eine Diskussion über die Folgen interessant wird.
 
TE
RtZk

RtZk

Lötkolbengott/-göttin
Ich denke, ein erfolgreiches Hitlerattentat hätte es spätestens 1933 geben müssen, damit eine Diskussion über die Folgen interessant wird.

Ich glaube ehrlich gesagt das man das nicht voraussehen könnte, 1933 wäre gar nichts passiert, ein anderer Reichskanzler der nicht von der NSDAP gestellt worden wäre, wäre an die Macht gekommen, da, was du nicht vergessen solltest, Hindenburg noch am Leben war und dieser der mit großem Abstand mächtigste Mann im Reich war, und somit hätte sich Deutschland nicht aus dem Versailler Vertrag gelöst und dieser und nichts anderes hat dafür gesorgt das Hitler an die Macht gekommen ist und mit seinen Komplizen für die schrecklichsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte gesorgt hat.
Hätten die Siegermächte des 1. WK nur einen Moment nachgedacht, wäre ihnen bewusst gewesen das die Deutschen so eine Schmach nicht hinnehmen würden.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
@ RtZk

M.M. nach ist eine wirklich differenzierte Antwort auf diese Frage sehr schwierig und es kommt auch sehr auf den Zeitpunkt an und wer das Attentat begeht (Überraschungseffekt)

Meiner Einschätzung nach wird es zwei eventuell dei Machtblöcke geben, wobei Himmler, Heydrich und die SS plus Polizei einen Machtblock darstellen und die Heeresführung (inklusive von Widerständlern), Halder, von Brauchitscht, Beck etc den anderen organisierten Block (Attantatsplane während der Blumenkriege) darstellen. Den dritten Block könnte Göring darstellen inklusive der Teile der Wehrmacht und Bevölkerung die ihm Folgen würden.
Himmler hat das riesen Problem, dass er weder in der Bevölkerung noch in der Wehrmacht insgesamt und insbesondere bei der Heeresführung/Heer beliebt war oder Freunde hatte, eher war er verhasst und hatte viele Feinde.
Dazu wäre Deutschland mit England immer noch im Krieg insoweit würden schon alle Heeresoffiziere Himmler als "Führer" feindlich gegenüber stehen, nach dem ganzen Quälereien mit der Waffen SS und SS vor dem Krieg und während des Polen und Frankreichfeldzuges.
Auch bei der Bevölkerung waren weder Himmler, Heydrich oder die SS besonders beliebt eher gefürchtet, auch dort ist eher kein Blumentopf zu gewinnen.
So lange Himmler nicht Teile des Heeres kontrollieren kann, hat er mit seinen Verfügungstruppen und der Polizei keine Chance, da das Heer mobilisiert ist und die Heeresoffiziere die Kommandogewalt haben und einschreiten können gegen jeden Machtergreifungsversuch von Himmler und Heydrich.

Der NSDAP als Parteiorganisation mit SA und auch Bohrmann (der 1940 lange noch nicht so stark war wie zum Ende des Krieges) sind als Machtfaktor von Hitler ausgeschaltet worden mit dem Röhm Putsch! Auf welchen Machtfaktor sollte sich die NSDAP stützen ohne Hitler und die SA (die zu diesem Zeitpunkt eher völlig tot ist)?! Der Machtfaktor SA wurde von Hitler auf die SS übertragen.
Klar gibt es noch die Parteiorganisation, aber völlig unbewaffnet und ohne Macht etwas durchzusetzen.

Da weder das Heer noch die Wehrmacht insgesamt ein homogener Block sind, auch dort gab es "eingefleischte" Nazi Überzeugungstäter, könnte durchaus Göring als "Kompromisskandidat" seine Chance suchen, wenn er es schafft genügend kommendierende Heeresoffiziere auf seine Seite zu ziehen, auch war er in der Bevölkerung zu der Zeit nicht unbeliebt. Allerdings ist Göring wahrscheinlich zum Zeitpunkt eines Attentats und des anschließenden Machtkampfes um wenigstens organisiert, zwar hat er die Luftwaffe als Organistionshilfe, aber dort stehen ihm auch erbitterte Feinde gegenüber, insoweit halte ich seine Chancen für die schlechtesten.

M.M nach haben die "Widerständler" im Heer die besten Chancn, wenn sie am schnellsten Handeln, da sie einen guten Organisationsgrad haben, und mit ihren Heeressoldaten auch die entsprechede zahlenmäßige und waffenmäßige Macht, die Mehrzahl der Offiziere sind eher keine wirklichen NSDAP Sympathisanten und Himmler, Heydrich und die SS als Gegenspieler würde eher einigen als Spalten. Halder, Beck, von Witzleben etc etc, hätten damit eine echte Chance die Macht zu ergreifen.
 
Zuletzt bearbeitet:
D

DesinformierterLoser

Guest
Ich glaube ehrlich gesagt das man das nicht voraussehen könnte, 1933 wäre gar nichts passiert, ein anderer Reichskanzler der nicht von der NSDAP gestellt worden wäre, wäre an die Macht gekommen, da, was du nicht vergessen solltest, Hindenburg noch am Leben war und dieser der mit großem Abstand mächtigste Mann im Reich war, und somit hätte sich Deutschland nicht aus dem Versailler Vertrag gelöst und dieser und nichts anderes hat dafür gesorgt das Hitler an die Macht gekommen ist und mit seinen Komplizen für die schrecklichsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte gesorgt hat.
Hätten die Siegermächte des 1. WK nur einen Moment nachgedacht, wäre ihnen bewusst gewesen das die Deutschen so eine Schmach nicht hinnehmen würden.

Auch wenn der Geschichts-LK schon etwas her ist, kann ich mich an viele Dinge noch erinnern. Mit meiner vorherigen Aussage wollte ich lediglich andeuten, dass es 1944 eh schon zu spät war.
Mit einem erfolgreichen Attentat auf Wilhelm II. wäre man auch nicht im ersten Weltkrieg gelandet. Dieser stellte eigentlich die Weichen für alles, was im Anschluss geschah. Er zerstörte jede außenpolitische Stabilität, die man Bismarck zu verdanken hatte.

Der Versailler Vertrag war letzten Endes nicht im Ansatz fair. Man darf sich kaum darüber wundern, dass das nicht hingenommen wurde.
 
TE
RtZk

RtZk

Lötkolbengott/-göttin
@Don-71
Beck ist bereits 1938 in Ruhestand getreten, ich glaube nicht, das er sich noch auf die Wehrmachtstruppen verlassen konnte.
Die Frage wäre wirklich ob die Bevölkerung eine Seite gesuchte hätte, wenn es kein politisches Testament gegeben hätte.
Der Großteil der SS war meines Wissens in Deutschland stationiert (nicht die Waffen-SS), die deutsche Polizei als Ganzes natürlich auch. Der Großteil der Wehrmacht dürfte sich in den besetzen Gebieten oder an der Ostgrenze zur Sowjetunion befunden haben. Das bedeutet demnach, dass keine großen Wehrmachtsverbände in Deutschland selbst stationiert waren, außer natürlich dem Ersatzheer, aber ob der Oberbefehlshaber dessen den Mut gehabt hätte sich Himmler oder Göring entgegen zu stellen bezweifle ich, da dieser ja nicht gerade der beste Offizier war und diese Stellung nicht unbedingt eine Ehre war.
Die SS (soweit mir bekannt ohne Waffen-SS) umfasste über 200.000 Mann zu diesem Zeitpunkt, die alle fest hinter Himmler standen.Ich habe durchaus meine Zweifel ob das Ersatzheer ohne politisches Testament eingriffen hätte, da es eben keine Person gab die die absolute Macht über die Wehrmacht hatte und dementsprechend als Befehlshaber in Frage kam.

Dementsprechend ist es für mich so:
--> Oberbefehl über das Ersatzheer = Machthaber im Deutschen Reich
--> Niemand hat ihn, dann der Oberbefehlshaber der SS = Machthaber im Deutschen Reich

@DesinformierterLoser , schau noch mal nach oben, mir ging es um die Zeit vor dem Ostfeldzug, 1944 war es sowieso zu spät, deshalb habe ich diesen Zeitpunkt auch nicht ausgewählt, da er nach meiner Meinung weniger spannend ist.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Salve,

ich sehe das wesentlich entspannter als du, da die Anzahl der Männer die wirklich Macht im Heer hatten durchaus vorhanden und vor Ort waren, und Ludwig Beck kann auch ganz schnell wieder zurück kommen aus dem Ruhestand und 1940 war er durchaus noch eine "Respektsperson"
Die Anzahl der Heeresverbände die 1940/41 (bevor Barbarossa) in Deutschland waren, dürfte um ein vielfaches größer als 200000 Mann gewesen sein, gerade nachdem Frankreichfeldzug.
Keitel und Jodl hatten ohne Hitler keine Kommnadogewalt über Truppen.

Septemberverschworung – Wikipedia
Wehrkreis III (Berlin) – Wikipedia
Franz Maria von Dalwigk zu Lichtenfels – Wikipedia

Männer mit Macht:
von Brauchitsch = Oberbefehlshaber des Heeres
Halder = Generalstabschef
Witzlebens 1. Armee in Deutschland nach Frankreichfeldzug
Paul von Hase seit November 1940 Stadtkommandant von Berlin
Wolf-Heinrich von Helldorff Polizeipräsident von Berlin 1940

Und der Herr zu Lichtenfels als Kommandeur des Wehrkreises III sieht mir nicht nach einem Unterstützer Himmlers aus, wenn sein Vater Zentrumsabgeordneter war, konnte der garantiert recht wenig mit der SS anfangen

edit:

Übrigens war Fromm schon 1940 Befehlshaber des Ersatzheeres und auch kein Freund von Himmler und das Ersatzheer hatte 1940 noch lange nicht die Funktion und Macht wie 1944!
Friedrich Fromm – Wikipedia

edit2:
Erich Hoepners XVI. Armeekorps war ab August 1940 wieder in der Heimat (Wehrkreis III Berlin)
Hoepner gehörte auch zur "Septemberverschwörung"
 
Zuletzt bearbeitet:
TE
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Lötkolbengott/-göttin
Helldorf sollte Himmler unterstanden sein.
War Witzlebens 1. Armee in der Nähe Berlins stationiert? Falls nicht, dann wären die Truppen wohl weitgehend irrelevant, da er wohl sowieso erst zu spät vom Tode Hitler mit bekommen hätte.
Von Brauchitsch war durchaus mächtig, doch schien er nach seiner Bedenken vor Beginn des Westfeldzuges danach doch sehr von der Ideologie des Nationalsozialimus angetan "Von Brauchitsch wies den Militärbefehlshaber von Frankreich Otto von Stülpnagel und die nachgeordneten Militärbezirkschefs im November 1940 an, die günstige Gelegenheit zu nutzen und die Arisierung jüdischer Unternehmen im besetzten Frankreich voranzutreiben."
Die Frage ist standen zu Lichtenfels überhaupt großartig Truppen zur Verfügung die er innerhalb 24 Stunden hätte mobilisieren können?
Ich denke nicht, das einer der genannten Personen ausreichend Unterstützung der Wehrmacht gehabt hätte um die Macht zu übernehmen.
Halder war ja im OKW in Berlin stationiert und er hatte dort noch Vorgesetzte, daher würde ich ihn mal weites gehend ignorieren.

Bei all diesen Personen ist es fraglich ob ihnen die Soldaten der Wehrmacht gefolgt wären, die SS wäre Himmler hingegen sicher gefolgt und besonders durch derlei Zweifel wäre einiges an Zeit vergangen, wodurch Himmler wohl definitiv die Macht hätte übernehmen können
Wenn ich nicht ganz falsch liege war Fromm als Befehlshaber des Ersatzheeres nur Hitler unterstellt und hatte rund 900.000-1.200.000 Mann zu dieser Zeit unter Befehl. Das er selbst versucht hätte die Macht zu übernehmen halte ich für ausgeschlossen, aber ob er jemanden dieser Personen unterstützt hätte?, ich weiß ja nicht.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Die Frage die sich doch stellt ist, wer handelt am schnellsten und wem würden die Herren mit Macht folgen?!

Nach allem was ich gelesen habe, hatte Himmler absolut keine Autorität bei Heeresoffizieren oder Wehrmachtsoffizieren, eher das völlige Gegenteil, er war verhasst und die Leute in Berlin würden ja sehen, wenn er mit Heydrich zum Staatsstreich ausholen würde, insoweit wäre dann die Frage Himmler oder nach meiner Überlegung Beck. Und da Tippe ich mal das 90% der Wehrmachtsoffiziere gegen Himmler und für Beck wären, vor allen dingen die Relevanten mit Fromm, Halder, von Brauchitsch, von Witzleben, Hoepner etc etc.
Dabei spielen dann Göring und Erich Raeder mit ihre direkten Untegebenen auch eine Rolle.

Himmler hatte zeitlebens seine Autorität außerhalb der SS nur durch Hitler nie durch seine Person selber!
 
Zuletzt bearbeitet:
TE
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Lötkolbengott/-göttin
Ich glaube nicht, dass sich Himmler noch jemand entgegen stellen würde, sobald er die Macht über Berlin hätte und da sich nahezu alle Konkurrenten in Berlin befanden, wäre es ein leichtes für ihn gewesen diese durch die Polizei oder SS festzunehmen, denn wie erwähnt durch die Uneinigkeit der Offiziere hätte die SS deutlich schneller reagieren können.
Die Frage wäre auch, wäre es wirklich ein Staatsstreich?, sodass die Wehrmacht ein Vorgehen gegen die SS rechtfertigen könnte?
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Bitte?

Du glaubst allen ernstes das sich Heeresoffiziere nach einem Tod von Hitler, einfach von der SS willkürlich verhaften lassen würden?
Da glaube ich absolut nicht dran, da würde es eher wilde Schießereien geben!
So einfach ist das nicht, dazu war die SS viel zu verhasst beim Militär und ihre Autorität beruhte ja klar auf Hitler, wäre der Tod, hätte Himmler nur seine eigene (nicht) vorhandene Autorität außerhalb der SS.
Das würde zu sofortigem Widerstand auch mit Waffengewalt führen, wenn der anfängt einfach Offiziere zu verhaften.

So "Tod" war die Wehrmacht 1940 noch nicht!
 
TE
RtZk

RtZk

Lötkolbengott/-göttin
Bitte?

Du glaubst allen ernstes das sich Heeresoffiziere nach einem Tod von Hitler von der SS willkürlich verhaften lassen würden?
Da glaube ich absolut nicht dran, da würde es eher wilde Schießereien geben!
So einfach ist das nicht, dazu war die SS viel zu verhasst beim Militär und ihre Autorität beruhte ja klar auf Hitler, wäre der Tod, hätte Himmler nur seine eigene "nicht" vorhandene Autorität außerhalb der SS.

Naja, sie würden sich nicht gerne verhaften lassen, vielleicht gäbe es auch Schießereien vor dem OKW, aber der Punkt bleibt, das bis dahin keine Truppen hätte mobilisiert werden können, die sich gegen die SS und Polizei hätten stellen können und da es durchaus Hitler treue Seelen wie Keitel gab, die Himmler womöglich unterstützt hätten, wären wohl kaum alle Soldaten auf einmal aufgestanden und hätten sich gegen die SS erhoben.
Mal ganz abgesehen davon vermute ich mal stark, dass Himmler und andere die Hitler nahe standen durchaus verbreitet hätten, das Hitler ihn persönlich zu seinem Nachfolger ernannt hätte. Personen wie Goebbels (sehr großer Einfluss auf den einfachen Soldaten und die Bevölkerung) wäre es sicher zu zu trauen ihn zu unterstützen, wenn entsprechende Posten in Aussicht gestellt worden wären.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Der Stadtkommandant hat auf alle Fälle Truppen, der Befehlshaber des Berliner Wehrkreises auch, der Polizeipräsident ist ein "Verschwörer", also kann er warnen und in Zossen (OKH) lassen die sich doch nicht einfach von der SS in ihrer eigenen Kaserne verhaften.

Ja, Himmler und Goebbels hätten als Gespann eine Chance mit entsprechender Zeit etwas vorzubereiten, die Frage ist, schauen die anderen einfach zu, wenn klar wird, dass Himmler sich zum Führer aufschwingen will, du unterschätzt m.M. nach wie verhasst der Mann durchgängig außerhalb der SS war und selbst ein Goebbels hätte es sau schwer der Bevölkerung, Himmler als neuen Führer zu verkaufen vom Militär ganz zu schweigen.
Darüber hinaus bleibt die Frage, ob die zwei zusammenarbeiten.
Das große Dilemma ist doch, dass keiner der Hitler Paladine wirklich Autorität hatte, Himmler hatt noch am meisten Macht und durch seine Autorität innerhalb der SS, einige Möglichkeiten, darüber hinaus war er aber mit Abstand wesentlich mehr verhasst und gefürchtet als Göring oder Goebbels.

Keitel und Jodl sind mit Hitlers Tod völlig abgemeldet, da sie gar keine direkte Macht haben, weder auf das Heer, Luftwaffe noch Kriegsmarine, hier kommt es auf die Kommandierenden vor Ort an.
 

micha34

Freizeitschrauber(in)
Ohne Hitler hätten sich evtl noch einige in Machtkämpfe verstrickt,wären aber letztendlich mangels genügend Rückhalt gescheitert.
Evtl wäre seitens der Wehrmacht eine vorläufige Militärführung gestellt worden.
Da wäre es lediglich noch um Schadensbegrenzung und Beendigung der Auseinandersetzungen gegangen.Die Entscheidungen Hitlers waren ja nicht immer die Besten.
Wahrscheinlich hätte sich eine komplett neue Führungsebene ohne die üblichen Verdächtigen gebildet.

Allerdings muss man sich auch die Frage stellen,was ohne Hitler seinerzeit aus Deutschland geworden wäre.
Der damalige "Zeitgeist" war sowieso seltsam und auch die "Führer" der anderen Nationen kein Deut besser.
 
TE
RtZk

RtZk

Lötkolbengott/-göttin
Hm ich glaube eher ihr überschätzt die Wehrmacht Offiziere, Hitler war bei Ihnen auch nicht gerade beliebt (siehe Septemberverschwörung), trotzdem ist ihm nahe zu jeder bis zu seinem Tod gefolgt.
 

JePe

Software-Overclocker(in)
Ziemliche Spekulatiusdiskussion.

(Hinter)Fragwuerdiger finde ich da schon eher, wie Nachkriegsdeutschland mit den Attentaten und Attentaetern umging und umgeht. Und Stauffenberg ist dafuer ein schoenes, schlechtes Beispiel - weil da gerne von soldatischer Tugendhaftigkeit geschwafelt und darubeber ausgeblendet wird, dass sich Teile der Wehrmacht erst von Hitler abgewandt haben, als offenbar wurde, dass der Krieg nicht mehr gewinnbar war. Jedenfalls nicht mit einem Oberbefehlshaber Hitler. Was wiederum zu Spekulatius einlaedt: Waere der Krieg wie gewuenscht verlaufen - haetten dieselben Offiziere dann Anstoss am Holocaust genommen?

Am Ende ist Stauffenberg fuer Nachkriegsdeutschland vor allem ein moralisches Feigenblatt, um sagen zu koennen: Seht, wir waren ja gar nicht alle so.
 

Rolk

Lötkolbengott/-göttin

Am Ende ist Stauffenberg fuer Nachkriegsdeutschland vor allem ein moralisches Feigenblatt, um sagen zu koennen: Seht, wir waren ja gar nicht alle so.


Das klingt als wolltest du sagen jeder der nicht gleich einen Sprengsatz Richtung Hitler getragen hat automatisch ein Nazi war.^^
 
R

Rotkaeppchen

Guest
Hitler Attentate erfolgreich [Hypothetisch] folgen? .
Wenn Hitler schon 1933 beim ersten Versuch ermordet worden wäre, wäre die Welt eine ganz andere. Deutschland und sein Schwesterstaat Frankreich wären schon in den vierziger Jahren zusammengekommen, die EU hätte es ab die fünfziger Jahren gegeben, wir hätten heute in der ganzen Welt friedliche Demokratien, die Menschenrechte würden überall anerkannt und wir würden interstallaren Raumflug beginnen.

Aber es mussten ja alle Werte der Aufklärung zerschlagen werden, Wissenschaft missbraucht werden und zu okkultem Blödsinn (Esoterik) eingesetz werden, es wurden Billiarden Vermögen vernichtet, mit denen alles möglich gewesen wäre, wie z.B. das Projekt Atlantropa, mit dem ganz Europa und Afrika mit kostenlosem Strom versorgt hätten werden können. Afrika wäre entwickelt worden und heute die Quelle für Ruhe und Urlaub, Russland wäre Teil der EU usw.

Und wer ist schuld! ADOLF, der Drecksack!
 

Kaaruzo

Volt-Modder(in)
Ziemliche Spekulatiusdiskussion.

(Hinter)Fragwuerdiger finde ich da schon eher, wie Nachkriegsdeutschland mit den Attentaten und Attentaetern umging und umgeht. Und Stauffenberg ist dafuer ein schoenes, schlechtes Beispiel - weil da gerne von soldatischer Tugendhaftigkeit geschwafelt und darubeber ausgeblendet wird, dass sich Teile der Wehrmacht erst von Hitler abgewandt haben, als offenbar wurde, dass der Krieg nicht mehr gewinnbar war. Jedenfalls nicht mit einem Oberbefehlshaber Hitler. Was wiederum zu Spekulatius einlaedt: Waere der Krieg wie gewuenscht verlaufen - haetten dieselben Offiziere dann Anstoss am Holocaust genommen?

Am Ende ist Stauffenberg fuer Nachkriegsdeutschland vor allem ein moralisches Feigenblatt, um sagen zu koennen: Seht, wir waren ja gar nicht alle so.

Dafür gibt es ein schönes Wort. Opportunisten.

Leute, die wirklich unser Andenken verdient haben, sind z.B. Georg Elser, die Geschwister Scholl, die Mitglieder der Roten Kapelle (und viele andere).

Das Offizierskorps der Wehrmacht hat (bis auf sehr, sehr wenige Ausnahmen) solange begeistert mitgemacht, wie die Truppen gesiegt haben.
 

Tengri86

BIOS-Overclocker(in)
Wenn Hitler schon 1933 beim ersten Versuch ermordet worden wäre, wäre die Welt eine ganz andere.

*hust* wir wissen doch was passiert wäre, siehe C&C Alarmstufe Rot :D *scherz*


Naja auch wen Hitler in 1933 gestorben wäre..die NS Gedankengut wäre in der Zeitpunkt nicht mit ihm gestorben, es würde halt ein andere früher oder später an die Macht Kommen.
 
R

Rotkaeppchen

Guest
es würde halt ein andere früher oder später an die Macht Kommen.
Mein Beitrag war doch reine Ironie. Und wenn man sich die lange Liste der Schwerverbrecher ansieht, wenn man auf übelstes Gesindel wie Rosenberg schaut, dann waren weite Teile der Gesellschaft verdorben. Aber es gab auch andere. Es ist ähnlich wie heute. Lassen wir die AfD gewähren, wird es sich ähnlich entwickeln. Es gibt immer eine andere Alternative, damals wie heute. Man muss sie nur unterstützen, und das Leben bleibt freidlich, voller Liebe, aufbauend und kooperativ.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Ziemliche Spekulatiusdiskussion.

(Hinter)Fragwuerdiger finde ich da schon eher, wie Nachkriegsdeutschland mit den Attentaten und Attentaetern umging und umgeht. Und Stauffenberg ist dafuer ein schoenes, schlechtes Beispiel - weil da gerne von soldatischer Tugendhaftigkeit geschwafelt und darubeber ausgeblendet wird, dass sich Teile der Wehrmacht erst von Hitler abgewandt haben, als offenbar wurde, dass der Krieg nicht mehr gewinnbar war. Jedenfalls nicht mit einem Oberbefehlshaber Hitler. Was wiederum zu Spekulatius einlaedt: Waere der Krieg wie gewuenscht verlaufen - haetten dieselben Offiziere dann Anstoss am Holocaust genommen?

Am Ende ist Stauffenberg fuer Nachkriegsdeutschland vor allem ein moralisches Feigenblatt, um sagen zu koennen: Seht, wir waren ja gar nicht alle so.

Dafür gibt es ein schönes Wort. Opportunisten.

Leute, die wirklich unser Andenken verdient haben, sind z.B. Georg Elser, die Geschwister Scholl, die Mitglieder der Roten Kapelle (und viele andere).

Das Offizierskorps der Wehrmacht hat (bis auf sehr, sehr wenige Ausnahmen) solange begeistert mitgemacht, wie die Truppen gesiegt haben.

Auch wenn ich nur sehr ungern den "Verteidiger" der Wehrmacht spiele, kamen von den 8 versuchten Anschlägen vor dem Russland Krieg (Fall Barbarossa), 4 von Wehrmachtsoffizieren oder waren Wehrmachtsoffiziere maßgeblich beteiligt!

Klar kann man argumentieren, dass das zu wenig war, kann man dann aber auch für die 80 Millionen umfassende Zivilbevölkerung. Ich will hier weder etwas relativieren, noch die Wehrmacht in beseres Licht rücken, aber die klaren historischen Fakten sollten schon berücksichtigt und nicht negiert werden, weil man eine Agenda durchsetzen will!

Liste der Attentate auf Adolf Hitler – Wikipedia
 

Kaaruzo

Volt-Modder(in)
Auch wenn ich nur sehr ungern den "Verteidiger" der Wehrmacht spiele, kamen von den 8 versuchten Anschlägen vor dem Russland Krieg (Fall Barbarossa), 4 von Wehrmachtsoffizieren oder waren Wehrmachtsoffiziere maßgeblich beteiligt!

Klar kann man argumentieren, dass das zu wenig war, kann man dann aber auch für die 80 Millionen umfassende Zivilbevölkerung. Ich will hier weder etwas relativieren, noch die Wehrmacht in beseres Licht rücken, aber die klaren historischen Fakten sollten schon berücksichtigt und nicht negiert werden, weil man eine Agenda durchsetzen will!

Liste der Attentate auf Adolf Hitler – Wikipedia

Es mag einzelne Offiziere in der Wehrmacht gegeben haben (das habe ich auch nicht in Abrede gestellt), die etwas unternommen haben, aber die absolute Mehrheit des Offizierkorps ist den Weg Hitlers mitgegangen und hat insbesondere die verbrecherische Kriegsführung mitgemacht.

Und gerade die Männer vom Anschlag am 20 Juli müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, das sie – solange die deutsche Wehrmacht erfolgreich war - mitgemacht zu haben.

Das ist ein Grund, warum – meiner Meinung nach – diese Männer nicht als das Vorbild dienen sollten, zudem sie gemacht werden.

Und deshalb finde ich, dass wir eher den von mir genannten (Georg Elser, Geschwister Scholl, Rote Kapelle) gedenken sollten.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Man kann dieser Meinung sein, ich teile sie nicht in dieser extremen Form, da sich die 4 Anschläge vor Barbarossa und auch der Großteil der Offiziere des 20. Juli, alle aus den September Verschwöreren von September 1938 "rekrutieren"/entstammen.
Genauso hatten Teile der Septemberverschwörer Kontakte zum Schulze-Boysen/Harnack-Kreis, die der Hauptteil der Roten Kapelle in Deutschland war.

Auch bei mir genießen die Zivilisten die Widerstand geleistet haben, ich würde da Dietrich Bonhoeffer auch hinzufügen, größeres Ansehen, da sie wesentlich weniger Möglichkeiten hatten, als ihre Wehrmachtskollegen, mit entsprechendem Rang, deshalb muss ich aber trotzdem die historischen Fakten bzgl. der Wehrmacht akzeptieren und auch im historischen Kontext neutral einordnen!
 
R

Rotkaeppchen

Guest
Man kann dieser Meinung sein...
Solange der Krieg erfolgreich war, standen alle stramm hinter den Verbrechern.

Erst, als der Verlust von Staufenbergs eigenem Rittergut immer klarer wurde,
handelte er konsequent. Das mindert seine Tat nicht, aber seine Beweggründe.
Und wäre er ein wirklicher Held, hätte er sich mit in die Luft gesprengt, anstatt
feige eine Menge Mitläufer zu töten und keinen Erfolg gehabt zu haben. Es gibt
sehr gespaltenen Meinungen zu Staufenberg, schaut man tiefer in Schriften von
Historikern. Nichts desto trotz gebührt im meine Hochachtung,

Sehe ich den ganzen aktiven Widerstand nach den ersten Verhaftungswellen, dann
findet sich keiner. Auf 60 Millionen Deutsche sind 60 aktive Widerständler etwas
dürftig, oder? Das ist ein Armutszeugnis für eine Kultur und erhöht die Leistungen
der wenigen wirklich aktiven umso mehr. Aber wir müssen schon das Austeilen
von Flugblättern als Widerstand überhöhen, um überhaupt auf eine nennenswerte
Anzahl zu kommen.

Die einzigen, die Konsequenz und unter der eigenen Vernichtung Widerstand
leisteten, waren die Zeugen Jehovas und das wird weitestgehend verschwiegen,
während die katholische Kirche bis auf ein paar Schriften mitlief, die Evangelen
lange glühende Wegbereiter waren und erst später eine kleine Gruppe etwas
machte, SPDler, KPDler und Gewerkschaftler vorsorglich eingesperrt wurden
und der Rest der Gartenzwerge weitestgehend ruhig war. Ein Armutszeugnis.
 

Sparanus

BIOS-Overclocker(in)
Nun die Rolle der Wehrmacht muss man im Rahmen der Zeit betrachten, der Soldat war unpolitisch (offiziell).
Warum am Ende viele noch zu ihm gehalten haben? Der selbe Grund warum er selbst den Krieg bis zum Ende geführt hat: Nie wieder ein November 1918

Ein guter Roman zum Thema wäre zum Beispiel "München" von Robert Harris.
Die handelnden Personen sind Konservative, die den Sturz Hitlers planen.

Solange der Krieg erfolgreich war, standen alle stramm hinter den Verbrechern.
Das selbe galt aber auch für Hitler selbst, er hat Rommel in Afrika auch nicht bestraft obwohl er gegen die Anweisungen gehandelt hat und es am Ende schiefgegangen ist.
Er hat einfach zu große Erfolge gehabt um ihm aus dem Weg zu räumen.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Solange der Krieg erfolgreich war, standen alle stramm hinter den Verbrechern.

Das ist historisch einfach unkorrekt bis gelogen!
Die Attentäter vom 20. Juli bestanden doch nicht nur aus Staufenberg!

Septemberverschworung – Wikipedia
Dazu gehörte auch noch Erich Hoepner.

Lies dir die Namen alle durch und schaue, wann sie und durch wen sie gestorben sind!

Hier handelt es sich durchaus um hochrangige Wehrmachtmitglieder vor und während des Krieges.

Deine Aussage ist schlicht und einfach FALSCH!
 

micha34

Freizeitschrauber(in)
Und deshalb finde ich, dass wir eher den von mir genannten (Georg Elser, ) gedenken sollten.

Der Elser??
Der hat lediglich unschuldige Menschen weggebombt und dafür sogar ein Denkmal bekommen.
Der ist nichts anderes als ein Mörder.
Das war die einzige perverse Leistung die der erbracht hat.
 
TE
RtZk

RtZk

Lötkolbengott/-göttin
Das ist historisch einfach unkorrekt bis gelogen!
Die Attentäter vom 20. Juli bestanden doch nicht nur aus Staufenberg!

Septemberverschworung – Wikipedia
Dazu gehörte auch noch Erich Hoepner.

Lies dir die Namen alle durch und schaue, wann sie und durch wen sie gestorben sind!

Hier handelt es sich durchaus um hochrangige Wehrmachtmitglieder vor und während des Krieges.

Deine Aussage ist schlicht und einfach FALSCH!

Doch haben manche von diesen später noch die Nazi Ideologie aktiv unterstützt.
Letztendlich haben viele Teilnehmer der Septemberverschwörung ihre Meinung geändert nachdem der Westfeldzug erfolgreich war.
Das Dritte Reich war voll von Opportunisten, wie zahlreiche Beispiele zeigen.
Solange es lief standen sie stramm hinter dem Regime, lief es schlecht oder vermuteten sie das es schlecht laufen könnte versuchten sie aufzubegehren.
 
Zuletzt bearbeitet:

compisucher

BIOS-Overclocker(in)
Hmmm...die spekulative Anfangsfrage von RtZk bezog sich in meinem Verständnis auf die Ausgangslage 1944 und einem zu diesem Zeitpunkt gelungenen Attentat.
Zu dieser Zeit war Bormann einer der einflussreichsten im engeren Führungszirkel.
Nach eingängiger Recherche zu dieser Person ich den Vorschlag zurück, da ich nunmehr nicht glaube, dass er ohne seine Funktion als Hitlerflüsterer noch Bestand im Regime gehabt hätte.
Tendenziell tippe ich nun auch eher auf Himmler, der die rolle des "glaubhaften Fanatikers" am ehesten hätte aufüllen können.

Wehrmachtsoffiziere spielten hier aus meiner Sicht keine Rolle, trotz des durchaus vorhandenen Widerstandes.
Grund:
Der Ehrenkodex war ungleich anders als in der heutigen Zeit und sogar die Widerständler haderten sehr mit sich selbst, weil sie einen Eid auf den Führer geschworen hatten.
Ungeachtet der von vielen realistisch eingeschätzten militärischen Lage fühlten sich diese Offiziere (die meisten Generäle wurden von 1900 geboren!), dem Eid und dem Vaterland verpflichtet und Eidbruch bedeutete für diese Soldaten Verrat an Deutschland.
Viele kritische Generäle waren 1944 schon ausgesiebt und der Rest um Hitler waren eher Ja-Sager.

Hätte das Ereigniss früher vor Barbarossa statt gefunden, glaube ich nun, dass es den Ostfeldzug nicht gegeben hätte, weil die zu diesem Zeitpunkt ausübende Generalität durchaus das Risiko kannte.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
@ compisucher

Hallo zusammen,
ich habe vor kurzem mal wieder den Film Operation Walküre gesehen, der ja das Attentat vom 20. Juli 1944 als Spielfilm darstellt, dies hat mich dazu gebracht mich ein wenig mehr in andere der versuchten Attentate einzulesen und bei einigen war es ja nun mal extremes Glück das Adolf Hitler überlebt hat.
Daher würde mich einmal interessieren was ihr glaubt wäre passiert, wenn Hitler bei einem Attentat vor dem Unternehmen Barbarossa gestorben wäre?
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Doch haben manche von diesen später noch die Nazi Ideologie aktiv unterstützt.
Letztendlich haben viele Teilnehmer der Septemberverschwörung ihre Meinung geändert nachdem der Westfeldzug erfolgreich war.
Das Dritte Reich war voll von Opportunisten, wie zahlreiche Beispiele zeigen.
Solange es lief standen sie stramm hinter dem Regime, lief es schlecht oder vermuteten sie das es schlecht laufen könnte versuchten sie aufzubegehren.

Quellen und Belege?!

Außer von Brauchitsch hast du nichts angeführt!

Beck, Witzleben, Hoepner, Halder, Hase, Canaris, Schulenburg, Stülpnagel etc waren eigentlich seit Septemper 1938 permanent mit Widerstand beschäftigt, mal mehr mal weniger.
Witzleben, Hase, Canaris, Schulenburg, Stülpnagel waren die ganze Zeit mit Widerstand und Attentatsplänen beschäftigt, die mit der Zeit auch immer schwieriger wurden.
 
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Lötkolbengott/-göttin
Quellen und Belege?!

Außer von Brauchitsch hast du nichts angeführt!

Beck, Witzleben, Hoepner, Halder, Hase, Canaris, Schulenburg, Stülpnagel etc waren eigentlich seit Septemper 1938 permanent mit Widerstand beschäftigt, mal mehr mal weniger.
Witzleben, Hase, Canaris, Schulenburg, Stülpnagel waren die ganze Zeit mit Widerstand und Attentatsplänen beschäftigt, die mit der Zeit auch immer schwieriger wurden.

Hjalmar Schacht – Wikipedia , er hat Hitler eindeutig unterstützt und ist am Ende wohl eher zornig über seine Behandlung von Seiten Hitlers gewesen, als das er gegen die Ideologie an sich war.

Erich Hoepner – Wikipedia
lese dir mal sein Zitat durch, das sagt alles.

Carl-Heinrich von Stulpnagel – Wikipedia nahm aktiv Teil an der Judenvernichtung „Nach der Besetzung Lembergs ermordeten am 1. Juli 1941 ukrainische Zivilisten, Hilfswillige, Angehörige der Einsatzgruppen sowie Wehrmachtsoldaten etwa 4.000 jüdische Einwohner der Stadt. Das Armeeoberkommando 17 unter der Führung Stülpnagels machte eigene Vorschläge zur Anstiftung von Pogromen.“

Wilhelm Canaris – Wikipedia
„Sein Biograf Heinz Höhne behauptet, dass Wilhelm Canaris in einer Atmosphäre eines gemäßigten Antisemitismus des Ruhr-Bürgertums und der Marine aufgewachsen bzw. gelebt hat. Er glaubte offenbar an ein „Judenproblem“ im Deutschen Reich“
Seine Haltung war extrem gespalten, da er angeblich auch Juden half, was seine anderen Taten wie z.B die Auslieferung von Juden aber nicht besser macht und ihn sollte man daher nicht als Helden darstellen.

Ernst von Weizsacker – Wikipedia wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt worden, mehr muss man wohl nicht sagen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Franz_Halder
Zitat durchlesen sagt auch wieder einiges.

Beck und Witzleben scheinen wohl soweit bekannt sauber zu sein.
 
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Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Dann glaube mal weiter das 1940 Himmler die Macht übernommen hätte und sich alle dem gebeugt hätten und es bis 1945 nur Opportunisten in Deutschland gab!

Diese Leute haben in der Zeit gelebt und haben hochrangige Ämter und Kommandos inne gehabt, in einem totalitären Überwachungsstaat, inklusive weitverbreiterter Denunziation, ich wäre gespannt wie du dich verhalten hättest!

Ich bin jetzt auch raus aus der Diskussion, weil es dir anscheinend ausschließlich darum geht, in deiner Fiktion, Himmler als neuen Führer zu installieren, obwohl er Faktisch ausschließlich Feinde außerhalb des SS hatte, warum auch immer!
 
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Lötkolbengott/-göttin
Dann glaube mal weiter das 1940 Himmler die Macht übernommen hätte und sich alle dem gebeugt hätten und es bis 1945 nur Opportunisten in Deutschland gab!

Diese Leute haben in der Zeit gelebt und haben hochrangige Ämter und Kommandos inne gehabt, in einem totalitären Staat, ich wäre gespannt wie du dich verhalten hättest!

Ich bin jetzt auch raus aus der Diskussion, weil es dir anscheinend ausschließlich darum geht, in deiner Fiktion, Himmler als Führer zu installieren, warum auch immer!

Ich habe keinen Plan wieso du so gereizt bist, ich habe dir lediglich klar aufgezeigt (siehe Post über dir) das selbst die Offiziere die aufbegehrt haben, letztendlich nur dann aufbegehrt haben, so bald es mies aussah und der Großteil ansonsten kräftig mitgemacht hat.
Die Meisten waren eben Opportunisten, so schade es auch ist.
Vielleicht hätte auch Göring die Macht übernommen, aber es ist ganz klar, dass die Wehrmacht keine Einheitliche Linie verfolgt hatte und solange es gut aussah stets hinter dem Regime stand. Daher ist es nur logisch, das irgendeiner entweder der Reichsregierung oder derer die Hitler nahestanden die Macht übernommen hätten.

Wie ich mich verhalten hätte ? Wer weiß das schon, ich kann nur beurteilen wie sich Personen die selbst in der Zeit lebten verhalten haben, Beck zum Beispiel ist ja dann zurück getreten, wieso haben das die anderen nicht gemacht? Weil sie einen Vorteil für sich sahen.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Also 1938 sah gar nichts mies aus!
Erste bewiesene Unwahrheit!

11. November 1939 sah auch nichts mies aus!
Zweite bewiesene Unwahrheit

27. Juni 1940 sah auch nichts mies aus!
Dritte bewiesene Unwahrheit

21. Mai 1941 sah auch nichts mies aus!
Vierte bewiesene Unwahrheit

Aber bitte, meine und deine Auslegung oder Interpretation scheinen sich fundamental zu unterscheiden

Liste der Attentate auf Adolf Hitler – Wikipedia
 
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Lötkolbengott/-göttin
Also 1938 sah gar nichts mies aus!
Erste bewiesene Unwahrheit!

11. November 1939 sah auch nichts mies aus!
Zweite bewiesene Unwahrheit

27. Juni 1940 sah auch nichts mies aus!
Dritte bewiesene Unwahrheit

21. Mai 1941 sah auch nichts mies aus!
Vierte bewiesene Unwahrheit

Aber bitte, meine und deine Auslegung oder Interpretation scheinen sich fundamental zu unterscheiden

Liste der Attentate auf Adolf Hitler – Wikipedia

Selbstverständlich sah es da mies aus.
1938 Sudetenkrise, Risiko das die Westmächte einschreiten.
1939 Polen, Angst vor aktivem Einschreiten der Westmächte.
1940 Westfeldzug, nach Ansicht der Generäle nicht möglich.
1941 Russlandfeldzug, auch nicht gerade positiv bewertet.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Selbstverständlich sah es da mies aus.
1938 Sudetenkrise, Risiko das die Westmächte einschreiten.
1939 Polen, Angst vor aktivem Einschreiten der Westmächte.
1940 Westfeldzug, nach Ansicht der Generäle nicht möglich.
1941 Russlandfeldzug, auch nicht gerade positiv bewertet.

Du willst mich verarschen oder?

Am 11 November 1939 hatten die Westmächte Deutschland schon längst den Krieg erklärt, der Krieg gegen Polen war bereits gewonnen!
Am 27. Juni war der Frankreichfeldzug gerade erfolgreich abgeschlossen!
Am 21. Mai 1941 wollten die Verschwörer das Wiederholen was am 27. Juni 1940 schiefgegangen war und man befand sich gerade im erfogreichen Balkanfeldzug, zu Barbarossa war es noch einen Monat hin.

Ja 1938 hatte man ein gewissen Respekt vor dem einschreiten der Westmächte, insgesamt lief es aber für Deutschland, wirtschaftlich und militärisch gut, es gab überhaupt keinen Grund für Untergangsstimmung, man wollte Hitlers agressive Politik beenden, aber den beteiligten Personen ging es weder schlecht, noch Stand das Deutsche Reich vor einem Abgrund!
 
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