Evolutionstheorie vs. Kreationismus

[emp1]

Ja nach dem Ebenbild Gottes geschaffen zu sein, bedeutet zwischen Recht und Unrecht unterscheiden zu können.

OK

Das kann der Mensch aus sehr gut, nur ist er unfähig gerecht zu leben.

Warum?
Dann sind wir ja, egal ob evolutionär oder kreationistisch in einer Entwicklungssackgasse angekommen, oder?

Die Gesetzesreligionen kriegen das jedoch auch nicht in den Griff. Es ist eher so, dass zusätzliche Gebote (das darfst du nicht...), die Begierde noch zusätzlich entfachen.

Also, jetzt mal für mich einfach Gestrickten:

A) Die Gesetzesreligionen verehren einen perfekten und allmächtigen Gott.
B) Gott erschuf die Menschen, dass sie auch Recht und Unrecht (wer genau definiert Recht und Unrecht?) erkennen können.
C) die Gesetzesreligionen formulieren Gesetze, die zusätzlich die Begierde gegen den Willen des eigenen allmächtigen Gottes anfachen?

Was genau ist jetzt die Legitimation von Bibel, Thora, Koran und Co. ?
Dann sind gemäß deiner Argumentation all diese Schriften nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt sind...

 

[TrueRomance]

Wenn das wirklich wortwörtlich zu sehen sein soll, kapier ich es nicht.

Das ist die grundlegende Haltung der "Kreationisten". Alles was in der Bibel steht, ist wortwörtlich zu nehmen. Da gibt es nichts anderes als die Bibel und so wie es darin steht ist es Gesetz und soll gern so an Schulen gelehrt werden.

 

[Thomas5010]

Also, jetzt mal für mich einfach Gestrickten:

A) Die Gesetzesreligionen verehren einen perfekten und allmächtigen Gott.
B) Gott erschuf die Menschen, dass sie auch Recht und Unrecht (wer genau definiert Recht und Unrecht?) erkennen können.
C) die Gesetzesreligionen formulieren Gesetze, die zusätzlich die Begierde gegen den Willen des eigenen allmächtigen Gottes anfachen?

Was genau ist jetzt die Legitimation von Bibel, Thora, Koran und Co. ?
Dann sind gmeäß diener Argumentation all diese Schriften nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt sind...

A) Korrekt

B) Recht und Unrecht sind im Menschen hinterlegt. Jeder Mensch weiß, dass Töten, Ehebruch und lügen verkehrt sind. Am Ende seines Lebens bekommt der Mensch in der Regel Schuldgefühle und ist sich des Unrechts, welches er begangen hat bewusst, auch wenn er es zeitlebens geleugnet hat.

C) Unter Gesetzesreligionen bezeichnet man die Religionen, die durch ein komplexes Regelwerk versuchen die Menschen von falschen Handlungen abzuhalten. Dies betrifft, wie im orthodoxen Judentum (613 Gesetze) oder im Islam (Scharia), teils diffuse Forderungen. Beispiel: Fünf mal am Tag beten zu festgelegten Zeiten, rituelle Waschungen selbst vor kleinsten Tätigkeiten (Essen etc.), Kleidervorschriften, Sprachgebote etc.

Jesus sagt, dass durch die Flut an Geboten, die Begierde noch weiter angeregt wird. Jeder kann dies selbst nachvollziehen. Wenn dich jemand explizit darauf hinweist die Kekse nicht zu nehmen, dann entsteht eine Begierde und die Gefahr dass das Gebot übertreten wird, wächst.

Der Glauben an Jesus ist keine Gesetzesreligion. Sonders es geht um Gnade, und darum das dein Fehlverhalten vergeben ist. Trotzdem sollen wir bestmöglich leben und für alles weitere ist Jesus gestorben.

Ziel: Der Mensch wird ein besserer Mensch.

 

[psalm64]

Du spielst auf die Geschichte in 1 Mose 6 an. Noah und die Sintflut.

Erst einmal finde ich es erstaunlich, dass du diese Geschichte tatsächlich als Real in Betracht ziehst.

Sollte die Geschichte real sein, dann liefert die Bibel auch den Grund mit.

Der Mensch war derart verdorben, dass jeder Tag zusätzliches Leid verursacht hat. Laut Geschichte hat Noah viele Jahrzehnte die Arche gebaut. Die Menschen hätten also umkehren können, stattdessen wurden sie jedoch immer schlimmer.

Gott wollte einen Neuanfang.

Wenn wir damals die Zustände mit erlebt hätten, dann hätten wir vielleicht auch gesagt, "ist berechtigt".

Vorausgesetzt die Geschichte ist so eingetroffen.

Real: Ja was denn nun? Ist das jetzt real, was in den heiligen Schriften steht, oder nicht? Oder sind es nur schicke Geschichten um uns bei Laune zu halten und ein paar Regeln mitzugeben?

Mit Noahs Schiff mitbekommen: Das trifft vielleicht auf die Menschen zu, die in der Nähe von Noah gelebt haben, aber nicht auf die, die weit weg gelebt haben, die konnten davon ja nichts wissen...
Die hätte Gott dann aber gleich mit erledigt, wenn die Geschichte sich so zugetragen hätte, was ich nicht glaube, aber die Kreationisten tun es ja anscheinend?
Da handelt Gott da nach dem Motto: Wenn Ihr Euch im Umkreis von 500km nicht benehmen könnt, bringe ich die ganze Menschheit auf dem ganzen Erdball um?

Nein, siehe oben:


Wir können hier natürlich auch einfach "Theologie-Laberthread" drüber schreiben, aber dann wird es erst recht wild und unübersichtlich.


im allgemeinen: Okay
Aber Detailfragen, wie oben schon als Beispiel angeführt: Der Ramadan/die Erbsünde sind Interpretationsfragen, also rein theologische überlegungen, der jeweiligen, menschengemachten, religiösen Texte und haben nichts mit der allgemeinen Frage "Gibt es einen Schöpfer?" zu tun.

PS: Ein letztes Mal:

back2topic, please!

Weil, auch Noah und die Sintflut haben nichts mit dem "Kreationismus" zu tun @Thomas5010 und @psalm64

Hier geht es aber gerade darum, ob wir die Bibel wörtlich nehmen oder nicht und da geht es dann halt auch schonmal um Beispiele. Und die Erbsünde und die Flut sind nun mal sehr plastische...

 

[emp1]

Das ist die grundlegende Haltung der "Kreationisten". Alles was in der Bibel steht, ist wortwörtlich zu nehmen. Da gibt es nichts anderes als die Bibel und so wie es darin steht ist es Gesetz und soll gern so an Schulen gelehrt werden.

Was ja per se nicht sein kann.
4004 v. Chr., dann wären ja alle frühen Hochkulturen ja nur Fake.
Warum sollte ein Gott Zeugs und Knochen verbuddeln, damit wir 4000 Jahre später sagen können, dass das alles falsch ist.

 

[AzRa-eL]

Ok, wenn Kreationismus rein christlich ist, dann bin ich als Muslim ja schon aus der Debatte ausgeschlossen, weil meine Kommentare per se Offtopic sind, obwohl wir auch eine Meinung zu diesen Themen haben.

Mir wäre es wirklich wichtig an diesem Punkt nochmal, klare Regeln für den Thread zu formulieren, und eine Definition von Kreationismus zu legen.

Ich weiß, dass Eule und Krolgosh schon was dazu gesagt habt, jedoch sind mir persönlich die klaren Grenzen noch nicht bewusst.

Eine Christentum vs Islam Debatte soll bitte dabei ausgeschlossen werden, wobei ich Abgrenzung von theologischen Konzepte da noch nicht als ein "vs" verstehe, wenn gesagt wird, "Wir glauben so und das ist der Unterschied zu euch". Ich empfand es gestern nur sehr problematisch, dass eindeutig falsche Vorwürfe in den Raum als Tatsachen gestellt werden, obwohl Person X nicht mal Primärliteratur gelesen hat, wie eine Prophetenbiographie. So etwas muss nicht sein, da es das bisher eigentlich recht angenehme Niveau hier im Thread markant runtergezogen hat.

 

[Thomas5010]

Mit Noahs Schiff mitbekommen: Das trifft vielleicht auf die Menschen zu, die in der Nähe von Noah gelebt haben, aber nicht auf die, die weit weg gelebt haben, die konnten davon ja nichts wissen...
Die hätte Gott dann aber gleich mit erledigt, wenn die Geschichte sich so zugetragen hätte, was ich nicht glaube, aber die Kreationisten tun es ja anscheinend?
Da handelt Gott da nach dem Motto: Wenn Ihr Euch im Umkreis von 500km nicht benehmen könnt, bringe ich die ganze Menschheit auf dem ganzen Erdball um?

Die Bibel sagt, dass die Menschen in dieser frühen Menschheitsgeschichte noch eng versammelt waren. Später kommt die Geschichte vom Turmbau von Babel. Gott beendet das tun, und schickt verschiedene Sprachen. Die Menschen verteilen sich dann über den Erdkreis.

Hier wäre dann auch die nächste Diskussionsgrundlage unseres Forums. Wie ist Sprache entstanden?

Ob die Geschichte nun real ist oder nicht. Es gibt Menschen die glauben es, und es gibt Menschen die glauben es nicht. Suche es dir aus.

Den Turm von Babel hat man jedoch gefunden und ausgegraben. Die durchaus detaillierten Beschreibungen der Bibel (über den Turm) waren demnach korrekt.

Hier der Text (1 Mose Kapitel 11)

"So dienten ihnen gebrannte Ziegel als Steine und Erdpech als Mörtel. Dann sagten sie: Auf, bauen wir uns eine Stadt und einen Turm mit einer Spitze bis zum Himmel, und machen wir uns damit einen Namen, dann werden wir uns nicht über die ganze Erde zerstreuen. Da stiegt Gott herab und verwirrte sie mit Sprachen, so dass sie sich verteilten".

Untersuchung des Ziegels vom Turm zu Babel

Erstmals wird einer der wenigen Ziegelsteine des Turms zu Babel wissenschaftliche genau untersucht.

www.forschung-und-wissen.de

 

[chill_eule]

Ok, wenn Kreationismus rein christlich ist

Wer sagt das?
Jedenfalls ist das falsch.

Quasi jede Religion erzählt von irgendeiner Art Schöpfer (oder Mehreren bei polytheistischen Religionen), also dürfen auch Alle fleißig mitreden.

Eine Christentum vs Islam Debatte soll bitte dabei ausgeschlossen werden

This, mehr verlangen wir nicht.
Aber je detailierter über die religösen Texte gesprochen wird, desto größer wird die Gefahr für eine erneute Entgleisung.

 

[Thomas5010]

Ok, wenn Kreationismus rein christlich ist, dann bin ich als Muslim ja schon aus der Debatte ausgeschlossen, weil meine Kommentare per se Offtopic sind, obwohl wir auch eine Meinung zu diesen Themen haben.

Mir wäre es wirklich wichtig an diesem Punkt nochmal, klare Regeln für den Thread zu formulieren, und eine Definition von Kreationismus zu legen.

Verstehe ich nicht. Konservative Muslime sind doch auch Kreationisten. Wäre mir neu, wenn es anders wäre.

 

[emp1]

Mit Noahs Schiff mitbekommen:

Noahs Schiff wurde ja schon längst berechnet.

Es wären 12 Mio. Tonnen Biomasse zu transportieren gewesen.
Das Schiff hätte ungefähr 60 km lang, 4 km breit und fast 2 km hoch sein müssen.
Ach ja, der ganze Amazonas von der Größe aus 1980 hätte dazu abgeholzt werden müssen.
Viel Spass beim Bäume fällen.

 

[psalm64]

Noahs Schiff wurde ja schon längst berechnet.

Es wären 12 Mio. Tonnen Biomasse zu transportieren gewesen.
Das Schiff hätte ungefähr 60 km lang, 4 km breit und fast 2 km hoch sein müssen.
Ach ja, der ganze Amazonas von der Größe aus 1980 hätte dazu abgeholzt werden müssen.
Viel Spass beim Bäume fällen.

MIR ist das klar, aber das soll mir mal ein Kreationist erklären. Was jetzt stimmt? Das Gebot Du sollst nicht töten oder die Sintflut-Geschichte.

 

[emp1]

Verstehe ich nicht. Konservative Muslime sind doch auch Kreationisten. Wäre mir neu, wenn es anders wäre.

Nicht zwingend.
Konservativ heisst nicht zwangsweise, es ist genau so war, wie es geschrieben steht.
Hierzu hat sich hier noch kein Muslim oder jemand der das weiss geäußert.
Extrem konservative Muslime halten sich extrem konservativ an die von dir selbst beschriebenen Verhaltensregeln.
DAS ist ber eine Diskussion der Religionsauslegung und nicht eine Diskussion unter diesem Topic.
Ist im Prinzip das, was uns @chill_eule mahnend meint.

Ich für meinen Teil habe bisher noch kerinen Muslim gelesen oder gehört, der sagte, die Welt wäre genau dann und dann entstanden und auch die Evolutionstheorie wird nicht wirklich in Frage gestellt, selbst unter den IS Freaks.

 

[Thomas5010]

Nicht zwingend.
Konservativ heisst nicht zwangsweise, es ist genau so war, wie es geschrieben steht.
Hierzu hat sich hier noch kein Muslim oder jemand der das weiss geäußert.
Extrem konservative Muslime halten sich extrem konservativ an die von dir selbst beschriebenen Verhaltensregeln.
DAS ist ber eine Diskussion der Religionsauslegung und nicht eine Diskussion unter diesem Topic.
Ist im Prinzip das, was uns @chill_eule mahnend meint.

Ich für meinen Teil habe bisher noch kerinen Muslim gelesen ode rgehört, der sagte, die Welt wäre genau dann und dann entstanden und auch die Evolutionstheorie wird nicht wirklich in Frage gestellt, selbst unter den IS Freaks.

Muslime folgen ja weitestgehend den 1 Buch Mose und somit auch der Schöpfungsgeschichte. Mohammed hatte ja viele Kontakte zu Juden und Christen. Die Bücher der Juden und Christen hat er durchaus wertgeschätzt auch wenn er 600 Jahre nach dessen Entstehung behauptete, diese wären von den Juden und Christen verfälscht wurden. Grundzüge bleiben jedoch.

Die islamische Glauben hat Ähnlichkeiten mit dem alttestamentlichen Genesis.

Mohammed war ein glasklarer Kreationist. Wie hätte er es auch anders sein können vor über 1400 Jahren? In dieser Zeit war ja jeder Kreationist.

 

[derGronf]

Alter Falter,

möge ich jetzt sofort vom Blitz danieder gestreckt werden, wenn auch nur ein my Wahrheit im Kreationismus steckt. Oder es Gott gibt. Oder der Mensch ein vernunftbegabtes Wesen ist.

derGronf
Oha, hier bildet sich gerade eine dunkle Wolke über mir, sollte ich wohl doch falsch lie...

 

[emp1]

Muslime folgen ja weitestgehend den 1 Buch Mose und somit auch der Schöpfungsgeschichte.

Die all umfassende Frage ist:
Nimmt einer der Muslime das wortwörtlich?
Alter der Erde, Sintflut, Arche Noah usw.
Ja oder nein?
Wenn ja: Dann gibst Kreationisten unter den Muslimen.

Mohammed hatte ja viele Kontakte zu Juden und Christen. Die Bücher der Juden und Christen hat er durchaus wertgeschätzt.

Genau genommen hat er das alte Testament adaptiert, weil die Kodexe und Verhaltensregeln für die Levante in der Wüste Saudi-Arabiens z. T. Quatsch waren.

Allerdings nannte er diese verfälscht. 600 Jahre nachdem er gelebt hat....

Wenns einer verfälscht nennt, kann ja nur ein -keine Ahnung- wie man die dann nennt, Ajatholla (?) oder so geschrieben haben. Da es dann nicht aus dem Mudne des einen Propheten kam, ist es irrelvant, was der sagte.
Reine Logik.

 

[Thomas5010]

Die all umfassende Frage ist:
Nimmt einer der Muslime das wortwörtlich?
Alter der Erde, Sintflut, Arche Noah usw.
Ja oder nein?
Wenn ja: Dann gibst Kreationisten unter den Muslimen.

Ich würde sagen ja. Natürlich gibt es Strömungen und Varianten innerhalb einer Glaubensrichtung. Die starke Tendenz ist jedoch ja. Ganz klar. Es gibt auch evangelikale Christen, welche die Evolutionslehre nicht leugnen. Natürlich ist das eine Minderheit. Aber ganz sich der Evolution ausliefern, so ohne Gott, dass dürfte nur vereinzelt vorkommen.

Da alle Religionen mehrheitlich an einen Gott glauben, wird auch die Entstehung des Lebens von Gott abgeleitet.

Wenns einer verfälscht nennt, kann ja nur ein -keine Ahnung- wie man die dann nennt, Ajatholla (?) oder so geschrieben haben. Da es dann nicht aus dem Mudne des einen Propheten kam, ist es irrelvant, was der sagte.
Reine Logik.

Ich will keine Diskussion über theologische Feinheiten diskutieren.

Wenn ich allerdings heute behaupte, dass die Geschichte von Christopher Columbus sich so nicht zugetragen hat, und die Geschichtsschreiber zur damaligen Zeit gelogen haben, dann klingt das wenig glaubwürdig.

Zurück zum Thema:

Die Entstehungsgeschichte des Lebens ist sehr komplex. Die Genesis bietet eine in sich, recht kreative, und logisch stimmige Erklärung an. Glauben tun das nur die wenigsten.

Alter Falter,

möge ich jetzt sofort vom Blitz danieder gestreckt werden, wenn auch nur ein my Wahrheit im Kreationismus steckt. Oder es Gott gibt. Oder der Mensch ein vernunftbegabtes Wesen ist.

Ist der Blitz gekommen? Lebst du noch?

 

[TrueRomance]

Was ja per se nicht sein kann.
4004 v. Chr., dann wären ja alle frühen Hochkulturen ja nur Fake.
Warum sollte ein Gott Zeugs und Knochen verbuddeln, damit wir 4000 Jahre später sagen können, dass das alles falsch ist.

Es hat ja keiner gesagt, dass der Kreationismus plausibel ist.

Es gibt Menschen die glauben es, und es gibt Menschen die glauben es nicht. Suche es dir aus.

Man kann aber auch nicht alles mit "das ist aber mein Glauben" argumentieren. Damit können wir gleich jedem Schwurbel seine Daseinsberechtigung zusprechen und in der Schule entsprechende Fächer einführen.

 

[Thomas5010]

MIR ist das klar, aber das soll mir mal ein Kreationist erklären. Was jetzt stimmt? Das Gebot Du sollst nicht töten oder die Sintflut-Geschichte.

Ein Kreationist hat ja auch seine Berechnungen, die er akkurat aus der Bibel nimmt. Denn dort steht die Bauanleitung in 1 Mose 6.

Aufgrund dieser Bauanleitung können wir die Arche Noah 1:1 nachbauen. Das geht bis auf den Meter genau.

Die Kostruktion eines Kastens, der stärksten Wassermassen strotzt und die detaillierten Beschreibungen von mehreren Stockwerken und Vorratskammern sind faszinierend.

Auch die Art des Holzes, die Gott Noah aufgetragen hat (Akazienholz) passt genau, um einer weltweiten Flut standzuhalten.

Diese genauen Beschreibungen passen nicht so recht zu einer Märchenerzählung oder zu einem Mythos.

Der Bericht in 1. Mode 6 hat Substanz.

Aber ob das nun glaubhaft ist oder nicht, dass muss jeder für sich selbst entscheiden…Für die meisten eher nicht.

 

[psalm64]

Ein Kreationist hat ja auch seine Berechnungen, die er akkurat aus der Bibel nimmt. Denn dort steht die Bauanleitung in 1 Mose 6.
[...]
Aber ob das nun glaubhaft ist oder nicht, dass muss jeder für sich selbst entscheiden…Für die meisten eher nicht.

Das war keine Antwort auf meine Frage, sondern Du weichst auf den Bau der Arche aus.
Mir ging es um das Gebot "Du sollst nicht töten." und die Sintflut.
Wenn ein Kreationist etwas widersprüchliches wie das Gebot "Du sollst nicht töten." und die Sintflut in der heiligen Schrift sieht, wie erklärt er das?

Tante Edith sagt:
Also nur um das nochmal klarzustellen: Mir geht es um Widersprüche innerhalb des Textes.
Das auf eine Arche, wie in der heiligen Schrift beschrieben, nicht alle beschriebenen Wesen drauf passen, sollte aus wissenschaftlicher Sicht klar sein. Außer Gott hat dafür gesorgt, das innerhalb des Schiffes der Raum gebogen wird oä. Wenn er so mächtig ist, das er das Universum mit einem Fingerschnippen herstellen kann, spricht da ja auch nichts gegen. Es geht mir nur um zwei klar widersprüchliche Aussagen innerhalb des Textes (sogar damals schon sollte klar gewesen sein, das nur ein Bruchteil aller Menschen den Bau der Arche mitbekommen haben können).

 

[Threshold]

Ja nach dem Ebenbild Gottes geschaffen zu sein, bedeutet zwischen Recht und Unrecht unterscheiden zu können.

Das bedeutet aber auch, dass Gott eine Verdauung hat, schlechten Atem haben kann (was atmet er eigentlich?) und natürlich auch Alzheimer haben kann (bei dem Alter).
Ist das nicht widersprüchlich?