Evolutionstheorie vs. Kreationismus

[RyzA]

*hust*

Allmählich driftet die Diskussion wieder ab

Muss ich etwa @Krolgosh aus der Mittagspause holen?

Man kann die Themen schlecht voneinander trennen. Entweder lasst ihr Abschweifungen zu oder macht hier konsequent dicht.

 

[Threshold]

Insofern ist dies ein weiteres Indiz, dass die Grundgedanken dieser Schriften nicht viel älter als 10 -14 Tausend Jahre alt sein können, um mal Jerusalem als "Stadt" (heute Dorf) vor 10k JKahren in Betracht zu ziehen.

Die monotheistischen Religion sind schlicht nicht alt genug, um überhaupt was erklären zu können.
Der Homo Sapiens ist mindestens 300.000 Jahre alt. Wieso konnte er ohne -Religion überhaupt so lange überleben?
Und wieso ist er evolutionstechnisch noch in der Steinzeit?

 

[chill_eule]

Man kann die Themen schlecht voneinander trennen.

Naja, ein paar Stickpunkte weiter oben sind schon relativ Themenfremd und führen im Detail wieder zu einer Diskussion über Theologie.
Zwei Beispiele:

"Ramadan"
"Erbsünde"

sind mMn. Detailfragen die mit eigentlichen Thema nichts zu tun haben.

 

[emp1]

Das Konzept, dass jemand anderes für alle Sünden gestorben ist, halte ich auch für unerklärlich seltsam.

Hört sich für ein Freifahrtschein an, sündigen zu dürfen, weil Jesus ist ja schon für meine Sünden gestorben.

Aber hier stoßen wieder verschiedene Glaubenskonzepte aneinander.
Wir glauben, dass Gott 99 Namen hat, die seine Attribute sind, wie es im Qur'an an vielen Stellen erwähnt wird.

Jede Sura fängt mit "Im Namen, des Allerbarmers, des Allbarmherzigen" an, sodass zwar geglaubt wird, dass seine Barmherzigkeit größer ist, jedoch hat er auch unter den Namen den Attribut, der Gerechte, worunter fällt, dass Menschen auch Verantwortung übernehmen werden für ihre Taten.
Ein Adolf Hitler wird zbsp niemals die vollkommen gerechte Strafe für seine Taten erhalten können auf dieser Welt, denn wie will man 6 Millionen Morde entgelten?

Da springt das Konzept der jenseitigen Bestrafung/Belohnung auf einer höheren Skala an.

Die Welt ist in unserer Religion dagegen ein Platz des testens, da jeder Mensch einen freien Willen hat, sodass keiner nach dem Tod behaupten kann, dass er gezwungen wurde für sein Handeln.

Als objektiv moralische Instanz gilt der Schöpfer, der mit seinem Wissen unsere äußere Welt (Handlungen, Taten, Umstände) als auch die innere Welt (Gefühle, Gedanken, Absichten) umfasst. Von den 99 Namen lautet auch einer "Der Allwissende" und "Der Richter".

Bezüglich dessen, ob der Schöpfer ein Teil der Schöpfung ist, ist unserer Lesart nach äußerst kritisch und bedenklich, denn Schöpfung ist stets in Abhängigkeit und unterliegt den physikalischen Gesetzen, was nie und nimmer auf den Schöpfer zutrifft.

Als Schöpfer ist er allmächtig, unabhängig und erhaben (alles Namen im Qur'an). Ferner gibt es einen Vers im Qur'an der lautet

"Nichts ist Ihm gleich" (Sura 42, Vers 11)

Die Übersetzung ist leider etwas ungenau, da im Arabischen es sinngemäß vielmehr lautet:

"Und keine Sache/Ding steht in einem Gleichnis mit ihm".

Hieraus ergibt sich ein sehr eindeutiges Konzept, dass jegliche Philosophie oder Sinnieren über die Beschaffenheit Gottes vergebens ist. Wir sind begrenzt als Schöpfung in unseren Möglichkeiten und daher bewegen sich alle unsere Gedanken stets in dieser Wahrnehmungsgrenze.

Wir beschreiben Allah zbsp. auch nur so, wie Er sich selber im Qur'an beschreibt.

Aber alllein, wenn Er beschreibt, dass Allah gleichzeitig die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sieht, und dass er als Erschaffer der Zeit nicht von dieser abhängig ist, ist und bleibt es einfach nur schwer zu begreifen, auch wenn wir die Wörter verstehen.

Aber die absolute Bedeutung dieser Konzepte bleiben uns aufgrund menschlicher Grenzen verborgen.

Oder, dass er ewig ist. Es gab kein Anfang für ihn. Bei mir hört ehrlich gesagt, dass Hirn dann auf mitzukommen. So etwas liegt an der Grenze unserer menschlichen Sprache in der Möglichkeit etwas so unvorstellbar Mächtiges zu beschreiben.

Aber genau diese Unmächtigkeit zu unserem Schöpfer ist ein zentraler Punkt im Verhältnis zu Allah. Aus dieser Ohnmacht und menschlichen Schwäche, beschreiben wir Allah als der Größte, und vollziehen täglich mehrmals Niederwerfung in voller Ergebung, um zu verdeutlichen, wie schwach und abhängig wir von ihm sind.

Kurzum, ein alles umfassender Todschlagmystizismus, der alles erklären will.

Sorry, es braucht keine Vergleiche an der Stelle, welche Religion nun denn "die Bessere" wäre.
Der Beginn einer solchen Diskussion hat dann wieder zu 51 Löschungen oder so beigetragen.

Ich verstehe, was du transportieren willst, aber hier gehts um Evolutionstheorie vs. Kreationismus.

Mich, als da eher Unwissender würde da vielmehr interessieren, ob es Kreationismus auch im Islam gibt und wenn ja, wie sich dieser ausprägt.

​

 

[Thomas5010]

Also, mal abgesehen davon, dass ich in in meinem Leben nie in Konflikt mit der Polizei geriet.

Glaubst (wortwörtlich) tatsächlich daran, dass ein Gott nach einer Verkehrwidrigkeit nach deutschem Gesetzbuch sich für dich bemüht, einen, der per Zufall einen 20 € Schein entbehrlich mit sich trägt, diesen auch noch für einen Dumpfdoofie-Nichtanschnaller zu spenden lassen?
Wäre es nicht einfacher gewesen, wenn der gleiche Gott den Impuls zu Anfang gegeben hätte: schnall dich an du Idiot, du hast eine latente 1.2% Chanc eines schweren Verkehrsunfalles.

Die Genialität hinter diesem Handeln sehe ich nicht - lediglich ein zeitlicher Mehraufwand von Gott, der ja augenscheinlich sonst nix zu tun hat, weil ihm die Hungernden in Afrika oder die Verstümmelten in der Ukraine ja nicht ganz so wichtig erscheinen.

Das war ja nur ein Beispiel, welches herunter gebrochen wurden ist.

 

[emp1]

Naja, ein paar Stickpunkte weiter oben sind schon relativ Themenfremd und führen im Detail wieder zu einer Diskussion über Theologie.
Zwei Beispiele:

"Ramadan"
"Erbsünde"

sind mMn. Detailfragen die mit eigentlichen Thema nichts zu tun haben.

Ramadan erfage ich gerade, k. A. ob das passt.
Erbsünde im Kreationismus kann einer der Auslöser sein, die eine Evolution zur Ablehnung bringen.
Ansonst würden ja Adam und Eva so ausgesehen haben, was vermutlich keiner der Anhänger wahrhaben will

Homo Habilis, kein Schmuddelbild...

 

[Thomas5010]

Erst schreibst Du DER Mensch und danach Adam und Eva? Was denn nun?
Und das würde ja bedeutet, das Gott alle Menschen dafür bestraft, was zwei Menschen irgendwann mal angerichtet haben. Das muss ja ein super Typ sein.

Das Problem ist, dass wir alle so handeln würden wie Adam und Eva. Deswegen die Auswirkungen auf die gesamte Menschheit.

Es handelt sich ja nicht um eine Bestrafung, sondern um die Auswirkungen auf das Leben, wenn der Mensch mit Gott nichts zu tun haben will.

*hust*

Allmählich driftet die Diskussion wieder ab

Muss ich etwa @Krolgosh aus der Mittagspause holen?

Es gibt einfach fundamentale Fragen. Das Interesse ist da.

Ernsthaft? Daran glaubst du wirklich? Weil zwei Leute, die selbst nicht real sibnd, müssen jetzt alle andere für immer leiden?

Ich bin gläubig, dann gehört das dazu

 

[chill_eule]

Es gibt einfach fundamentale Fragen.

Welche man aber nicht alle gleichzeitig in einem Thema abhandeln muss.
Andere oder spezielle, theologische Diskussionen dürfen gerne in der Rumpelkammer in neuen Themen erörtert werden.

 

[RyzA]

Das Problem ist, dass wir alle so handeln würden wie Adam und Eva. Deswegen die Auswirkungen auf die gesamte Menschheit.

Das ist genauso wie wenn eine flotte Blondine die an dir lang geht. Widerstehst du der Versuchung ihr auf den Hintern zu gucken oder nicht.

Andere oder spezielle, theologische Diskussionen dürfen gerne in der Rumpelkammer in neuen Themen erörtert werden.

Wird dann nicht der moderative Aufwand für euch größer? Weil das ja Themen sind welche schnell ausarten können.

 

[Thomas5010]

OK, also Evolution ist für dich unrealistisch, aber das passt dann?

Ich bin ehrlich, so richtig ernst nehmen kann ich das alles rund um Schöpfung/Schöpfer/wasauchimmer weiterhin nicht ^^

Das verstehe ich sogar. Du musst auch nicht alles glauben.

Ich neige eher dazu, die Natur als geniale Schöpfung zu sehen.

Hier übrigens ein Bild vom Paradiesvogel. Der kommt direkt aus dem Urwald

Das ist genauso wie eine flotten Blondine die an dir lang geht. Widerstehst du der Versuchung ihr auf den Hintern zu gucken oder nicht.

Eher nicht, außer du bist impotent oder dir fehlen ein paar Körperteile. Ich bin aber inzwischen darauf trainiert, das nicht zu tun. Mit zunehmenden Alter wird es besser.

Aber der Mensch ist so gestrickt. Er mordet, betrügt, lügt und fängt Krieg an. Eine Evolution des Menschen kann ich nicht erkennen

Welche man aber nicht alle gleichzeitig in einem Thema abhandeln muss.
Andere oder spezielle, theologische Diskussionen dürfen gerne in der Rumpelkammer in neuen Themen erörtert werden.

Es darf nicht ausufern, da gebe ich dir recht.

Es gibt hier aber auch Zeitgenossen, die werfen einem gläubigen Menschen einfach so vor, dass dieser ein Nazi ist. Bitte auch diese Personen mitberücksichtigen. Manche von denen melden dann auch jeden Beitrag, der nur ansatzweise mit religiösen Themen zu tun hat. Das ist Radikalismus in Reinkultur.

 

[chill_eule]

Wird dann nicht der moderative Aufwand für euch größer? Weil das ja Themen sind welche schnell ausarten können.

Bisher bewegt sich die Arbeit hier in normalem Rahmen. Daher doch mal ein Danke an die hier vertretenden Diskussionsteilnehmer, welche hier zum größten Teil sachlich, kompetent und besonnen miteinander Debattieren.

Die kleine OT Entgleisung mal ausgenommen, aber genau darum geht es mir ja:
Andere und/oder speziellere Fragen sollten in einem eigens dafür eröffneten Thema abgehandelt werden, damit wir (die mods) entsprechend die Themenbereiche einfacher abgrenzen können.

Soll heißen:
Im Gegenteil; drei Themen, in denen jeweils eine Frage behandelt wird, sind für uns leichter zu managen als ein Thema, welches drei Debatten gleichzeitig enthält.
Zum Vergleich: Wir haben auch keinen "allgemeinen GPU Laberthread" sondern für jeden Hersteller und sogar jede Generation einen Eigenen

 

[emp1]

Aber der Mensch ist so gestrickt. Er mordet, betrügt, lügt und fängt Krieg an.

Ist der Mensch nicht Gottes Ebenbild?

 

[RyzA]

Zum Vergleich: Wir haben auch keinen "allgemeinen GPU Laberthread" sondern für jeden Hersteller und sogar jede Generation einen Eigenen

Ausser die Ranglisten und Benchmark Threads.

Aber ok... wie du meinst.

 

[Thomas5010]

Wird dann nicht der moderative Aufwand für euch größer? Weil das ja Themen sind welche schnell ausarten können.

Es darf nicht zu einem Kampf der Religionen kommen.

Wenn ich als Christ jedoch behaupte, es gab keine Kreuzzüge, dann ist das Geschichtsverfälschung. Dann gibt es auch zurecht Widerspruch. Nicht alle Behauptungen müssen stehengelassen werden.

 

[chill_eule]

Es gibt hier aber auch Zeitgenossen, die werfen einem gläubigen Menschen einfach so vor, dass dieser ein Nazi ist. Bitte auch diese Personen mitberücksichtigen. Manche von denen melden dann auch jeden Beitrag, der nur ansatzweise mit religiösen Themen zu tun hat. Das ist Radikalismus in Reinkultur.

Diesen Eindruck kann ich nicht nachvollziehen, ist aber auch nicht Thema hier

back2topic please!

 

[Thomas5010]

Ist der Mensch nicht Gottes Ebenbild?

Ja nach dem Ebenbild Gottes geschaffen zu sein, bedeutet zwischen Recht und Unrecht unterscheiden zu können. Das kann der Mensch aus sehr gut, nur ist er unfähig gerecht zu leben. Die Gesetzesreligionen kriegen das jedoch auch nicht in den Griff. Es ist eher so, dass zusätzliche Gebote (das darfst du nicht...), die Begierde noch zusätzlich entfachen.

Deswegen ist Jesus für mich die Lösung. Es ist keine Gesetzesreligion, sondern die Sünde wurde vergeben. Nun sollen wir nicht mehr der Sünde verfallen, weil Jesus dafür gestorben ist, und der Einsatz Gottes derart groß war.

Seit dem Sündenfall ist der Mensch aber grundsätzlich verdorben.

Diesen Eindruck kann ich nicht nachvollziehen, ist aber auch nicht Thema hier

Ist mir aber ganz konkret passiert. Ich habe es aber nicht gemeldet.

Der Kommentator meinte sinngemäß: "Da sieht man wohin so ein Forum führt. In religiösen Kämpfen und Nazi Gedankengut".

Hey, keiner hat etwas in diese Richtung geäußert....

 

[psalm64]

Das Problem ist, dass wir alle so handeln würden wie Adam und Eva. Deswegen die Auswirkungen auf die gesamte Menschheit.

Ach echt? Wenn alle so handeln und Gott allwissend/allmächtig ist, warum hat er die Menschen dann nicht so erschaffen, das sie trotz freiem Willem nette und brave Leute sind?
Sondern so, das er sie nicht nur aus dem Paradies werfen muss, sondern auch noch einmal ALLE über einen Kamm schert und umbringt. Btw: Wie war das mit dem Gebot: Du sollst nicht töten und dann begeht er Massenmord an quasi der ganzen Menschheit per Flut. -> Wenn man also die Gebote und die Flut wörtlich nimmt passt das nicht. Da finde ich die Version, das das alles hübsche Geschichten zum guten Zusammenleben sind viel passender.

Es handelt sich ja nicht um eine Bestrafung, sondern um die Auswirkungen auf das Leben, wenn der Mensch mit Gott nichts zu tun haben will.

Ach echt? Massenmord an der (quasi) ganzen Menschheit per Flut ist keine Bestrafung? -> Wie gesagt, wenn man das nicht wörtlich, sondern als nette Geschichte ansieht, die einem was sagen soll, passt das schon. Wenn das wirklich wortwörtlich zu sehen sein soll, kapier ich es nicht.

 

[AzRa-eL]

Wäre es dann nicht ratsam, den Thread-Titel auszuweiten. Mir fällt es ehrlich gesagt schwer, gerade wenn es um den Punkt Kreationismus geht, nicht über Gotteskonzepte und ihre Schlüssigkeit für den Verstand zu reden.

 

[Thomas5010]

Ach echt? Wenn alle so handeln und Gott allwissend/allmächtig ist, warum hat er die Menschen dann nicht so erschaffen, das sie trotz freiem Willem nette und brave Leute sind?
Sondern so, das er sie nicht nur aus dem Paradies werfen muss, sondern auch noch einmal ALLE über einen Kamm schert und umbringt. Btw: Wie war das mit dem Gebot: Du sollst nicht töten und dann begeht er Massenmord an quasi der ganzen Menschheit per Flut. -> Wenn man also die Gebote und die Flut wörtlich nimmt passt das nicht. Da finde ich die Version, das das alles hübsche Geschichten zum guten Zusammenleben sind viel passender.

Du spielst auf die Geschichte in 1 Mose 6 an. Noah und die Sintflut.

Erst einmal finde ich es erstaunlich, dass du diese Geschichte tatsächlich als Real in Betracht ziehst.

Sollte die Geschichte real sein, dann liefert die Bibel auch den Grund mit.

Der Mensch war derart verdorben, dass jeder Tag zusätzliches Leid verursacht hat. Laut Geschichte hat Noah viele Jahrzehnte die Arche gebaut. Die Menschen hätten also umkehren können, stattdessen wurden sie jedoch immer schlimmer.

Gott wollte einen Neuanfang, betonte aber auch das es in Zukunft keine weitere Sintflut geben wird (Zeichen Regenbogen).

Wenn wir damals die Zustände mit erlebt hätten, dann hätten wir vielleicht auch gesagt, "ist berechtigt".

Vorausgesetzt die Geschichte ist so eingetroffen. Für die meisten ist jedoch die Geschichte ein Mythos.

Wäre es dann nicht ratsam, den Thread-Titel auszuweiten. Mir fällt es ehrlich gesagt schwer, gerade wenn es um den Punkt Kreationismus geht, nicht über Gotteskonzepte und ihre Schlüssigkeit für den Verstand zu reden.

Nein, wir müssen das Forum begrenzen. Allerdings sollte es zu keinen hochtheologischen Thematiken kommen.

Sintflut, Sündenfall finde ich ok, da hier die Konzepte der Kreationisten mit der Schöpfung in Zusammenhang stehen. Das sind ja die Behauptungen, warum der Mensch und die Natur dysfunktional geworden sind.

 

[chill_eule]

Wäre es dann nicht ratsam, den Thread-Titel auszuweiten.

Nein, siehe oben:

drei Themen, in denen jeweils eine Frage behandelt wird, sind für uns leichter zu managen als ein Thema, welches drei Debatten gleichzeitig enthält.

Wir können hier natürlich auch einfach "Theologie-Laberthread" drüber schreiben, aber dann wird es erst recht wild und unübersichtlich.

über Gotteskonzepte

im allgemeinen: Okay
Aber Detailfragen, wie oben schon als Beispiel angeführt: Der Ramadan/die Erbsünde sind Interpretationsfragen, also rein theologische überlegungen, der jeweiligen, menschengemachten, religiösen Texte und haben nichts mit der allgemeinen Frage "Gibt es einen Schöpfer?" zu tun.

PS: Ein letztes Mal:

back2topic, please!

Weil, auch Noah und die Sintflut haben nichts mit dem "Kreationismus" zu tun @Thomas5010 und @psalm64