Erziehung von Kindern und Religion

[Research]

[]Und nach derartigen Zitierweisen auf BILD-Niveau (die Islamisten genauso anzuwenden scheinen, wie Anti-Islamisten) folgt dann noch die Interpretation dessen, was man da selektiv "gelesen" (eher ja Satz für Satz zu einem neuen Kontext zusammengepickt) haben will.[]

Ruyen, ich kann nur im Rahmen meiner Möglichkeiten Zitieren. Dies ist das Internet mit Teil-Übersetzungen. Oder hast du irgendwo eine komplett in Deutsch gefunden? Auch müsste ich dann den ganzen Koran posten damit niemand sagen kann: "Da stand aber, in Sure XX, Vers... dass"... Sorry aber Bullshit, in diesem Buch steht sehr viel. Unter Garantie widerspricht er sich auch. Das Christentum hat die 10 Gebote, halten sich die Figuren der Bibel daran? Nein. Du sollst nicht töten, wie oft töten Christen in der Bibel? Beide Werke sind zu komplex um sie hier aufzuarbeiten. Dafür müsste ich eine Ausgabe haben, ca. 1 Jahr Zeit sie zu lesen, ohne etwas anderes zu machen, und ein Notizbuch.

Ja, Kontext ist wichtig, dieser steht aber in (mir ist bis jetzt kein Gegenbeispiel begegnet) keiner Heiligen Schrift. Von daher muss es "Falsch-Interpretationen" geben.

Sie führen ähnliche Reden wie die Ungläubigen von zuvor. Allah schlag sie tot! Wie sind sie verstandeslos!

Vieh ist verstandlos. Wie ich schon schrieb:

Das Problem: Religiöse Werke (Heilige Texte) sind so groß das sie defacto alles erlauben. Und übertrieben, sind es nicht Gottes Worte/Wille? Zumal solche Texte sehr eindeutig sind, oder lese ich das falsch? In fast jeder Religion wird sich ähnliches finden lassen. Wie die "Todsünde" zu töten. Später dann der Aufruf zum Mord. Wenn man es darauf anlegt kann man damit alles legitimieren was man will. (Zumal schon oft auf die Widersprüche in der Bibel eingegangen wurde. Nicht in dieser Diskussion hier.)

Das was du hier vielleicht anstrebst, eine Große Diskussion Fachkundiger die dies lange studiert haben wird es leider nicht geben können. Selbst solche die das gemacht haben würden sich bis ans Ende der Zeit streiten.

Zumal ich mich mit der Geschichte des Islam so gut auskenne das ich gewusst habe das sich das Wort Ungläubiger auf den "Feind" bezog. Ungläubige und Feind... Was steht dort zu lesen und was muss man dazu wissen? Kann das irgendjemand? Von Sachkundigen (oder denjenigen die [Teile] dieses Wissen erlangt haben), wie Herrn Gilli erwarte ich daher, danke dafür, Erklärungen, wenn ich dies falsch verstanden habe.

BTW: Was mich dabei stutzig macht: Wenn jemand versucht regeln aufzustellen, fasst er sie sehr abstrakt um ein möglichst großes Ereignisfeld abzudecken. Warum taucht dabei dann immer das Wort Ungläubiger auf, anstelle von Feind? Oder wenn es Konkret zu einem Volk war, warum wird dieses nicht beim Namen genannt sondern "Verallgemeinert"? Wie wird in dem Einzelnen Fall Feind/Ungläubiger definiert? Ist dies von Sure zu Sure anders?

Zum Gold: Da habe ich auch den Materiellen Besitz eingerechnet, war das falsch? Essen/Trinken... habe ich nicht einkalkuliert. Das ist kein dauerhafter Besitz. Jedenfalls nicht so wie ich Besitz definiere. Bücher, PC, Auto... Das waren solche Dinge. Wobei ich nicht weiß wie das mit Versicherungen gerechnet wird...

Hat jemand zufällig eine gute, komplette Übersetzung des Koran im Netz gefunden? Es gibt viele Unvollständige, mal in deutsch, mal in englisch.

Ich stoße immer wieder auf diese hier: http://quran.com/9/5 und ähnliches.

 

[AMD x6]

Also ich habe die Staatliche Übersetzung auf Türkisch,aber egal welche Übersetzung,das sind alles nur grobe Basiswissen oder für Anfänger.Für die Interpretation muss man min Hochschule der Religion besuchen.Ich meine selbst die Übersetzung von Türkisch auf Deutsch ist nicht 100%,da wir viele Bezeichnungen haben für die es in Deutsch keine Wörter gibt.Ein witziges Bespiel:Wenn wir in Deutschland sagen würden:"du bist wie ein Bär"ist das hier ein Ehre oder was gutes.In Türkisch wäre es ein Schimpfwort.Bedeutung "du bist so grob so unzivilisiert,du bist wie ein Tier".Im Koran ist aus Arabischen und Persischen geschrieben worden,was die ganze Sache erschwert.

 

[Threshold]

Davor allerdings heißt es z.B. in Vers 190 der gleichen Sure: "Und kämpft auf dem Weg Allahs gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet (übertreiben im Sinne von unbarmherzig) nicht. Wahrlich, Allah liebt nicht diejenigen, die übertreten." (Sure 2, Vers 190)

Und das ist jetzt glasklar und absolut nicht falsch zu verstehen?
Wenn ich solche Sachen lese dann kann ich daraus alles interpretieren und das ist eben das Problem bei der Religion. Nichts ist wirklich klar gesagt.

 

[Gilli_Ali_Atör]

Und das ist jetzt glasklar und absolut nicht falsch zu verstehen?
Wenn ich solche Sachen lese dann kann ich daraus alles interpretieren und das ist eben das Problem bei der Religion. Nichts ist wirklich klar gesagt.

Für mich wäre der Abschnitt "kämpft gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen" glasklar. Der nächste Abschnitt dieses Verses würde sehr viele Fragen aufkommen lassen, wenn man sich allein diesen Vers völlig isoliert anschaut.

BTW: Was mich dabei stutzig macht: Wenn jemand versucht regeln aufzustellen, fasst er sie sehr abstrakt um ein möglichst großes Ereignisfeld abzudecken. Warum taucht dabei dann immer das Wort Ungläubiger auf, anstelle von Feind? Oder wenn es Konkret zu einem Volk war, warum wird dieses nicht beim Namen genannt sondern "Verallgemeinert"? Wie wird in dem Einzelnen Fall Feind/Ungläubiger definiert? Ist dies von Sure zu Sure anders?

Das Wort "Ungläubiger" hat ja schon eine Definition in sich, während man sich beim Wort "Feind" fragen könnte, wer oder was denn der Feind ist.
Die "Verallgemeinerung" hat einen ganz einfachen Grund: Durch die "Verallgemeinerung" kann man die Interpretation des Korans (nicht den Koran selber) an die gegenwärtige Lage anpassen. Wenn im Koran also z.B. stehen würde, dass man das Volk x angreifen darf, sobald man von ihnen angegriffen wird, dann würde das auch nur für dieses Volk x gelten, sobald man allerdings von einem anderen Volk angegriffen wird, würde man dumm aus der Wäsche gucken, weil es kein Gebot gäbe, welches sich auf das andere Volk bezöge.

Dies ist das Internet mit Teil-Übersetzungen. Oder hast du irgendwo eine komplett in Deutsch gefunden?

Ich hab die Übersetzung von Muhammad ibn Ahmad ibn Rassoul, welche kurze Erläuterungen der Verse enthält, aber auch mit ca 1700 Seiten relativ lang ist. Durch die Erläuterungen (auch wenn diese sehr sehr kurz sind) eignet sich das Buch besonders für diejenigen, die sich nicht so mit dem Koran auskennen.

 

[Threshold]

Für mich wäre der Abschnitt "kämpft gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen" glasklar.

Für mich eben nicht weil dort nicht exakt drin steht was unter Kämpfen verstanden wird.
Wenn der Koran so genau ist wie du sagst wieso steht dann nicht drin welche Kriterien erfüllt sein müssen um wirklich Gewalt zu rechtfertigen?

Das Wort "Ungläubiger" hat ja schon eine Definition in sich, während man sich beim Wort "Feind" fragen könnte, wer oder was denn der Feind ist.

Für viele scheint Ungläubiger und Feind aber das gleiche zu sein.

Die "Verallgemeinerung" hat einen ganz einfachen Grund: Durch die "Verallgemeinerung" kann man die Interpretation des Korans (nicht den Koran selber) an die gegenwärtige Lage anpassen. Wenn im Koran also z.B. stehen würde, dass man das Volk x angreifen darf, sobald man von ihnen angegriffen wird, dann würde das auch nur für dieses Volk x gelten, sobald man allerdings von einem anderen Volk angegriffen wird, würde man dumm aus der Wäsche gucken, weil es kein Gebot gäbe, welches sich auf das andere Volk bezöge.

Wo steht denn dass man Volk X angreifen darf?
Z.B. wurde der Koran geschrieben als es die USA noch gar nicht gab. Ergo müsste ich davon ausgehen dass die USA jetzt nicht angegriffen werden darf aus dem einfachen Grund weil sie nicht im Koran steht.
Allerdings denke ich nicht dass dort wirklich eine Nation steht wie wir sie heute kennen. Ergo bedeutet das dass es eben Auslegungssache ist und das gefällt mir halt nicht.
Jeder kann sich die Texte so hinbiegen wie er sie braucht um seine Taten zu rechtfertigen.

Wie kann ich meinen Kindern sagen dass sie an eine Religion glauben sollen die so widersprüchlich ist? Die so gewaltverherrlichend, intolerant, menschfeindlich und homophob ist?
>>das gilt jetzt allgemein -- nicht nur auf den Islam bezogen. Wenn es um solche Dinge geht ist das Christentum da nicht weit weg. Dazu musst du dir nur die Debatten in den USA anschauen<<

 

[Research]

Nun, wie ich sehe bewegen sich jetzt alle um das Kernproblem mit den Religiösen Schriften. Wobei es eigentlich zwei Probleme sind. Je nachdem wie man das Grundproblem bewertet.

 

[Gilli_Ali_Atör]

Für mich eben nicht weil dort nicht exakt drin steht was unter Kämpfen verstanden wird.
Wenn der Koran so genau ist wie du sagst wieso steht dann nicht drin welche Kriterien erfüllt sein müssen um wirklich Gewalt zu rechtfertigen?

Der Koran besteht ja nicht nur aus diesem einen Vers. Ich muss immer mein Kopf schütteln wenn in den Zeitungen einzelne, aus dem Kontext herausgerissene Verse, lese, oder in Diskussionsrunden diese erwähnt werden ( machen z.B. "Islamkritiker" wie z.B. Frau Sabatina sehr gerne).

Wo steht denn dass man Volk X angreifen darf?
Z.B. wurde der Koran geschrieben als es die USA noch gar nicht gab. Ergo müsste ich davon ausgehen dass die USA jetzt nicht angegriffen werden darf aus dem einfachen Grund weil sie nicht im Koran steht.

Ich sag ja, wenn das so wäre. Hier nochmal die Stelle aus meinem Post:

Wenn im Koran also z.B. stehen würde, dass man das Volk x angreifen darf,[...]

.
Tut es aber nicht.

 

[Threshold]

Der Koran besteht ja nicht nur aus diesem einen Vers. Ich muss immer mein Kopf schütteln wenn in den Zeitungen einzelne, aus dem Kontext herausgerissene Verse, lese, oder in Diskussionsrunden diese erwähnt werden ( machen z.B. "Islamkritiker" wie z.B. Frau Sabatina sehr gerne).

Es werden aber immer einzelne Verse zitiert. Egal von welcher Seite.
Das gesamte Produkt wird dabei nie angeschaut und das meine ich eben damit wenn ich sage dass mich das stört.
Jeder zitiert das was er gerade braucht. Egal in welchem Zusammenhang das nun geschrieben steht.

 

[Gilli_Ali_Atör]

Es werden aber immer einzelne Verse zitiert. Egal von welcher Seite.
Das gesamte Produkt wird dabei nie angeschaut und das meine ich eben damit wenn ich sage dass mich das stört.
Jeder zitiert das was er gerade braucht. Egal in welchem Zusammenhang das nun geschrieben steht.

Das was sie schreiben ist in (fast) allen Fällen absolut richtig (leider).

 

[Threshold]

Und das ist eben nicht nur beim Islam so. Die Christen zitieren die Bibel so wie es ihnen gerade passt.
Darauf kann ich dann gerne verzichten und zitiere lieber das Grundgesetz dieses Landes.

 

[Gilli_Ali_Atör]

Und das ist eben nicht nur beim Islam so. Die Christen zitieren die Bibel so wie es ihnen gerade passt.
Darauf kann ich dann gerne verzichten und zitiere lieber das Grundgesetz dieses Landes.

Auch das GG kann man wunderbar selektiv zitieren und somit alles mögliche rechtfertigen. Bsp:

[FONT=DejaVuSansCondensed,Book][FONT=DejaVuSansCondensed,Book]
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit
[/FONT][/FONT]

Hiermit würde ich z.B. den rest von Abs. 1 und den kompletten Abs. 2 weglassen und könnte alle möglichen Delikte rechtfertigen.
Oder:

[FONT=DejaVuSansCondensed,Book][FONT=DejaVuSansCondensed,Book]
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
[/FONT][/FONT]

Was man damit alles rechtfertigen könnte, wissen sie wahrscheinlich selber.

 

[Threshold]

Auch das GG kann man wunderbar selektiv zitieren und somit alles mögliche rechtfertigen. Bsp:
Hiermit würde ich z.B. den rest von Abs. 1 und den kompletten Abs. 2 weglassen und könnte alle möglichen Delikte rechtfertigen.
Oder:
Was man damit alles rechtfertigen könnte, wissen sie wahrscheinlich selber.

Ich schreibe den ganzen Satz mal hin.

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt
und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Das ist ein einziger Satz. Wie willst du das denn bitte für dich zerlegen ohne das andere ignorieren zu können?

Und dass jeder das Recht auf freie Religionsausübung hat ist doch selbstverständlich.
Was verstehst du denn bitte unter freie Religionsausübung?

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

Dieser Abschnitt ist doch wohl sehr klar oder?

 

[Gilli_Ali_Atör]

Das ist ein einziger Satz. Wie willst du das denn bitte für dich zerlegen ohne das andere ignorieren zu können?

Sie werden sich vill wundern, aber so was kommt häufig vor in Debatten um Religion.

Und dass jeder das Recht auf freie Religionsausübung hat ist doch selbstverständlich.
Was verstehst du denn bitte unter freie Religionsausübung?

Wichtig ist, wie die Religion ausgeübt wird. Jede Religion/Ideologie (egal ob Islam, Christentum, Atheismus etc.) hat extremisten, die iwie alles so interpretieren, dass am Ende merkwürdigerweise immer Gewalt rauskommt. Diese Extremisten könnten Art. 4 Abs. 2 für alles mögliche missbrauchen und dies durch selektives Zitieren legitimieren. Wie oft auch z.B. extremistische Islamisten durch selektives Zitieren ihre Gewalt legitiemieren.

Dieser Abschnitt ist doch wohl sehr klar oder?

Wie bei Debatten um Religion vieles weggelassen wird, würden manche einfach auch das hier einfach weglassen und denjenigen, die sich mit dem Grundgesetz nicht auskennen, würde das nicht einmal auffallen.

 

[Threshold]

Das sehe ich eben nicht. Bei der Religion steht nicht alles untereinander. Da sind schon mal mehrere Abschnitte oder mehrere Kapitel dazwischen und man muss dann mehrere Sachen auf einmal im Blick haben um das ganze verstehen zu können.
Das ist eben im Grundgesetz nicht so. Da reicht ein Blick. Schon der erste Artikel sagt ja schon aus dass alles was danach kommt den ersten Artikel nicht außer Kraft setzen kann.
Und dazu gehört eben auch das frreie Ausüben der Religion. Natürlich können die Eltern ihr Kind religiös erziehen. Das macht doch nichts. Es gibt eine Menge kathloischer Kindergärten oder Schulen wo selbstverständlich das Weltbild des Katholizismus gepredigt wird.
Trotzdem hat das Kind aber ein Recht auf freie Meinungsbildung. Also erwarte ich dass eben alle Eckpfeiler der Religion erörtet werden und nicht nur die, die einem in den Kram passen.
Du darfst halt nicht vergessen dass die Bücher der Religionen von Männern geschrieben wurden -- ich klammere Frauen extra mal aus da mir keine Frau einfällt die dazu was begetragen hat bzw. durfte -- die vor 2000-1500 Jahren gelebt haben. Dementsprechend ist es ausgefallen.
Würde ich heute ein wissenschaftliches Buch lesen dass so alt ist und es mit dem Wissenstand von heute vergleichen würde ich wahrscheinlich darüber schmunzeln was die Leute früher so angenommen und geglaubt haben und exakt so sehe ich die Religion eben.
Ich habe meinen Kindern die Grundwerte und Richtlinien gelehrt die ich für sinnvoll und erachtenswert halte und die sich eben recht stark am Grundgesetz orientieren.
Ich brauche keine Religion um meine Kinder zu guten, verantwortungsbewusten und toleranten Menschen zu erziehen.

 

[AMD x6]

Gut das du brave Kinder hast,aber was machst du wenn eine der Kinder nicht tolerant wird und sich nicht integrieren will in das System?Sagt's du "Habe ich das beigebracht,haltet euch an den Grundgesetze".Und die würden sagen warum?Apropos Grundgesetz:21Jahre Haft für Breivik!Ist das gerecht für sein Massaker?Soviel zur Grundgesetz.

 

[ChaoZ]

Das Rechtssystem sieht 21 Jahre als Höchststrafe, danach wird der zuständige Richter entscheiden ob eine Resozialisierung erfolgen kann. Falls nein, wird eine weitere Haftstrafe auferlegt die (hier bin ich nicht sicher) bis zu 8 Jahre betragen kann. Durch die Aussage, das er es wieder tun würde, dürfte er sich aber alle Chancen verspielt haben und wird nie wieder raus kommen.

 

[AMD x6]

Ja hoffentlich,aber ebenso könnte er nach 21Jahren doch frei kommen.Ist alles möglich.Nur finde ich die Strafe sehr milde als außenstehende.Als Beteiligter wäre ich sehr traurig und wütend.Ich würde an den System Zweifel hegen.Er kann da drin immer noch sein Gift verbreiten,wer soll 100% Sicherheit gewähren?Er kann immer noch essen,lesen,usw.

 

[Gilli_Ali_Atör]

Würde ich heute ein wissenschaftliches Buch lesen dass so alt ist und es mit dem Wissenstand von heute vergleichen würde ich wahrscheinlich darüber schmunzeln was die Leute früher so angenommen und geglaubt haben und exakt so sehe ich die Religion eben.

Iwie ironisch, dass sie die Wissenschaft als Bsp. erwähnen, wenn man bedenkt, dass schon im Koran steht, dass die Erde sich um die Sonne dreht, rund und nicht im Miitelpunkt des Universums ist. Nebenbei bemerkt basiert unser wissen über die Entwicklung des menschlichen Embryos auf den Koran.

 

[BUNDaner]

Apropos Grundgesetz:21Jahre Haft für Breivik!Ist das gerecht für sein Massaker?Soviel zur Grundgesetz.

Was hat denn bitte das deutsche Grundgesetz mit dem Rechtssystem in Norwegen zu tun? Auch wenn ich die Meinung über das Urteil teile, so sollte man das doch trennen.

Iwie ironisch, dass sie die Wissenschaft als Bsp. erwähnen, wenn man bedenkt, dass schon im Koran steht, dass die Erde sich um die Sonne dreht, rund und nicht im Miitelpunkt des Universums ist. Nebenbei bemerkt basiert unser wissen über die Entwicklung des menschlichen Embryos auf den Koran.

All diese Thesen lassen sich vermutlich zweifelsfrei durch "selektives Zitieren" belegen, nicht wahr?

 

[Gilli_Ali_Atör]

All diese Thesen lassen sich vermutlich zweifelsfrei durch "selektives Zitieren" belegen, nicht wahr?

Eher durch moderne wissenschaftliche Kenntnisse