[Energie-Idee] Aquanox

Dem wiederspreche ich vehement.

Und das halte ich für blauäugig.

So?
Von 1988 bis 2008 hat sich der Ölpreis immerhin versiebenfacht. (das Gejammer der Unternehmen deswegen gefühlt verzwanzigfacht und das Gestöhne der Bildzeitungsleser, deren Sprit 70 Cent teurer geworden ist, vermutlich ver100facht)
Und im Verhältnis zu Lohnstückkosten ist er zumindest gleich geblieben, wenn nicht sogar gesunken. Die Auswirkungen der Verteuerung sollten sich also in überschaubaren Grenzen halten.

Nichtraucherschutz besteht darin, es Nichtrauchern (d.h. afaik 80% der Bevölkerung) zu ermöglichen, einen Teil des öffentlichen Raumes ohne Beeinträchtigung des Wohlbefindens und der Gesundheit zu nutzen.

Das man diese Heizpilze zusätzlich zu den oben angesprochenen Gründen auch noch für Raucher aufstellt, ist wohl eindeutig Raucherschutz und dient einzig und allein dazu, eine Minderheit die Ausübung eines Privatvergnügens noch angenehmer zu machen - und das auf Kosten der Umwelt, des Klimas und somit aller.
Und sorry: Raucherschutz kommt für mich nicht vor Klimaschutz.
Das ist doch völlig unerheblich, was Deiner Meinung nach vor was Vorrang hat. Interessant ist doch nur, ob der entsprechende Gastronom den Klimaschutz wichtiger findet als den Schutz seiner Existenz. Und daß die meisten das nicht tun, kann man ihnen schwerlich verübeln. Außerdem zahlen sie ja Ökosteuer auf das Gas. Man kann ihnen also auch keine moralischen Vorwürfe in dieser Hinsicht machen.

Davon abgesehen könnte man deinen obigen Hinweis aufgreifen:
Wer der Meinung ist, nördlich der Subtropen leben zu müssen, der soll sich verdammt noch mal nicht beschweren, wenns im Winter kalt wird.
Tut ja auch niemand. Aber vielleicht entscheiden die Leute sich dann eben nicht auszugehen, wenn sie wissen, daß sie im Zweifel im Kalten stehen müssen. Das ist auch ihr gutes Recht.

Aber allgemein: Nein.
Biodiesel kann ökologisch vollkommen neutral produziert werden - man muss aber auf die entsprechend niedrige Gesamtmenge eingestellt sein.
Guter Witz. Die Menge kann man ja wohl kaum so niedrig ansetzen, wie das nötig wäre, um keine negativen ökologischen Folgen befürchten zu müssen. Denn weniger werden wir einfach nicht verbrauchen.


Elektroautos dürften in der Herstellung immer etwas aufwendiger sein. Aber in einem etablierten System mit geschlossenem Recyclingkreislauf würde ein Großteil der heutigen Kosten (nämlich die Gewinnung von deutlich selteneren Rohstoffen als Stahl) nicht mehr ins Gewicht fallen und in einer Gesellschaft, die Konsum und dessen Maximierung als das behandelt, was er ist -problematisch- sollte die Produktion allgemein einen geringen Anteil an den Gesamtkosten haben, da sich die Einsatzdauer am technisch machbaren und nicht an Arbeitsminimierung und Modeerscheinungen orientiert.
Ich lese hier in erster Linie eine gewisse Konsumkritik heraus. Wie stellst Du Dir in wirtschaftlicher Hinsicht eine Gesellschaft vor, die ihren Konsum so weit wie möglich einschränkt?


Alle realen, bleibenden Werte stammen aus der Natur.
Und die kann gerade mal ~23% dessen regenerieren, was für unseres (d.h. deutsches) Niveau nötig wäre.
Was sind denn Deiner Meinung nach reale, bleibende Werte? Gipsfigürchen? Wirklich bleibend ist eigentlich nur das, was nicht an eine physische Existenz gebunden ist. Also Wissen.
Nimmt man den derzeitigen weltweiten Durchschnitt (der bekanntermaßen für 5 Milliarden Menschen alles andere als rosig aussieht), sind es auch nur 70%. World-Overshoot-Day war letzte Woche (und keinen hats interessiert,...), den Rest des Jahres leben wir auf Pump.
Letzte Woche war auch Tag des Butterbrots. Wirklich wahr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie wollen wir die ganzen Containerschiffe über den Ozean schippern lassen? Mit Solaranlagen drauf, die eine Gasturbine antreiben?
Oder Brennstoffzelle?
Oder gar mit Segeln? :ugly:

Gar nicht mal so unrealistisch (und Deutschland ist mal wieder weltweit in Führungsrolle, die Unternehmen aber vermutlich Pleite, bevor sich das durchsetzt oder gar der Staat kapiert, was Sinn macht), wenn die Kosten für Öl zu hoch werden.



In Brasilien sind Erdölforkommen entdeckt worden, die ab 2013 angebohrt werden sollen.
Der dabei entstehende ökologisch Schaden wird sogar von der brasilianischen Regierung runter geredet.

Es wäre auch überraschend, wenn die brasilianische Regierung mal irgendeine ökologische Überlegung anstellt.

Und im Verhältnis zu Lohnstückkosten ist er zumindest gleich geblieben,

Was vielleicht schlichtweg daran liegen konnte, dass die in diesem Zusammenhang wichtige Inflation in einer öl-basierten Wirtschaft natürlich auch öl-basiert ist?

Das ist doch völlig unerheblich, was Deiner Meinung nach vor was Vorrang hat. Interessant ist doch nur, ob der entsprechende Gastronom den Klimaschutz wichtiger findet als den Schutz seiner Existenz. Und daß die meisten das nicht tun, kann man ihnen schwerlich verübeln.

Natürlich kann man es niemandem verübeln, wenn er nur an sich denkt...
Am Ende käme man sonst noch zu einer Gesellschaft, die auf irgendetwas Rücksicht nimmt :rollen:

Außerdem zahlen sie ja Ökosteuer auf das Gas. Man kann ihnen also auch keine moralischen Vorwürfe in dieser Hinsicht machen.

Was bitte schön hat das eine mit dem anderen zu tun :huh:


Guter Witz. Die Menge kann man ja wohl kaum so niedrig ansetzen, wie das nötig wäre, um keine negativen ökologischen Folgen befürchten zu müssen. Denn weniger werden wir einfach nicht verbrauchen.

Doch. Materialismus >> Kaptialismus. Wir werden irgendwann weniger verbrauchen. Sogar deutlich weniger.
Die Frage ist, ob wir bis dahin mit einem niedrigen Prokopfverbrauch klarkommen.
Oder ob wir den Prokopfverbrauch gleich halten....

Ich lese hier in erster Linie eine gewisse Konsumkritik heraus. Wie stellst Du Dir in wirtschaftlicher Hinsicht eine Gesellschaft vor, die ihren Konsum so weit wie möglich einschränkt?

langfristig stabil.
(damit z.B. zwangsläufig nicht konkurrenzbasiert)

Was sind denn Deiner Meinung nach reale, bleibende Werte? Gipsfigürchen? Wirklich bleibend ist eigentlich nur das, was nicht an eine physische Existenz gebunden ist. Also Wissen.

"Bleibend" war in dem Fall unpassend gewählt - es geht um Werte deren Existenz nur von ihnen selbst und ihrer Nutzung abhängt. Aber nicht von Aktionen dritter Elemente. D.h. z.B. Gips ist ein bleibender Wert (solange er ordentlich gelagert wird), damit kann ich heute oder in 10 Jahren genau das gleiche machen.
Gipsfigürchen sind dagegen kein bleibender Wert, denn ihre Bedeutung unterliegt in höchstem Maße Moden. Nächster Jahr sind sie ggf. nicht mehr Wert, bröselige Steine.
Auf größerem Maßstab bezogen sind es vor allem Rohstoffe (auch biologischer Herkunft). Die kann man immer gleich verwenden (bei konstantem Wissen, ansonsten siehe oben). Nicht aber Dienstleistungen und davon abgeleitete Werte (also z.B. ein Großteil dessen, was an der Börse läuft, auch wenn da i.d.R. Referenzen zu realen Werten draufstehen, die aber eben nicht haltbar sind). Die haben zwar für den Einzelnen einen Nutzen, lösen sich damit umgekehrt bei fehlendem Interesse wieder auf, ohne dass sich an der Dienstleistung was geändert hätte - und auch ohne dass im Gesamtsystem etwas fehlt. Bezahlt werden können sie letztendlich nur aus Gewinnen, die aus obigen Rohstoffen resultieren (diese wiederum benötigen aber keine Dienstleistungen, auch wenn sie gerne für einen Reibungsloseren Ablauf genutzt werden).
D.h. der gesamte Dienstleistungsbereich ist auf das angewiesen, was an Rohstoffen gewonnen werden kann. Es kann diesen Wert zwar umwandeln und Rezirkulieren - aber dabei entsteht nichts neues. An die Teilnehmer im System kann nur das verteilt werden, was an neuen Werten hineinkommt (abzüglich dessen, was durch Vernichtung rausfällt). Damit ist auch nachhaltiges Wachstum nur auf dieser Basis möglich - bzw. eben nicht möglich, wenn Rohstoffvorkommen zur Neige gehen und die regenerativen Rohstoffe nur noch eingeschränkt ausbaufähig sind.
Dann können sich Lebensumstände nur noch bei einer effizienteren Ausnutzung des gegebenen verbessern - oder bei Raubbau an kommenden Generationen und deren Lebensumständen.
Letzteres praktiziert die Menschheit seit einiger Zeit in zunehmendem Maße und mitlerweile auch den Preis dafür zahlen.
 
Gar nicht mal so unrealistisch (und Deutschland ist mal wieder weltweit in Führungsrolle, die Unternehmen aber vermutlich Pleite, bevor sich das durchsetzt oder gar der Staat kapiert, was Sinn macht), wenn die Kosten für Öl zu hoch werden.

Meinst du jetzt die Entwicklung der Brennstoffzelle?
Hmm, leider nicht unbedingt einsetzbar für Containerschiffe, da sie sehr viel Platz beansprucht und m² auf einem Containerschiff kostet. :ugly:

Lieber sollte man den Containerschiffen (und all den anderen auch) verbieten Ballastwasser von einem Ozean aufzunehmen und ihn dann in einem anderen abzulassen.
Inzwischen gibts in der Nordsee schon mehr Krebsarten aus Südostasien als heimische. :(

Ich habe mal ein Containerschiff mit einem Segel gesehen (deshalb kam ich drauf), war aber nur ein kleines am Bug.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie groß die Segelfläche tatsächlich sein muss, damit es unabhängig vom Diesel fahren kann.

Und solange die Dieselmaschinen Schweröl in den Schiffen verheizen um Strom an Board zu haben, während sie vor Anker im Hafen liegen, als externe Stromquellen anzunehmen und die Leute das dann auch noch schön finden, wenn schwarze Wolken aus den Schornsteinen kommt, dann sehe ich da doch noch sehr schwarz.

Es wäre auch überraschend, wenn die brasilianische Regierung mal irgendeine ökologische Überlegung anstellt.

Dei brasilianische Regierung hat sich sehr über die Firmen geärgert, die Raubbau am Urwalt betreiben und einigen Minengesellschafften Auflagen aufgebrummt, die extremen Bergkau betrieben haben (das Problem des Absacken des Landes ist nicht nur im Ruhrgebiet ein Problem).
Aber als es um die Ölfelder ging, wurden die Ökologen in der Regierung schnell mundtot gemacht.
 
Meinst du jetzt die Entwicklung der Brennstoffzelle?

Nö. Ich meine "Segel", wobei da die meisten Leute vermutlich nicht an Dynarigg und Skysail denken dürften.

Hmm, leider nicht unbedingt einsetzbar für Containerschiffe, da sie sehr viel Platz beansprucht und m² auf einem Containerschiff kostet. :ugly:

Deswegen der Verweis auf den steigenden Ölpreis. Natürlich ist Deckfläche auf Containerschiffen teuer, aber zusätzliche Decksfläche (die kein/kaum zusätzliches Gewicht tragen soll), kostet nur einmal richtig -beim Bau-, danach ist sie eigentlich kostenlos.
Treibstoff kostet dagegen bei jeder Fahrt.
Gerade in der jetztigen Wirtschaftskrise hätte man ohnehin massenhaft unbenötigtete Fläche übrig (allein hier in Kiel liegen zur Zeit -d.h. seit Monaten- 7 große Pötte vor Anker und wir haben nicht mal einen Containerhafen), die sich nach einem Umbau auf 0-Treibstoffkosten vielleicht sinnvoll einsetzen ließe. Mit einer Umrüstung würde man zudem gezielt der bekanntermaßen chronisch pleitegehenden deutsche Werftindustrie wertvolle Aufträge verschaffen - aber man steckt das Geld ja lieber in die Vernichtung vollfunktionsfähiger Autos oder die Auskoppelung von Großbanken aus dem Markt.

Lieber sollte man den Containerschiffen (und all den anderen auch) verbieten Ballastwasser von einem Ozean aufzunehmen und ihn dann in einem anderen abzulassen.
Inzwischen gibts in der Nordsee schon mehr Krebsarten aus Südostasien als heimische. :(

Wenns nur Krebse wären... (wobei man sagen muss: soviel heimische gabs da afaik nie bzw. nicht mehr seitdem man guckt, d.h. nachdem Grundschleppnetze aus der Nordsee ein Schlammloch gemacht haben)
Aber man muss nichtmal das Wasser komplett verbieten (was recht problematisch wäre, da das Transportvolumen nunmal einfach einseitig ist), man könnte auch einfach mit Filtern arbeiten.
Nur: Das kostet halt viel, womit wir wieder bei der Globalisierung wären - die halt nicht nur Industrie, sondern auch dominante Schädlinge und Krankheiten globalisiert.

Und solange die Dieselmaschinen Schweröl in den Schiffen verheizen um Strom an Board zu haben, während sie vor Anker im Hafen liegen, als externe Stromquellen anzunehmen und die Leute das dann auch noch schön finden, wenn schwarze Wolken aus den Schornsteinen kommt, dann sehe ich da doch noch sehr schwarz.

Ich seh ehrlich gesagt eher eine Chance für Segel, denn für das Ende von Schweröl :ugly:
Denn mal ehrlich: Das Zeug muss irgendwo hin. Schiffe brauchen billigen Treibstoff und die "Steckdose für Schiffe" mag toll klingen, wenn man aber bedenkt, was für einen Stromverbrauch ein Schiff haben kann, was für Stromarten in Frage kommen und wieviele Reder weltweit zu einem einheitlichen Standard und einer Nachrüstung gezwungen werden müssen...
Sinnvoller wäre es da, wenn man zumindest mal die Kontrollen verschärft, damit Schweröl wenigstens nur Schweröl ist - und nicht bis zu schätzungsweise 10% chemischer Abfall, der sich so deutlich günstiger entsorgen lässt, als auf Deponien.
Aber schreib mal einer der chemischen Industrie eine lückenlose Kontrolle vor... (zumal unter ner Wirtschaftsliberalen Regierung :ugly: )
Die haben ja schon ein Problem damit, wenn sie belegbar angeben sollen, welche Substanzen überhaupt gefährlich sind (bzw. welche nicht).

Dei brasilianische Regierung hat sich sehr über die Firmen geärgert, die Raubbau am Urwalt betreiben und einigen Minengesellschafften Auflagen aufgebrummt, die extremen Bergkau betrieben haben (das Problem des Absacken des Landes ist nicht nur im Ruhrgebiet ein Problem).

Ui.
Hast du mal ne Quelle?
Würde mich sehr interessieren, was für einen Urwald die bedroht haben müssen, der soviel mehr wert war, als der, den Goldsucher unbelangt mit Quecksilber vergiften dürfen, den Agrarkonzerne für Monokulturen und Weideland roden dürfen, den die Regierung mit Stauseen überschwemmen will,...
 
Zuletzt bearbeitet:
Nö. Ich meine "Segel", wobei da die meisten Leute vermutlich nicht an Dynarigg und Skysail denken dürften.

Jep, kenne ich, hab das mal als Modell gesehen, ein sehr interessantes Konzept.

Wenns nur Krebse wären... (wobei man sagen muss: soviel heimische gabs da afaik nie bzw. nicht mehr seitdem man guckt, d.h. nachdem Grundschleppnetze aus der Nordsee ein Schlammloch gemacht haben)
Aber man muss nichtmal das Wasser komplett verbieten (was recht problematisch wäre, da das Transportvolumen nunmal einfach einseitig ist), man könnte auch einfach mit Filtern arbeiten.
Nur: Das kostet halt viel, womit wir wieder bei der Globalisierung wären - die halt nicht nur Industrie, sondern auch dominante Schädlinge und Krankheiten globalisiert.

Das mit dem Krebsen war jetzt nur ein Beispiel. :ugly:
Tja, das ist halt eins der Probleme und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Filter eine Alternative wären. Selbst wenn man das in Deutschland vorschreiben würde, würden die Reedereien ihre Schiffe einfach dann nicht mehr unter Deutscher Flagge laufen lassen und schon ist die Sache für sie aus der Welt.

Andererseits gibts einen TÜV bei uns, der Kontrolliert Deutsche Autos, die Bundenpolizei kontrolliert Ausändische Fahrzeuge auf Mängel und legt sie auch schon mal still.
Aber beim Schiffsverkehrt gibts keine Prüfung, da kommten Containerschiffe in den Hamburger Hafen, die man im Prinzip gleich abwracken könnte, aber sie werden ent- und wieder beladen. Dass sie dabei eine Ölspur hinter sich herziehen und ihren Ballasttank in der Nordsee geleert haben (sonst könnten sie ja wegen des Tiefgangs nicht in den Hafen einlaufen) scheint keinen zu kümmern.

Ich seh ehrlich gesagt eher eine Chance für Segel, denn für das Ende von Schweröl :ugly:
Denn mal ehrlich: Das Zeug muss irgendwo hin. Schiffe brauchen billigen Treibstoff und die "Steckdose für Schiffe" mag toll klingen, wenn man aber bedenkt, was für einen Stromverbrauch ein Schiff haben kann, was für Stromarten in Frage kommen und wieviele Reder weltweit zu einem einheitlichen Standard und einer Nachrüstung gezwungen werden müssen...
Sinnvoller wäre es da, wenn man zumindest mal die Kontrollen verschärft, damit Schweröl wenigstens nur Schweröl ist - und nicht bis zu schätzungsweise 10% chemischer Abfall, der sich so deutlich günstiger entsorgen lässt, als auf Deponien.
Aber schreib mal einer der chemischen Industrie eine lückenlose Kontrolle vor... (zumal unter ner Wirtschaftsliberalen Regierung :ugly: )
Die haben ja schon ein Problem damit, wenn sie belegbar angeben sollen, welche Substanzen überhaupt gefährlich sind (bzw. welche nicht).

Das mit der Kontrolle mag ja schön klingen, aber wie willst du eine weltweit einheitliche Kontrolle hinbekommen?
Dann könnte man gleich weltweite einheitliche Standards für die Stromversorgung entwickeln.

Die Forschung hängt in Sachen Gefährlichkeit der Substanzen doch immer meilenweit hinterher, wenn man schaut, was die chemische Industrie so erfindet und herauskramt. Ohne Langzeitstudien wird man heute eh nichts mehr und dann muss man das in der nächsten Langzeitstudie noch beweisen, dass es tatsächlich gefährlich ist.
Bis dahin wird irgendwas an der Formel geändert oder etwas ergänzt und schon kann man wieder von vorne anfangen.

Denke da mal an die Pharmakonzerne. Da werden geringe Dinge bei einem Medikament verändert und schon wird es für den 10fachen Preis verkauft. Konkurrenzprodukte durch Lobbyarbeit underdrück.
Oder die Impfung gegen HPV. Warum kostet der Impstoff bei uns deutlich mehr als in anderen europäischen Ländern?

(upps.. etwas vom Thema abgewichen, aber wenn du einen Thread für die Gesundheitspolitik und deren Kosten aufmachen willst, nur zu, dafür hab ich schon Posts für die nächsten 10 Seiten :D)

Ui.
Hast du mal ne Quelle?
Würde mich sehr interessieren, was für einen Urwald die bedroht haben müssen, der soviel mehr wert war, als der, den Goldsucher unbelangt mit Quecksilber vergiften dürfen, den Agrarkonzerne für Monokulturen und Weideland roden dürfen, den die Regierung mit Stauseen überschwemmen will,...

Hmm, da fragst du mich was... :huh:
Ich habe das mal im National Geographic gelesen, das war während der Wahl in Brasilien 2006. Kann natürlich auch eher populistische Ursachen haben, da einige Teile der Bevölkerung die dauernde Abholzung des Waldes und dem Bergbau nicht mehr hinnehmen wollten und es ja um Wahlen ging.
Aber 2007 änderte sich das Gesicht eben schell, als man ein großes Ölfeld entdeckte (hier aber auch bei der Bevölkerung, die tatsächlich glaubt etwas vom neuen Ölreichtum abzubekommen..... wie naiv. ;)).


Edit:
Ach ja, für alle, die noch nie den wirklichen Unterschied zwischen arm und reich gesehen haben, fahrt mal nach Brasilien, dann wisst ihr es. :(
 
Zuletzt bearbeitet:
Jep, kenne ich, hab das mal als Modell gesehen, ein sehr interessantes Konzept.

Mitlerweile ist beides in praktikabler Größe im Prototypeneinsatz.

Andererseits gibts einen TÜV bei uns, der Kontrolliert Deutsche Autos, die Bundenpolizei kontrolliert Ausändische Fahrzeuge auf Mängel und legt sie auch schon mal still.
Aber beim Schiffsverkehrt gibts keine Prüfung, da kommten Containerschiffe in den Hamburger Hafen, die man im Prinzip gleich abwracken könnte, aber sie werden ent- und wieder beladen. Dass sie dabei eine Ölspur hinter sich herziehen und ihren Ballasttank in der Nordsee geleert haben (sonst könnten sie ja wegen des Tiefgangs nicht in den Hafen einlaufen) scheint keinen zu kümmern.

Ob sie das nun in der Nordsee ablassen, oder im Hamburger Hafen beim beladen, ist sowas von schnurz.
Vorschriften sind aber in dem Bereich allgemein viel schwerer durchzusetzen:
- Außerhalb der 12 Meilenzone kann man sowieso wenig machen
- Hafen ist auch internationaler Raum, da gelten Regeln nicht automatisch
- Selbst oberflächliche Kontrollen dauern pro Schiff Stunden bis Tage, intensive sind gar nicht durchziehbar ohne das Schiff stillzulegen.

Das mit der Kontrolle mag ja schön klingen, aber wie willst du eine weltweit einheitliche Kontrolle hinbekommen?

Da gehts ja eher um lokale Verschmutzung und im Gegensatz zu LKWs (die auf dem Weg von Spanien nach Weißrussland genausogut in Frankreich und Polen tanken können, statt in Deutschland), wollen Schiffe i.d.R. mit der passenden Treibstoffmenge auslaufen. D.h. EU-Regeln würden schon sehr, sehr viel bringen. (zumal in Afrika eh niemand heimische Chemieabfälle verbrennen lassen will ;) )


(upps.. etwas vom Thema abgewichen, aber wenn du einen Thread für die Gesundheitspolitik und deren Kosten aufmachen willst, nur zu, dafür hab ich schon Posts für die nächsten 10 Seiten :D)

Für neue Threads hab ich im Moment keine Zeit, aber merks dir für Dezember bzw. mach selber ;)


Ich habe das mal im National Geographic gelesen, das war während der Wahl in Brasilien 2006.

NG06?
Da muss ich mal gucken. Ich selbst hab zwar nur alte, aber im Bekanntenkreis findet sich sicherlich was.
 
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