Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

[FreezerX]

Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Weil ich die letzten Wochen immer häufiger Beurteilungen von (Elektrolyt-)Kondensatoren hier im Forum lese, möchte ich in diesem Thema darüber diskutieren.
Ich finde, dass des öfteren nicht nachweisbare Aussagen hier im Forum getroffen wurden. Wie gut die Kondensatoren von Nippon Chemi-Con, Rubycon, Panasonic, CapXon und Co sind, lässt sich meiner Meinung nach nur sehr schwer erfassen. Das liegt an den zahlreichen verschiedenen Serien mit verschiedensten Kennwerten und besonders an fehlenden Statistiken zur Zuverlässigkeit.

Die momentane Qualitätsbeurteilung basiert zu einem großen Teil auf nicht direkt bewiesenen oder überprüfbaren Annahmen, was auch häufig an den vagen oder konjunktiv formulierten Aussagen in Reviews zu erkennen ist. Es gibt keine schwarz-weiße Wissenschaft dazu. Und ich denke, dass diese "Unsicherheit" dazu führt, dass gerne bewährte Marken gesehen sind (was bei der Suche nach Sicherheit nicht schlecht ist). Allerdings finde ich, dass im Forum teils zu pauschale (unterschiedliche Serien!) und zu "definitive" Aussagen getroffen werden. Wer entscheidet, ab wann welcher (aufstrebende) Hersteller empfehlenswert ist? Es gibt einige Netzteil-Serien, in denen keine "Erste-Wahl"-Kondensatoren verbaut sind, die dennoch fünf Jahre Garantie bieten oder geboten haben und zuverlässig arbeiten.

Ich sehe auch ehemals gute Netzteile, mit einem Alter von über fünf Jahren, noch als relativ gut brauchbar an. Die Alterung vom ElKos dürfte in guten PC-Netzteile nicht so dramatisch sein, dass bei fünf Jahren ein Strich (wenn auch kein roter) gezogen werden sollte. Zur ElKo-Alterung habe ich ein interessantes Dokument von Jianghai gefunden:
http://jianghai-europe.com/de/technologie "JIANGHAI Lebensdauerabschätzung von Elektrolytkondensatoren".

Nach der RGT-Regel verdoppelt sich die Elko-Lebensdauer, welche jedoch auch verschieden definiert wird, mit einer Senkung der Kerntemperatur von 10 K. Alleine so steigt die theoretische Lebenserwartung eines 2000 h@85°C Elkos bei z.B. 55°C Kerntemperatur um den Faktor 8 auf 12000 h.
Auf praktischer Seite gibt es den Computerbase-Test von alten Netzteilen, wo fast alle getesteten Netzteile "unproblematische (...) Messwerte" aufweisen, Link:
Das leisten alte Netzteile (Seite 6) - ComputerBase

Ich möchte wissen, wie ihr die angesprochenen Themen seht. Wenn Thesen falsch sind, dann gerne korrigieren.

 

[_chiller_]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Deine Einwände sind schon berechtigt. Ich teste ja selbst Netzteile in einem kleineren Rahmen, bisher habe ich die Caps auch nur allgemein beschrieben (z.B. "Sekundär durchgehend Teapo --> alles ok"). Für zukünftige Tests versuche ich die Datenblätter der verbauten Kondensatoren zu finden und dann entsprechend nach der Lebensdauer zu schauen. Übrigens habe ich grade ein Netzteil hier dessen Primärkondensator genau die Werte aufweist wie in deinem Beispiel (Teapo LH-Serie) ^^

Netzteile sind nun mal ein sehr komplexes Thema, fragt sich eben nur wie speziell man das in einem Review bearbeiten will, sodass es auch noch jemand versteht der nicht den ganzen Tag Netzteile aufschraubt. Ich denke daher schon, dass man die bisherigen Annahmen (Japanische Elkos = Gut, Chinesiche Elkos = oftmals Mist) in gewissen Maße noch anwenden kann.

 

[Incredible Alk]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Bei den ElKo-Lebensdauern spielt noch was anderes mit rein was durch RGT-Regel usw. nicht abgedeckt wird.
Es stimmt, dass Elkos wenn sie kühler sind als ausgelegt entsprechend der RGT Regel langsamer altern und somit (im Mittel) auch länger halten. Das gilt aber NUR DANN, wenn der Elko nicht aufgrund eines anderen groben Defektes vorher ausfällt!

Man kann also nicht pauschal sagen dass ein billiger China-Elko lange hält weil er kühl betrieben wird da hier mutmaßlich die Chance dass ein grober Produktionsfehler vorliegt wesentlich höher ist als bei Qualitäts-Elkos. Wenn dir beispielsweise die Trennung von Anode und Kathode aufgrund von billiger Produktion aufreißt hilft es nicht wenn der Elko nach RGT-Regel 20.000 Stunden überlebt hätte - da er nach 10 Stunden bereits ein Rauchwölkchen produziert hat.

Man sollte also nicht nur die Lebensdauer mit einbeziehen (die wahrscheinlich bei günstigen ElKos für PC Netzteile auch locker ausreichend ist wenn die Kühlung stimmt) sondern auch die höhere statistische Ausfallrate billiger Elkos die aufgrund nicht direkt verschleißbedingter Faktoren höher sein dürfte.

Ich habe leider keinerlei belastbare Zahlen zu dem Thema (dürfte auch sehr schwer zu finden sein), daher sind hier Annahmen enthalten ("billige Elkos platzen eher als teure") die ich so nicht belegen kann aber für sehr wahrscheinlich bzw. plausibel halte. Live habe ich erst einen (Primär)Elko auf ner Lan im wahrsten Sinne des Wortes abrauchen sehen. Ich habe keine Ahnung welcher Hersteller es war, es handelte sich aber um ein sehr sehr "günstiges" Netzteil.

 

[tandel]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Die Frage ist auch, wie praxisrelevant das Thema Elkos bei Netzteilen ist. Elkos sind ja nicht der einzige Grund, warum Netzteile kaputt gehen. Mein letzter Netzteilschaden war aufgrund eines kaputten Lüfters. Habe ich erst bemerkt, als sich dann die anderen Bauteile aufgrund von Überhitzung verabschiedet haben. Waren dann im Zweifelsfall auch die Elkos, da hätten dann teurere ein paar Tage länger gehalten.
Dann kommt noch hinzu, dass Netzteile ohnehin irgendwann getauscht werden.

 

[eXquisite]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Du hast recht mit dem was du sagst, schlimm ist auch das viele hier von z.B. Monitor Caps ala CapXon auf Netzteile schließen, nur weil das im BadCaps Forum auch gemacht wird, dort sind einfach zu viele Amateure an der Liste dran und daher ist sie einfach unbrauchbar geworden.
Das Thema ist daher mit Vorsicht zu behandeln.

Ich schaue immer danach welche Serie liegt hier vor, bei Netzteilen kann man da schon mal pauschal sagen SY Caps mit Low ESR, danach schau ich mir den Fertiger an, dann natürlich wie sie im Luftstrom liegen, wenn dort jetzt offensichtlich Kabel drüber liegen dann ist das NT einfach schlecht konstruiert und dann schau ich auf die Dimension.

Ich finde es auch immer Lustig was hier behauptet wird, ich hatte eine Diskussion mit SpeCnaZ wo es um Caps ging und er war der festen Überzeugung, das ein Taicon Cap (Serie nicht mal angegeben) 100 mal besser ist als ein richtig großer CapXon mit fast der doppelten Kapazität an Farat beide 85° und beide 16V.

Man kann hier nicht klassifizieren was wo liegt, man kann nur sagen wie die vorhandenen Caps im Netzteil gekühlt werden und danach versuchen Subjektive Aussagen basierend auf Erfahrungen zu treffen, denn wir sind auch nur Menschen und können daher nicht Objektiv bleiben. Daher Versuche ich immer meine oben genannten Punkte zu überprüfen und meine Meinung dazu zu geben in der Hoffnung das ich viele gefahren die schlechte Caps beherbergen erkennen kann und andere Leute davor "warnen" kann.

Gruß

 

[Threshold]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Mein letzter Netzteilschaden war aufgrund eines kaputten Lüfters.

Das ist meiner Erfahrung nach auch der häufigste Ausfallgrund bei Netzteilen.
Nicht ohne Grund gibt es so viele Threads in Hardwareforen wo erzählt wird dass der Lüfter von Netzteil X defekt ist und getauscht werden soll. Oder so ähnlich.

 

[eXquisite]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Das ist meiner Erfahrung nach auch der häufigste Ausfallgrund bei Netzteilen.

Deshalb bevorzuge ich auch Netzteile ohne Y.L. Fan^^

 

[Philipus II]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Selbst hochwertige Kugellager-Lüfter fallen oft als erstes aus. Dann überhitzen zügig Bauteile und sterben in der Folge ebenfalls. Grundsätzlich kann in einem Netzteil aber fast jedes Bauteil die Lebensdauer begrenzen. Auch Spulen, Leistungsbauteile oder ICs können sterben.

 

[FreezerX]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Man kann also nicht pauschal sagen dass ein billiger China-Elko lange hält weil er kühl betrieben wird da hier mutmaßlich die Chance dass ein grober Produktionsfehler vorliegt wesentlich höher ist als bei Qualitäts-Elkos. Wenn dir beispielsweise die Trennung von Anode und Kathode aufgrund von billiger Produktion aufreißt hilft es nicht wenn der Elko nach RGT-Regel 20.000 Stunden überlebt hätte - da er nach 10 Stunden bereits ein Rauchwölkchen produziert hat.

Ja, das ist auch schön in dem Jianghai PDF abgebildet, Seite 7 (Ausfallrate über Zeit).
Viele Frühausfälle, wo sich (meist) Fertigungsfehler äußern, danach lange Zeit Ruhe mit sehr geringer Anzahl von Zufallsausfällen und gegen Ende die Verschleißausfälle. Gerade bei letzterem Phänomen wäre dann interessant, wie es die Netzteil-Konstrukteure auslegen (7 Jahre, 10 Jahre?).

 

[Incredible Alk]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Ach ja, die klassische "Badewannenkurve" (findet sich auch etwa bei Festplatten).

 

[Philipus II]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Gerade bei letzterem Phänomen wäre dann interessant, wie es die Netzteil-Konstrukteure auslegen (7 Jahre, 10 Jahre?).

Zwischen 2 Jahren und 16 Jahren (Dauerbetrieb) habe ich bisher schon in den internen Berechnungen gesehen. Die Lebensdauer der Elkos hängt auch massiv von der Belastung durch Ripple&Noise ab. Konkrete Zahlen für einzelne Netzteile sind aber NDA, also kann ich euch nicht mehr erzählen.

 

[FreezerX]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

2 Jahre finde ich messerscharf, da kann ich mir vorstellen dass nach kaum mehr als 5 Jahren gehäuft Verschleißausfälle auftreten könnten. Alles ab (ehrlichen) 4-5 Jahren Dauerbetrieb klingt eigentlich ganz in Ordnung.

 

[Gast1666645802]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Ich sitze gerade an einem Grundlagenartikel, der sich aber aber um Grafikkarten dreht und die Netzteile nur sekundärseitig und somit am Rande behandelt... Trotzdem gibts da jede menge Katastropgen

Man sollte wirklich mal anfangen, Datenblätter richtig zu lesen und sich über Güteklassen und spezielle Einsatzgebiete und die dazu passenden Modelle zu informieren. Ein Elko muss zunächst immer zweckmäßig ausgewählt werden, da reicht es schon, wenn man mal die Entwickler selbst fragt und danach diejenigen, die in den Safety Labs die MTBF für ein neues Produkt anhand eigener Simulationen und Stresstests hochrechnen. Was dann die Buchhalter der Kunden verbocken, dafür können weder Elko-Hersteller noch OEMs was.

 

[Adi1]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Was mich eigentlich wundert ist der Fakt,

dass sich keiner von den selbsternannten Netzteilexperten meldet.

 

[Gast1666645802]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Naja, ein nicht ganz unwichtiger Faktor sind ja die Lastwechsel moderner Grafikkarten, die bis zu 100KHz Intervalle haben können- Wer da nur Low ESR vebaut und keinen Low Impedance, ist schon mal angeschissen

 

[FreezerX]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Naja, ein nicht ganz unwichtiger Faktor sind ja die Lastwechsel moderner Grafikkarten, die bis zu 100KHz Intervalle haben können- Wer da nur Low ESR vebaut und keinen Low Impedance, ist schon mal angeschissen

Wenn ich das richtig sehe, kommen den Aluminium-Elkos im Allgemeinen hohe Frequenzen bis um den 2-3 stelligen kHz Bereich entgegen, wenn ich mir das Impedanz-Frequenz Diagramm ansehe:
Elektrolytkondensator

Oder sind es andere Effekte die Elkos bei hohen Frequenzen Probleme bereiten? Denn ich lese aus den Diagramm erst mal dass die Impedanz sinkt und damit die Wärmeentwicklung eigentlich auch runter geht? Die thermische Belastung dürfte also kein Problem sein.

 

[Gast1666645802]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Wie Du siehst, Wiki ist mal wieder der beste Beweis für pauschales Bla Bla und inhaltlich nicht korrekt. Diese Werte ändern sich nämlich allein schon mit der Bauform extrem (Durchmesser, Höhe, Spannungsfestigkeit) und die in der Tabelle aufgelisteten Werte sind von Anno Dunnemals. Würde man solch einen Elko auf die Sekundärseite packen, würde es einfach nur Peng machen

16 Volt Low Impedance Elkos haben viel bessere Werte. Ein guter Elko mit 3300 µF wie z.B. ein Teapo SY oder Nippon Chemi-Con XY z.B. [FONT=&quot]besitzt eine Impedanz von 0.02 Ohm bei 100 KHz. Bei 20 Ampére fallen dann inkusive Selbstentladung ca. 0.25V ab, was einer Welligkeit von ca. 2.1% entspricht und eine Verlustleistung von ca. 8W ergibt. Das ist allerdings der Maximalfall. Wie bewegen uns ja bei 100KHz immer noch auf der fallenden Seite der Kurve.






[/FONT]

 

[poiu]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Korrekt es wird nichts so Heiß gegessen wie es gekocht wird und Elkos sind marketing Blabla pur und in reinster Form

Die Lebensdauer Berechnung von Elkos ist sowieso keine 100% Vorhersage sondern Wahrscheinlichkeitsrechnung mit erfahrngswerten gemischt.

Übrigens gilt das für Viele Bauteil, ich kenne das explizit von Wälzlagern, die ganzen Kataloge sind keine 100%ig Wissenschaft

aber zurück zu Elkos, ich persönlich reite da in meinen Artikel nicht so drauf herum, weil selbst wenn man sich die Datenblätter ansieht und auch alles Daten hat, einem Das 0,nichts sagt bzw man da trotzdem keine vorhersage/Aussage treffen kann.

was man da macht ist Heiße Luft zu Produzieren

Das Problem sind auch Netzteile an sich, Strömungsmechanisch ist es da nicht leicht vorherzusagen wie die Luft zirkuliert also wo verwirbelungen entstehen und dann natürlich auch Hotsspots usw.

Im Endeffekt kann da der beste Elko der Welt drin stecken hat man Pech verreckt der nach paar Wochen, weil da irgendwie ein Hotspot war.


Was man sagen kann (meine subjektive Meinung) ist das wenn Elkos gänzlich unbekannter Hersteller findet, wo man nach der Google Suche nicht mal ein Datenblatt hat. Dann kann man sagen " ups komischer Elko"

Allgemein kann ich allen nur empfehlen alles Kritisch zu beäugeln was auf verpackungen von Netzteilen steht

das fängt beim 80+ Siegel an, geht über Elkos zu SuperDuperTornadoMagnet Lager Dingsbums, Ripple Noise werten usw.

Alles ist da Muniton für die PR fuzzies.

PS. zu Japanischen Elkos

Vor einigen Monaten hat man mir von lustigen Marktplätzen in Asien erzählt, wo man gebrauchte japanische Elkos Kilo weise kaufen kann.

Soviel dazu beim Anblick eines Nippon sich vollzusabern

PPS außerdem ist soweiso sinnfrei sich auf einem Elko in einem Review aufzuhängen, es ist einfach gang und gäbe das schlicht auch eingebaut wird was man grade kaufen kann und die gleichen Eckdaten hat. Deshal hat man da mal ei nippon, dann en Rubycon usw

Einfach mal durch Reviews Klicken und wenn es schon bei Reviews zur Bestückung von Unterschiedlichen Herstellern kommt, dann könnt ihr euch denken wie das bei laufender Produktion erst ist

 

[Gast1666645802]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Gute Hersteller testen ALLE Bauelemente in simulierten Abläufen (künstliche Alterung), um die MTBF für das Gesamtprodukt abzuschätzen. Ich durfte mir sowas schon mal im Detail bei nahmhaften Herstellern in Asien anschauen und wenn man nicht gerade eine üble Netzteilbutze erwischt, wird eigentlich nichts dem Zufall überlassen. Dass es dabei auch mal Streuungen und Fertigungstoleranzen gibt, ist völlig normal. Aber auch hier gilt: wer für Qualität bezahlt, bekommt die auch.

 

[poiu]

AW: Elektrolyt-Kondensatoren - Lebensdauer und Qualitätsbewertung

Ja klar kenne ich, das machen alle guten Hersteller, das meinte ich mit "Erfahrungswerte" weil man mit Testphasen versucht vorhersage nzu treffen. Man kann aber kein Physikbuch aufschlagen und einen guten Elko bauen, was zB aber bei einer Spule durchaus geht ;-/

Deshalb sind auch in der Industrie die teureren Markenhersteller bevorzugt, weil man deren Datenblättern auch traut und keiner will eine 50000€ Maschine defekt haben wegen eine m50cent bauteil. Auch wenn irgendwelche BWL Fuzzies immer wieder versuchen so kosten zusparen

Das gleiche gilt übrigens 1zu1 für Lager von FAG und SKF