Der Taiwan Konflikt - nur Säbel rasseln oder spitzt sich die Lage zu?

hoffgang

BIOS-Overclocker(in)
Das chinesische Meer ist so flach, dass U-Boote leicht von Überwassereinheiten aufgetrieben werden können, aber nicht so flach, dass sie auch Sateliten oder Langstreckenradar ausgeliefert sind. Daraus ergibt sich eine starke Asymmetrie, in der eine Partei ohne Überwassereinheiten in der Region (= die USA) einen massiven Überwachungsnachteil hat, weil sie nur die Grenzen kontrollieren kann, während eine Partei mit Überwassereinheiten (= China) einen Überwachungsvorteil hat, weil sie das ganze gesamte Randmeer als exklusives, feindfreies Operationgebiet nutzen kann.
Das ist korrekt, aber für die USA ist es entscheidender, eine verstärkte chinesische Uboot Präsenz im Pazifik zu verhindern, anstatt selbst Uboote in benannten Engstellen zu platzieren. Was du sagst ist richtig, spielt aber für die USA keine wesentliche Rolle.
Es erlaubt den Chinesen in den regionalen Konflikten, z.b. um Inselgruppen die von mehreren Ländern beansprucht werden, die eigene militärische Stärke auszuspielen, aber dieser Vorteil bleibt eben auf ein gewisses Seegebiet begrenzt.


In dem Fall habe ich nur eingeschränkt einen militärischen Anlass für den diplomatischen Druck gesehen, denn ein Großteil des russichen Abschreckungspotenzial liegt in Zentralasien oder auf U-Booten. Ersteren Teil schirmte der Raketenschirm nur von Europa ab, von dem aber umgekehrt praktisch gar keine Erstschlagsgefahr ausgeht, sodass man wohl bestenfalls von einer Angleichung der Verhältnisse spricht (was Russland natürlich immer als Bedrohung empfindet, wenn irgendwer nicht vor den Füßen im Staub kriecht).[...}Gefahr russischer Atomschläge ist ±gleich geblieben, die Gefahr von US-Erstschlägen ebenfalls. Aber die Gefahr irrtümlicher US-Gegenschläge (die ich als die mit höchste für einen globalen Atomaustausch überhaupt einschätze) wurde gesenkt.
Russland hat dieselbe Bewertung wie damals bei SDI gemacht. Jedem ist bewusst, dass die aktuellen Systeme nicht ausreichen um, wie du sagst, das russische Arsenal zu kontern. Darum geht es aber den Russen nicht, es geht um das Potential. Das was du beschreibst, mit der Gefahr von Erstschlägen ist der Ist-Zustand. Das wovor die Russen Angst haben ist der Wenn-Dann Zustand, der eintritt, wenn Abwehrsysteme ausgebaut werden.

Und nochmal: Die Russen sehen eine Gefahr. Dass eine US Regierung dem Anschein erliegen könnte! dass die Abwehrmaßnahmen ausreichend seien um einen russischen Gegenschlag abzuwenden.
Das ist ein klassisches Perzeptionsproblem, aber eines, auf das die Russen sehr sehr deutlich reagiert haben.
Zudem muss ich widersprechen, einige sehr sehr wichtige Rüstungskontrollverträge sind ausgelaufen und wurden nicht erneuert (auch dank der Regierung Trump).


"Rüstung" kann immer als Bedrohung wirken, aber Rüstung kommmt nicht aus dem nichts. Eine wirkungsvolle Luftverteidigung kostet Geld und dieses Geld wäre ansonsten in etwas anderes investiert worden - z.B. in mehr Flugzeuge. Man muss also deren offensives Bedrohungspotential mit dem der Luftverteidigung vergleichen und da schneidet letztere doch deutlich harmloser ab.
Rüstung kann aus der Wahrnehmung einer Bedrohung entstehen.
Siehe Kalter Krieg. Die Russen stellen Panzerbataillone auf weil Sie Angst vor der NATO haben, die NATO erkennt das und stellt Panzerbataillone auf, weil Sie Angst vor dem russischen Offensivpotential hat. Das bemerken die Russen und stellen Panzerbataillone auf...
Rüstungsspiralen entstehen aufgrund der Wahrnehmung einer Handlung und aufgrund gegenseitigen Misstrauens, deswegen ist z.b. der Raketenschirm Anfang der 2000er auch so kontrovers gehandhabt worden.


Es wäre aber eindeutig zu bevorzugen, wenn sie stattdessen Raketenschirme bauen würden ;) .
Bitte nicht!


P.S. noch zum "Glauben": Dem Teil habe ich gar nicht wiedersprochen. Meine Ausführungen bezogen sich im Rahmen dieser Diskussion ausdrücklich darauf, was für die USA sinnvoll wäre/sich lohnen könnte. Und da zählt, aus den genannten Gründen, definitiv kein nuklearer Erstschlag gegen China dazu. Auch mit Raketenschirm wären die globalen Folgen für die USA ein Präventivniedergang, kein Präventivsieg. Ob die Chinesen außerhalb dieser Diskussion daran glauben, dass der US-Präsident auch soweit denkt und dann rational-sinnvolle Entscheidungen trifft, steht auf einem ganz anderen Blatt. (Aber eine Wahl haben sie trotzdem nicht.)

Ok verstanden - ich würde aber IMMER die Diskussion über einen Nuklearschlag von der wirtschaftlichen Dimension eines solchen Szenarios trennen. Denn Szenarien, die tatsächlich die Möglichkeit eines solchen Angriffs beinhalten haben meistens sowieso keinen guten Ausweg, zudem ist mit der heutigen Verflechtung der tatsächliche Impact auf Wirtschaftskreisläufe gar nicht mehr bewertbar.
Man könnte damit die Conclusio ziehen, dass damit auch Atomwaffen vollkommen obsolet sind, zumindest was die Abschreckung Russlands & Chinas angeht, eben weil man sich, wenn man die wirtschaftliche Dimension einbezieht, kein Szenario vorstellen kann indem ein Land einen Erstschlag führen würde.

Zum Thema Präventiv: Ja natürlich wäre ein Erstschlag gegen China eine massive Zäsur, aber es wäre eben auch ein deutlicher "Sieg" um der eigenen Vernichtung zu entgehen. Again, diese Szenarien sind weit entfernt von dem, was wir hier grade in der Realität sehen, aber sollten die Spannungen zwischen China und den USA massiv eskalieren, dann wird auch diese Überlegung auf den Tisch kommen und dann wird auch das Vorhandensein einer Raketenabwehr in die Gleichung aufgenommen.
 
TE
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Mal noch eine andere Frage: hätte es eurer Einschätzung nach, ohne Atomwaffen, schon längst wieder einen Weltkrieg oder sogar Weltkriege gegeben?
Ich denke schon alleine die Abschreckung hat größere Konflikte verhindert.
Aber wir sind schon paarmal sehr knapp am Armageddon vorbeigeschrammt.
Gut das da die richtigen Leute in den richtigen Positionen waren.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Salve,

die Gefahr wäre m.A. nach deutlichst höher gewesen, aus gleich mehreren Gründen, wobei einige wohl ohne Atomwaffen so nicht eingetreten wären (anderes politisches Verhalten).

1. Berlin war eine "erstklassige" Verlockung für die UdSSR/Warschauer Pakt, konventionell niemals zu verteitigen, der Gesichtsverlust für die USA/Westen so erheblich, das ein Krieg und dann Weltkrieg, sehr wahrscheinlich gewesen wäre.

2. Konventionelles Übergewicht des WP der kompletten 1960er Jahre mit Technik auf der Höhe der Zeit, hier ist die Frage ob der Westen/Nato, ohne Atomwaffen, nicht wesentlich stärker gerüstet hätte.

3. Verschiebung des konventionellen Übergewichtes zu Gunsten der Nato/Westen, ab Mitte der 1970er Jahre, könnte auf grund der eingeschränkten wirtschaftlichen und technischen Ressourcen, in der UdSSR/WP zu Übersprungshandlungen führen, in Form eines präventiven Angriffskrieges, wenn es keine Atomwaffen gibt.
 

hoffgang

BIOS-Overclocker(in)
Don hat nicht Unrecht, allerdings darf man nicht vergessen, dass Atomwaffen eine ganz neue Ebene an Unsicherheit geschaffen haben, sowohl für die USA als auch für die Sowjetunion.

Kuba Krise, Able Archer 83, diverse Fehlalarme - Atomwaffen schrecken durchaus ab, schaffen aber ihre eigenen Probleme. Dennoch muss die Antwort lauten: Ja, ich denke ohne Atomwaffen hätten wir den Dritten Weltkrieg schon gesehen.
 
TE
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Das ist doch irgendwie paradox. Es ist unsicherer dadurch geworden aber gleichzeitig sicherer (was konventionelle Kriege angeht). Und es wurden zum Glück bisher die richtigen Enscheidungen getroffen.
Aber es können auch in solchen Situationen Fehler passieren. Deswegen sind mehrfache Absicherungen wichtig.
100% Sicherheit vor einen Atomkrieg gibt es wohl nur dann, wenn es gar keine Atomwaffen mehr gibt.
Doch das ist unwahrscheinlich... und dann sind wir wieder bei konventionellen Konflikten.
 
Zuletzt bearbeitet:

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Mal noch eine andere Frage: hätte es eurer Einschätzung nach, ohne Atomwaffen, schon längst wieder einen Weltkrieg oder sogar Weltkriege gegeben?
Ich denke schon alleine die Abschreckung hat größere Konflikte verhindert.

Es wird zwar manchmal so dargestellt, aber ganz ehrlich: Wer hätte denn wann warum wen angreifen sollen, wenn es keine Nuklearwaffen gegeben hätte? Eroberungskriege lohnen sich nur, wenn man einem zumindest regional deutlich schwächer aufgestellten Gegner schnell aus einem Gebiet vertreiben kann. Die konventionelle Rüstung in Europa war aber schon lange vor des erreichen eines echten MAD-Verhältnisses so umfangreich, dass ein Krieg für beide Seiten eine lange, zehrende, verlustreiche Angelegenheit geworden wäre, an dessen Ende sowieso wenig mehr als verbrannte Erde zu erobern gewesen wäre.

Meiner Meinung nach haben Atowaffen das Risiko sogar gesteigert, denn mit ihnen bestand in den 50ern und 60ern einge gewisse Möglichkeit, den Gegner Verteidigungsunfähig zu machen, bevor man selbst große Verluste einstecken muss, was auf konventionellem Wege schwierig geworden wäre. Später ging es dann eigentlich allen Parteien nur noch darum, keine Schwäche zu zeigen, um nicht selbst angegriffen zu werden.


(Soweit jedenfalls militärisch. Politisch könnte sich auf indirektem Wege was ergeben: Ohne Atomwaffen wären die Rüstungsprogramme vermutlich weitaus kostengünstiger geblieben, was einiges in der Sowjetunion verändert hätte.)
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
"Träger bei Taiwan" fällt sicherlich in die gleiche Kategorie wie "Flughafen auf Taiwan": Muss platt sein, bevor man zum Kampf in Bodennähe übergeht. Aber für beide gilt auch, dass sie sich nah am chinesischen Festland befinden.
Was allerdings in beide Richtungen geht. Dann geht es im äußerten Fall darum, wer schneller wie viel am zielgenauesten abfeuern kann. Materialüberlegenheit bringt nicht mehr so viel, wenn beispielsweise Abschussvorrichtungen schnell zerstört werden oder, um genau das zu verhindern, häufig verlegt verlegt werden müssen.

Und das sind nur die unmittelbar militärischen Ziele. China wird zwar gerne nachgesagt, dass sie bereitwillig und zu Hauf Menschen und Material opfern würden, aber sie haben an der Ostküste Etliches, was sie vermutlich eher nicht so gerne auf breiter Front in die Schusslinie bringen wollen. Die nicht einmal 40.000 Quadratkilometer von Taiwan zzgl. Stellung mit Ausweichstellungen eines Trägerbandes sind hingen deutlich einfacher zu schützen.

Über selbiges hinweg Seeziele anzugreifen dürfte die Waffensteuerung überfordern bzw. den Einsatz von Abwehrwaffen leicht machen, aber die H-6 selbst hätte kein großes Problem. Die könnten etwaige 800-km-Waffen nämlich direkt nach dem Start noch über dem chinesischen Festland ausklinken und das ist dann wirklich kein komfortables Operationsgebiet für Träger-Staffeln mehr.
Lenkwaffen werden um so wirksamer, je dichter am Ziel sie gestartet/ausgeklinkt werden - das verringert die für die Zielerfassung-/Isolierung und Abwehr verfügbare Zeit. Auf große Entfernung gestartet sind sie kein sonderliches Problem für die Close Area und Point Defense eine Trägerverbandes, der seine Defensive auf ein überschaubares Operationsgebiet beschränken kann. Das ist dann ein wenig wie Tontaubenschießen - mit Kürbissen als Ziel.

Bei der Verteidigung der Versorgung über See wird das Operationsgebiet sehr schnell sehr groß - wie gesagt: Man muss das Schiff nicht erst kurz vor Formosa torpedieren, man kann es vom Herkunfsthafen an versuchen. Die technologische Überlegenheit der USA bliebe natürlich und für China wäre es aufwendig und risikobehaftet, überhaupt Einheiten bis weit in den Pazifik zu schicken.
Soweit ich weiß, ist die chinesische Flotte wenig bis gar nicht für die Beherrschung der offenen See geeignet. Mit dem Stillen Ozean als Operationsgebiet würde die chinesische Marine vermutlich aufgerieben, ohne verstärkenden US-Verbänden ernstlich gefährlich werden zu können. Und wenn der Nachschub gar mit Umweg über den Südpazifik und australische Gewässer kommt, ist das praktisch Selbstmord aus chinesischer Sicht.

Die Hoheitsgewässer sind nicht so breit, dass sie stören würden und China fährt bereits nach belieben mit Marineeinheiten durch Gewässer, die (auch) die Philippinen als Wirtschaftszone beanspruchen.
Unter Friedensbedingungen. Die Nationen, mit den China in der Seeregion konkurriert, sind ja nicht blöd und wissen, dass China mit einer erfolgreichen Besetzung Taiwans auch seine sonstigen Ansprüche dort zementieren würde. Aus Sicht der Inselstaaten im Süden Chinas ist das der Rubicon.

Letztlich ist das aber egal, denn die chinesische Überwasserflotte ist sowieso kaum für Hochseeoperationen ausgelegt, sondern fürs chinesische Meer optimiert. Schon allein aus Mangel an mobiler Luftsicherung/Trägerverbänden kann sich China eigentlich nur mit U-Booten tiefer in den Pazifik wagen und ob man von Japanern oder von Taiwanesen oder von Philippinen nicht gefunden wird, macht auch keinen Unterschied.
Die chinesische Jagd-Unterseeflotte ist nicht gerade up-to-date (und ihre Handvoll strategischer Boote werden sie nicht für Haschmich mit der US-Navy verwenden). Aber selbst wenn sie top-modern wären: In den flachen Gewässern um die Inseln herum kann die Luftaufklärung von erklärten oder nicht erklärten US-Verbündeten den Spielraum der chinesichen Unterseeflotte stark einschränken. Sie müssten für eigene Zielanfahrten mit einigem Abstand durch tiefe Gewässer und wären bei Fight & Flight in ihrer Beweglichkeit eingeschränkt, während militärische Verstärkung und zivile Versorgung recht sichere Korridore hätten, in denen sie weder U- noch Luftangriffe fürchten müssen.

Selbst wenn Chinas Marine selbstmörderisch all-in geht, wäre Australien --> Philippinen --> Batan-Inseln --> Taiwan eine vergleichsweise gut gesicherte Nachschubroute und würde für chinesische Schiffe, Boote und Flieger zu einem Friedhof.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Und das sind nur die unmittelbar militärischen Ziele. China wird zwar gerne nachgesagt, dass sie bereitwillig und zu Hauf Menschen und Material opfern würden, aber sie haben an der Ostküste Etliches, was sie vermutlich eher nicht so gerne auf breiter Front in die Schusslinie bringen wollen. Die nicht einmal 40.000 Quadratkilometer von Taiwan zzgl. Stellung mit Ausweichstellungen eines Trägerbandes sind hingen deutlich einfacher zu schützen.

Beide Gebiete sind zu groß als dass man sie vollständig schützen könnte. Käme es wirklich zu einem Krieg, d.h. würde China wirklich das Risiko von Schäden auf sich nehmen, würde in nächster Instanz zählen, wer mehr Nachschub ranschaffen/länger durchhalten kann.

Lenkwaffen werden um so wirksamer, je dichter am Ziel sie gestartet/ausgeklinkt werden - das verringert die für die Zielerfassung-/Isolierung und Abwehr verfügbare Zeit. Auf große Entfernung gestartet sind sie kein sonderliches Problem für die Close Area und Point Defense eine Trägerverbandes, der seine Defensive auf ein überschaubares Operationsgebiet beschränken kann. Das ist dann ein wenig wie Tontaubenschießen - mit Kürbissen als Ziel.

Niemand feuert innerhalb der Close- oder gar Point-Defense-Radien Waffen ab, um eine Trägerbedrohung auszuschalten. Entweder der Träger ist aus anderen Gründen nicht mehr bedrohlich oder der Angreifer ist platt, lange bevor er so nah rankommt. Nur Mittel-, besser Langstreckenwaffen sind denkbar - wir gut deren Chancen sind, steht auf einem anderen Blatt. Im Falle der chinesischen Raketen weiß zumindest ich rein gar nichts über deren Angriffsfähigkeiten/Gegen-Gegenmaßnahmen, deswegen bezog sich mein Post nur auf das Abschusssystem. Und das ist im vorliegenden Szenario "Krieg in der eigenen Badewanne (mit Entchen aka Jägerunterstützung)" nicht im Nachteil gegenüber allem, was z.B. die NATO in gleicher Funktion anbringen könnte, auch wenn es ein halbes Jahrhundert älter ist.

Ich würde aber mal umgekehrt sagen: Für China wäre es noch dümmer als ohnehinschon, wenn sie einen Angriff zu einem Zeitpunkt vom Zaun bringen, zu dem sie gar keine angriffstauglichen Waffen haben, sondern nur solche, die zu 100% abgefangen werden können.

Soweit ich weiß, ist die chinesische Flotte wenig bis gar nicht für die Beherrschung der offenen See geeignet.

Beherrschung? Nein. Große Teile der Überwasserflotte sind noch nicht einmal dafür geeignet, da überhaupt zu operieren. Und der Pazifik ist so groß, dass er sich schon rein zahlenmäßig nicht beherrschen lässt. Von niemanden.
Aber um die Randmeere dicht zu machen, die große Teile der Gegend ausmachen, ist die chinesische Marine wort wörtlich konstruiert. Der Rest bliebe den U-Booten vorbehalten. Und eben gerade wegend er genannten Größe haben die auch durchaus Chancen auf Lücken, die sie nutzen können.

Mit dem Stillen Ozean als Operationsgebiet würde die chinesische Marine vermutlich aufgerieben, ohne verstärkenden US-Verbänden ernstlich gefährlich werden zu können. Und wenn der Nachschub gar mit Umweg über den Südpazifik und australische Gewässer kommt, ist das praktisch Selbstmord aus chinesischer Sicht.

Australische Gewässer? Das wäre dann doch ein ziemlich großer Umweg, der einem auf den letzten paar Metern keine Vorteile bringt. Das Problem ist die totale Kontrolle Chinas über das südchinesische Meer (ggf. auch über Indonesien hinaus bis in den Indik) und die Möglichkeit, alles was auf kurzem Wege aus den Phillipinen nach Taiwan will, notfalls sogar von Land aus anzugreifen. Wenn China was gegen einen hat, kann man sich Taiwan nur von Osten/via Mikronesien oder nördlich davon nähern, wo die langen Anflugrouten für die chinesische Luftwaffe zum großen und die Luftraumabdeckung von Guam zum unlösbaren Problem werden. In diesem Quadranten müsste man sich nur vor U-Booten in acht nehmen, aber alle anderen Anfahrtswege scheiden aus.

Unter Friedensbedingungen. Die Nationen, mit den China in der Seeregion konkurriert, sind ja nicht blöd und wissen, dass China mit einer erfolgreichen Besetzung Taiwans auch seine sonstigen Ansprüche dort zementieren würde. Aus Sicht der Inselstaaten im Süden Chinas ist das der Rubicon.

Und du glaubst, dass die große vietnamesische Armee dann die chinesischen Streitkräfte vernichtet, weil die es gewagt haben, Hoheitsgewässer zu verletzen? :D

Die Philippinen, die wohl sowohl geographisch als auch politisch am ehesten etwas gegen China unternehmen könnten, haben zwei Fregatten und eine Korvette. Der Rest ist auf einem Niveau, dass in den USA als Küstenwache läuft. (Zwei große Landungsschiffe ausgenommen. Die sind aber wirklich eher für Transportaufgaben konzipiert und nicht als Hilfsträger zu gebrauchen - was ein Inselstaat halt notfalls so braucht wenn auch nur ein Zyklon durchzieht) Und von den Luftwaffeln braucht man gar nicht erst zu sprechen; deren Speerspitze ist schwächer ausgestattet als die Trainingseinheiten manch anderer Nation.

Du hast sicherlich recht, dass bei denen alle Lampen auf Dunkelrot stehen, wenn China loslegt. Aber die können schlichtweg gar nichts dagegen machen und werden sich hüten, einen ersten Schuss abzugeben oder auch nur im Weg zu stehen.

Selbst wenn Chinas Marine selbstmörderisch all-in geht, wäre Australien --> Philippinen --> Batan-Inseln --> Taiwan eine vergleichsweise gut gesicherte Nachschubroute und würde für chinesische Schiffe, Boote und Flieger zu einem Friedhof.

S.o.: Batan & Co liegen 600 km vom chinesischen Festland weg und 0 km von den Operationsgebieten, für die die chinesischen Überwassereinheiten gebaut wurden. Wer da als Gegner Chinas operieren will, sollte mindestens das Verteidigungsniveau der Schiffe eines US-Trägerverbandes mitbringen, aber für einen Konvoi ziviler Versorgungspötte ist das absolut nichts. Und die gesamten Philippinen selbst sowie die Celebessee sind leicht von Chinas Spratly-Stützpunkten aus erreichbar, da müssen die nicht einmal die Flotte losschicken. Hätten die Philippinen irgendwas, was Chinas Operationen einschränken könnte, würde ich dir teilweise recht geben, aber dem ist einfach nicht so. Die mögliche Grenze chinesischer Machtprojektion wäre eine Bündnis von Thailand, Malaysia und Indonesien. Die wären zusammen immerhin stark genug, dass sich China einen derartige Zusatzbelastung dreimal überlegen müsste. (Weswegen ich ja auch seit Seite 1 des Threads davon ausgehe, dass Chinas künftige Bemühungen sich eher gegen diese Staaten sowie gegen die Philippinen und natürlich Vietnam richten werden denn gegen Taiwan.)
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Beide Gebiete sind zu groß als dass man sie vollständig schützen könnte. Käme es wirklich zu einem Krieg, d.h. würde China wirklich das Risiko von Schäden auf sich nehmen, würde in nächster Instanz zählen, wer mehr Nachschub ranschaffen/länger durchhalten kann.
Nich bei der Präzision und Reichweite moderner Waffensysteme, die China bisher nur ansatzweise hat. Ein US-Verband könnte von Taiwan zig Ziele auf dem chinesischen Festland herauspicken, während China logischerweise nur Ziel auf einem begrenzten Gebiet - also Taiwan oder den davor operierenden Verband angreifen könnte. Und die befinden sich quasi unter einem Iron Dome.

Sicherlich könnte China versuchen, dessen Abwehrkapazität durch massierte Angriffe überlasten. Ausschließen will ich es nicht, da ich keine Informationen über die genaue Zusammensetzung des chinesischen Arsenals habe, aber ich stelle mir das sehr schwierig vor.

Nachschub auf dem Seeweg spielt hier ohnehin keine sonderliche Rolle, da dieser nur für starke Truppenkontingente und schweres Gerät erforderlich ist, welches man hier gar nicht braucht. Futter für die Raketenstarter kommt ganz bequem auf dem Luftweg, ohne dass China irgend etwas dagegen tun könnte.

Niemand feuert innerhalb der Close- oder gar Point-Defense-Radien Waffen ab, um eine Trägerbedrohung auszuschalten.
Davon redet auch niemand. Allerdings müssen bei einem lokal so stark begrenzten Operationsgebiet alle gegnerischen Waffen diesen Radien durchqueren, weil die möglichen Ziele von diesen gut abgedeckt werden. Sprich, man muss seine Kräfte nicht zur Defensive streuen.

Je länger eine Lenkwaffe unterwegs und als solche zu identifizieren ist, desto geringer wird die Chance, das sie ihr Ziel erreicht. Also wird versucht, die Entfernung zum Ziel möglichst zu verringern und möglichst spät preiszugeben, was da überhaupt losgeschickt wurde. Mit Landeplätzen in Taiwan können ständig AWACS operieren und verschieben den Radarhorizont ungefähr auf die Hangzhou-Guangzhou-Linie. Alles, was davor gestartet wird, erscheint sofort auf dem Radar, alles was dahinter gestartet wird, logischerweise bei Überschreiten - und ist dann auch als Ziel erfassbar. Kurzstreckenraketen werden also sofort erkannt.; Mittelstreckenraketen mit einer Vorwarnzeit von etwa drei bis fünf Minuten.

Da Taiwan zudem fast alles aus dem Katalog der USA hat, haben sie keinerlei Aufwand, ihre Abwehrkapazitäten zu bündeln bzw. konzertiert arbeiten zu lassen. Selbst wenn China 300 Raketen startet, können Taiwan und Trägerverband Verband auf Schlag mit der zweieinhalb bis dreifachen Anzahl an Abwehrraketen antworten, die alle beispielsweise über Aegis gelenkt und ihren Zielen zugeordnet werden.

Der Rest bliebe den U-Booten vorbehalten. Und eben gerade wegend er genannten Größe haben die auch durchaus Chancen auf Lücken, die sie nutzen können.
Die Boote sind nicht besonders schnell, nicht besonders leise und haben sehr begrenzte Operationsreichweite/-zeiten. Auf der Koreastraße anrückend könnte ein US-Verband mit garantierter Unterstützung Südkoreas und Japans praktisch jeden Meter zwischen Amami-Oshima, Okinawa Honto, den Miyako-Inseln und schließlich Taiwan als besenrein annehmen und etwaige Reste im Vorbeigehen putzen. Um dort als chinesisches Jagd-U-Boot auch nur zu überleben, muss dessen Kommandant bereits ein Kind der Liebe von Kapitän Nemo und Meerjungfrau Arielle sein, kann aber immer noch keine wirksamen Angriffe durchführen.

Australische Gewässer? Das wäre dann doch ein ziemlich großer Umweg, der einem auf den letzten paar Metern keine Vorteile bringt.
Wenn sich der Konflikt zeitlich ausdehnt, wäre das die bevorzugte Route für Nachschub durch zivile Schiffe. Auf ein paar Tage mehr kommt es dabei nicht an, wenn man dafür sicher ankommt und auf große Bedeckung verzichten kann.

Das Problem ist die totale Kontrolle Chinas über das südchinesische Meer (ggf. auch über Indonesien hinaus bis in den Indik) und die Möglichkeit, alles was auf kurzem Wege aus den Phillipinen nach Taiwan will, notfalls sogar von Land aus anzugreifen.
Warum sollte man dort entlang wollen? Der Weg um Afrika herum ist noch deutlich länger als der über Australien, den du oben als zweckmäßig angezweifelt hast. Selbst wenn - wir schmunzeln jetzt alle bitte kurz - die EU mitmischen wollte, würde sie eher über den Panamakanal statt über den Suezkanal anrücken.

Die Kontrolle über das Südchinesische Meer wäre so oder so nicht total. Selbst wenn China es riskieren sollte, den Konflikt politisch auszudehnen (Taiwan ist eine Sache, Drittstaaten eine andere ...), bezieht sich die Kontrolle auf die offene See, nicht auf die Küstengewässer. Um diese ebenfalls zu kontrollieren, müsste China die Philippinen und Vietnam besetzen.

Wenn China was gegen einen hat, kann man sich Taiwan nur von Osten/via Mikronesien oder nördlich davon nähern, wo die langen Anflugrouten für die chinesische Luftwaffe zum großen und die Luftraumabdeckung von Guam zum unlösbaren Problem werden. In diesem Quadranten müsste man sich nur vor U-Booten in acht nehmen, aber alle anderen Anfahrtswege scheiden aus.
Nein, bei aller Freundschaft, aber nein. Der sicherste Weg ohne sonderlichen Zeitverzug wäre: USA --> japanische Hauptinseln --> Okinawa --> Taiwan. Auf dieser Route ist man von Freunden und ggf. Verbündeten umzingelt, dort hat man mit diesen seit Jahrzehnten gemeinsam trainiert und kennt jede Koralle mit Vornamen.

Die chinesische Marine ist dort komplett kaltgestellt und wenn die chinesische Luftwaffe in diesem Bereich operieren wollte, wäre es würdevoller, wenn die Piloten ihre Maschinen auf dem Rollfeld selbst in Brand setzen und Tee trinken gehen.

Selbst wenn China Nordkorea einspannen würde (Also eine weitere tendenziell unerwünschte Ausweitung des Konflikts, wenn man doch eigentlich nur eine abtrünnige Provinz heim ins Reich holen will ...) um Südkorea zu beschäftigen und weiter ans Japanische Meer heranzurücken, bleibt diese Route sicher.

Und du glaubst, dass die große vietnamesische Armee dann die chinesischen Streitkräfte vernichtet, weil die es gewagt haben, Hoheitsgewässer zu verletzen? :D
Du vermischt dabei politische und militärische Kategorien. Wenn China nicht in den Kriegszustand mit Vietnam oder den Philippien übergehen will, wird es darauf bestehen, dass sich diese neutral verhalten. Und Neutralität bedeutet: Vietnamesische und philippinische Gewässer sind entweder für alle Kriegsparteien tabu oder alle Kriegsparteien dürfen diese friedlich passieren. Ist vielleicht ganz lustig, da könnte man dann etwaige Kriegsgefangene austauschen und gegenseitig Abschusstabellen abgleichen.

China hätte selbstverständlich keine nennenswerten Schwierigkeiten, diese Länder militärisch zu unterwerfen. Allerdings ändert sich damit die Dynamik des Konflikts komplett. Die Lesart, man wolle doch nur eine abtrünnige Provinz ohne international anerkannte Autonomie zurückholen und die USA wären ein Aggressor, der sich mit fragwürdiger Berechtigung in eine innere Angelegenheit einmischt, aber sich selbstverständlich jederzeit einsichtig zurückziehen könnte, wäre damit vom Tisch und es liefe auf "China (und ggf. Nordkorea) gegen die komplette westliche Bündnissphäre" hinaus.

Genau das will China nicht, selbst wenn sie einen heißen Konflikt um Taiwan riskieren würden. Eher stellt sich Xi Jinping hin und erklärt öffentlich, Mao wäre ein Lustmolch mit fragwürdiger Körperhygiene gewesen.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Nachschub auf dem Seeweg spielt hier ohnehin keine sonderliche Rolle, da dieser nur für starke Truppenkontingente und schweres Gerät erforderlich ist, welches man hier gar nicht braucht. Futter für die Raketenstarter kommt ganz bequem auf dem Luftweg, ohne dass China irgend etwas dagegen tun könnte.

Gut, wenn man sich nur um Futter für Raketenstarter sorgt und nicht um Futter für 23 Millionen Taiwanesen, vereinfacht dass die Logistik deutlich :) . So zur Orientierung: Trotz Pandemie wurden letztes Jahr in den Häfen des führenden taiwanesischen Betreibers durchschnittlich*** kTEU und 130 kT Massengut pro Tag eingeführt[/url]. Je nachdem, was da rumfährt, sind das 3 bis 10 große Handelsschiffe jeden Tag und die müssen bei An- und Abfahrt schätzungsweise je einen Tag innerhalb chinesischer Reichweite fahren. Also entweder erweiterst du deinen Iron Dome um einige 100 km Umkreis um Formosa, oder du musst zu jedem Zeitpunkt ein halbes bis anderhalb Dutzend Versorgungsfrachter zuverlässig vor Angriffen vom chinesischen Festland schützen. Zusätzlich zu den Schiffen, die für die folgenden Tage/von vorausgehenden ~15 Tagen quer durch den Pazifik unterwegs sind (also bis zu 300 in der Summe) und dort zumindest einen abschreckenden Schutz vor einzelnen U-Booten brauchen.

Davon redet auch niemand. Allerdings müssen bei einem lokal so stark begrenzten Operationsgebiet alle gegnerischen Waffen diesen Radien durchqueren, weil die möglichen Ziele von diesen gut abgedeckt werden. Sprich, man muss seine Kräfte nicht zur Defensive streuen.

Wenn du nicht davon redest, nah an den Träger ranzufliegen, um auf kurze Entfernung zu feuern, wenn du "Lenkwaffen werden um so wirksamer, je dichter am Ziel sie gestartet/ausgeklinkt werde" schreibst, um eine Bedrohungslage für die Lenkwaffenträger zu beschreiben, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, wovon du sonst redest. Eine in 600 km Entfernung ausklinkende H-6 schießt du nicht mit der Phalanx vom Himmel. Der musst du entweder eine Jägerstaffel entgegen schicken (und zwar in jede Richtung, aus der sie kommen könnte, denn bei dem geringen Abstand zum chinesischen Festland hat die H-6 keinen langen Anflugweg zur Feuerposition, auf den man noch bequem reagieren könnte), oder sie kommt ein paar Stunden später wieder und klingt die nächste Fuhre aus.

Wie gut die chinesischen Waffen sind, kann ich dabei auch nicht sagen. Aber ich glaube sie müssten ziemlich schlecht sein, wenn Salven von >100 Flugkörpern von der Nahverteidigung jedes militärischen Ziels in der Gegend mit 101%iger Wahrscheinlichkeit abgefangen werden sollen und mit wenigstens 95%iger Wahrscheinlichkeit von der Mittelstreckenverteidigung, die begleite nicht-militärische Ziele mitschützen kann. So extrem hohe Quoten sind rein technisch einfach kaum zu erreichen. Sie sind aber nötig, wenn man mit einer begrenzten Streitkraft unmittelbar vor der Haustür eines Feindes operrieren will, der bei guter Nachschuborganisation 3-4 derartige Salven jeden Tag feuern kann. Wenn auch nur jede zweite Salve einen Treffer landet, würde das reichen um 2-3 Trägerkampfverbände wöchentlich aufgrund ausfallender Begleitschiffe zum Rückzug zu zwingen.

Die Boote sind nicht besonders schnell, nicht besonders leise und haben sehr begrenzte Operationsreichweite/-zeiten.

Huh? Die nuklearen Boote sind nicht besonders leise und wenn sie mäßig-leise sind auch nicht mehr schnell, da hast du recht. Aber seit wann haben die beschränkte Reichweiten unter Kriegsbedingungen?

Auf der Koreastraße anrückend könnte ein US-Verband mit garantierter Unterstützung Südkoreas und Japans praktisch jeden Meter zwischen Amami-Oshima, Okinawa Honto, den Miyako-Inseln und schließlich Taiwan als besenrein annehmen und etwaige Reste im Vorbeigehen putzen. Um dort als chinesisches Jagd-U-Boot auch nur zu überleben, muss dessen Kommandant bereits ein Kind der Liebe von Kapitän Nemo und Meerjungfrau Arielle sein, kann aber immer noch keine wirksamen Angriffe durchführen.

Die Region sehe ich ehrlich gesagt nicht als "offenen Pazifik" an. Der erstreckt sich einige 1000 km weiter nach rechts und während Verteidiger das Problem haben, dass sich ihr Ziel irgendwo darin herumtreiben könnte, wissen die chinesischen U-Boote recht genau, auf welchen Punkt die Kurse aller interessanten Objekte zuführen.

Den Nahbereich entlang der Inselketten komplett sauber zu halten, halte ich allerdings auch für schwieriger als von dir geschildert. Der ist definitiv nah genug für die Diesel-elektrischen und solange die langsam genug fahren, sind die trotz alter Bauweise schwer zuverlässig zu finden. Unter Szenarien wie sie z.B. für einen heißen Krieg im Nordatlantik angedacht waren, wäre das egal, weil ein mit 3-5 kn dahinschleichendes Bötchen schon extrem viel Glück haben müsste, um einen flotten Trägerverband im großen Ozean vor die Nase zu bekommen. Aber wie schon mehrfach geschildert gelten diese Bedingungen eben nicht, wenn man eine Insel belagert und sich einerseits alle militärischen Ziele in einem relativ kleinen Areal konzentrieren müssen und andererseits es ohnehin mehr um Versorgungskonvois geht.

Wenn sich der Konflikt zeitlich ausdehnt, wäre das die bevorzugte Route für Nachschub durch zivile Schiffe. Auf ein paar Tage mehr kommt es dabei nicht an, wenn man dafür sicher ankommt und auf große Bedeckung verzichten kann.

Warum sollte man dort entlang wollen? Der Weg um Afrika herum ist noch deutlich länger als der über Australien, den du oben als zweckmäßig angezweifelt hast. Selbst wenn - wir schmunzeln jetzt alle bitte kurz - die EU mitmischen wollte, würde sie eher über den Panamakanal statt über den Suezkanal anrücken.

WTF? Warum wohl sollte man wohl aus "australischen Gewässern" durch das südchinesische Meer, durch die Phillipinen oder durch Mikronesien durch, wenn man Fracht für Taiwan hat? Logischerweise weil man die nicht in Sydney löschen kann. Und es ist auch egal, durch welchen Kanal/um welches Kapp man nach Australien kommt. Diese Gegend wäre zwar relativ sicher, würde einem aber dem Ziel nicht näher bringen.

Die Kontrolle über das Südchinesische Meer wäre so oder so nicht total. Selbst wenn China es riskieren sollte, den Konflikt politisch auszudehnen (Taiwan ist eine Sache, Drittstaaten eine andere ...), bezieht sich die Kontrolle auf die offene See, nicht auf die Küstengewässer. Um diese ebenfalls zu kontrollieren, müsste China die Philippinen und Vietnam besetzen.

20 km weit kann man auch so schießen und wenn China (aus unerfindlichen Gründen und plötzlich) so freundlich zu den Staaten der Gegend sein sollte, dass es sich daran hält, dass neben eigenen Militärschiffen doch bitte auch Projektile außerhalb der 12-Meilen-Zone eines friedlichen (aber aktiv den Feind unterstützenden) Drittstaats bleiben sollten, dann müssen halt nur warten, bis das Ziel 12 Meilen nördlich der Phillipinen in internationalen Gewässern (nicht mehr) schwimmt.

Nein, bei aller Freundschaft, aber nein. Der sicherste Weg ohne sonderlichen Zeitverzug wäre: USA --> japanische Hauptinseln --> Okinawa --> Taiwan. Auf dieser Route ist man von Freunden und ggf. Verbündeten umzingelt, dort hat man mit diesen seit Jahrzehnten gemeinsam trainiert und kennt jede Koralle mit Vornamen.

Ein Handelsschiff braucht 40 Stunden für die Strecke von den japanischen Hauptinseln nach Taiwan, wenn es sich die Inseln entlang hangelt, und ist die gesamte Zeit lang in Reichweite von Langstreckenflugkörpern, selbst wenn diese noch über dem chinesischen Festland abgefeuert wurden.

Wo ich dir aber recht gebe: Die Route nach Japan ist deutlich kürzer, da habe ich mal wieder die Sache mit der Kugel unterschätzt.

Die chinesische Marine ist dort komplett kaltgestellt und wenn die chinesische Luftwaffe in diesem Bereich operieren wollte, wäre es würdevoller, wenn die Piloten ihre Maschinen auf dem Rollfeld selbst in Brand setzen und Tee trinken gehen.

Solange Japan nicht selbst aktiv auf Seiten Taiwans in den Krieg eingreift, ist da überhaupt niemand kaltgestellt. Da stünde erstmal die diplomatische Frage im Raum, ob man von Okinawa und Osan überhaupt eingreift oder ob Angriffe von japanischen(/koreanischen) Territorium aus nicht die Neutralität dieser Länder verletzt. Selbst wenn man es macht, ist die Macht der chinesischen Marine im ostchinesischen Meer noch lange nicht gebrauchen. So untauglich deren Kähne für eine Kontrolle des Pazifiks sind, so gut sind dafür geeignet, die heimische Badewanne abzusichern. Bei unter 100 m Wassertiefe reißt du auch mit den tollsten SSN nichts mehr und Flugzeugträgerverbände fahren nicht einmal mehr in Friedenszeiten so nah ans chinesische Festland ran.

Ich will nicht sagen, dass die Chinesen bei "all in" siegreich vom Platz gehen würden (hängt stark davon ab, wie geballt die Attacke ausfällt - auch hier ist der Entfernungs- und Logistikvorteil wieder fest in chinesischer Hand), aber wenn große Teile der US-Navy mit aktiver Deckung durch die japanische Streitkräfte und unterstützt von Südkorea Kurs auf Peking setzen, dass ist der "Taiwan"-Teil in "Taiwan Konflikt" vermutlich nur noch Nebensache.

Du vermischt dabei politische und militärische Kategorien.

Ich betrachte immer beides, denn ein heißer Taiwan-Konflikt ist nun einmal beides.

Wenn China nicht in den Kriegszustand mit Vietnam oder den Philippien übergehen will, wird es darauf bestehen, dass sich diese neutral verhalten. Und Neutralität bedeutet: Vietnamesische und philippinische Gewässer sind entweder für alle Kriegsparteien tabu oder alle Kriegsparteien dürfen diese friedlich passieren.

Dritte Möglichkeit: Man darf die Gewässer auch unfriedlich passieren, solange man nur gegenüber anderen Kriegsparteien unfriedlich ist.

Aber egal für welche der drei Varianten sich China entscheiden würde (und die werden das entscheiden, nicht Vietnam), wären dort verkehrende Schiffe leichte Beute für China. Man würde automatisch jedem einzelnen unterstellen, militärische Fracht zu transportieren und dann entweder ein Inspektionsrecht einfordern (mit dem die Schiffe dann wochenlang vor Anker gelegt werden) oder sie pauschal zu Militäreinheiten erklären. Was nützt es dem eigentlich zivilen Frachter dann, dass er innerhalb von 12 sm zur phillipinischen Küste nicht angegriffen werden darf, wenn 100 m hinter ihm die chinesische Korvette/das chinesische Diesel-elektrische hängen, die bei 12 sm + 101 m das Feuer eröffnen werden, nur um eine Minute nach dem tödlichen Treffer wieder in Gewässer zurückzukehren, in denen umgekehrt niemand gegen sie vorgehen darf?

China hätte selbstverständlich keine nennenswerten Schwierigkeiten, diese Länder militärisch zu unterwerfen. Allerdings ändert sich damit die Dynamik des Konflikts komplett. Die Lesart, man wolle doch nur eine abtrünnige Provinz ohne international anerkannte Autonomie zurückholen und die USA wären ein Aggressor, der sich mit fragwürdiger Berechtigung in eine innere Angelegenheit einmischt, aber sich selbstverständlich jederzeit einsichtig zurückziehen könnte, wäre damit vom Tisch und es liefe auf "China (und ggf. Nordkorea) gegen die komplette westliche Bündnissphäre" hinaus.

Absolut niemand auf der Welt glaubt diese Lesart. Und wer sie wieder besseren Wissens akzeptiert, weil es ihm gerade in den Plan passt (Liebesgrüße aus Moskau?) der wird auch jedes chinesische "die haben angefangen" Märchen hoch und (h)eilig zur Wahrheit erklären. Für die südostasiatischen Staaten gibt es nur drei Optionen, heil aus der Sache rauszukommen:
a) gegen China in den Krieg eintreten und hoffen, dass die Verbündeten einen ab Minute 1 zuverlässig schützen können. (Antwort: Eher nicht)
b) dem großen und herzlichst geliebten Bruder China bei seinen Bemühungen unterstützen, einen Aufstand niederträchtiger, terroristischer Separatisten niederzuschlagen (weil das als Regierungschef immer noch angenehmer ist, als selbst eine Kugel durch den Kopf zu bekommen), ggf. um im Anschluss sogar selbst in gloreiche Reich Xis aufgenommen zu werden!
c) auf Gedeih und Verderb sicherzustellen, dass sich nicht einmal ein Fischerboot mit taiwanesisch verschwägerten Koch in die eigenen Gewässer verirrt geschweige denn irgendetwas, dass zu Recht von China als Unterstützung Taiwans oder der USA ausgelegt werden könnte.

Ich persönlich würde ganz klar Option c) erwarten, begleitet von einer erstaunlichen Unfähigkeit der vietnamesisch/phillipinischen Radaroperatoren es zu bemerken, wenn irgend eine chinesiche Militäreinheit mal eine Abkürzung nimmt.

Genau das will China nicht, selbst wenn sie einen heißen Konflikt um Taiwan riskieren würden. Eher stellt sich Xi Jinping hin und erklärt öffentlich, Mao wäre ein Lustmolch mit fragwürdiger Körperhygiene gewesen.

Meine persönliche Annahme ist weiterhin sogar das Gegenteil: China will kein Taiwan (weil das in erster Linie Ärger bringt), aber China will die Verhandlungsmasse "Taiwan wieder mehr Ruhe lassen", wenn sie um 5:45 die Grenzziehungsfrage im südchinesischen Meer endgültig klären. Es fällt jedenfalls auf, dass China dort die letzten 2-3 Jahrzehnte stetig ausgebaut, aufgerüstet und eskaliert hat und ein Großteil der neuen Flottenanschaffungen besonders gut für Kriegsführung in dieser Region geeignet ist, während man mit Taiwan wirtschaftlich enger kooperiert denn je.
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Gut, wenn man sich nur um Futter für Raketenstarter sorgt und nicht um Futter für 23 Millionen Taiwanesen, vereinfacht dass die Logistik deutlich :) . So zur Orientierung: Trotz Pandemie wurden letztes Jahr in den Häfen des führenden taiwanesischen Betreibers durchschnittlich*** kTEU und 130 kT Massengut pro Tag eingeführt[/URL]. Je nachdem, was da rumfährt, sind das 3 bis 10 große Handelsschiffe jeden Tag und die müssen bei An- und Abfahrt schätzungsweise je einen Tag innerhalb chinesischer Reichweite fahren. Also entweder erweiterst du deinen Iron Dome um einige 100 km Umkreis um Formosa, oder du musst zu jedem Zeitpunkt ein halbes bis anderhalb Dutzend Versorgungsfrachter zuverlässig vor Angriffen vom chinesischen Festland schützen.
Meinst du ernsthaft, China würde zivile Frachter angreifen, die unter Flagge von Drittländern fahren, also quasi der ganzen Welt den Krieg erklären?

Zudem liegt ein Drittel der Seehäfen Taiwans an dessen Nord- und Ostküste. Den dort eingehenden Seeverkehr kann China nicht blockieren, ohne zuvor Japan und die US-Pazifikflotte neutralisiert zu haben, was sie - wie wir ja bereits festgestellt haben - nicht können.

Davon abgesehen hat Taiwan Nahrungsmittelreserven für fünf bis sechs Monate Notversorgung, so jedenfalls der Stand, der vor zwölf Jahren in der Nato kommuniziert wurde. Diese Reserven dürften eher aufgestockt als verringert worden sein, so wie China in den letzten Jahren mit dem Säbel gerasselt hat. Selbst ausschließlich durch eine Luftbrücke ließe sich dieser Zeitraum verlängern, während gleichzeitig der Druck auf China anwüchse, da die technisierte Welt nun einmal auf die Produktion Taiwans angewiesen ist.

Kurz gesagt, eine Blockade, deren Durchführbarkeit bereits fraglich ist, würde die Weltgemeinschaft nicht dulden. Nicht aus Sorge um Taiwans Autonomie, sondern aus Sorge um sich selbst.

Zusätzlich zu den Schiffen, die für die folgenden Tage/von vorausgehenden ~15 Tagen quer durch den Pazifik unterwegs sind (also bis zu 300 in der Summe) und dort zumindest einen abschreckenden Schutz vor einzelnen U-Booten brauchen.
China hat 60 bis 65 Jagd-U-Boote der Song- und Kilo-Klasse (von Russland eingekauft), die meisten mit dieselektrischem Antrieb und somit überschaubarer Einsatzreichweite und Tauchzeiten. Und die sollen die recht lange chinesische Küstenlinie vor US-Booten schützen und gleichzeitig noch im Pazifik operieren und Schiffsrouten dichtmachen, ohne sich selbst zu exponieren?

Seit dem Kitty-Hawk-Zwischenfall vor knapp 20 Jahren pennt in der US-Marine niemand mehr, wenn es um China geht. Schon in späteren Manövern mit Japan und Südkorea wurde die Erkennung verbessert und erfolgreich geübt. Ich denke nicht, dass Chinea es riskieren würde, große Teile seiner U-Boot-Flotte für ein Unterfangen zu opfern, welches strategisch und diplomatisch ohnehin schon vertrackt wäre.

Wenn du nicht davon redest, nah an den Träger ranzufliegen, um auf kurze Entfernung zu feuern, wenn du "Lenkwaffen werden um so wirksamer, je dichter am Ziel sie gestartet/ausgeklinkt werde" schreibst, um eine Bedrohungslage für die Lenkwaffenträger zu beschreiben, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, wovon du sonst redest. Eine in 600 km Entfernung ausklinkende H-6 schießt du nicht mit der Phalanx vom Himmel. Der musst du entweder eine Jägerstaffel entgegen schicken (und zwar in jede Richtung, aus der sie kommen könnte, denn bei dem geringen Abstand zum chinesischen Festland hat die H-6 keinen langen Anflugweg zur Feuerposition, auf den man noch bequem reagieren könnte), oder sie kommt ein paar Stunden später wieder und klingt die nächste Fuhre aus.
Eine Xian H-6 trägt zur Bekämpfung entfernter Seeziele CAS-1 Kraken, deren maximale Reichweite 200 Kilometer beträgt. Man kann diese sicherlich auch in 600 Kilometer Entfernung zum Ziel ausklinken; ich bezweifle aber sehr, dass das - im wahrsten Sinne des Wortes - zielführend wäre.

Und zum Anfangen von CAS-1 wird keine Staffel geschickt, das erledigen SM-2 und SM-3, die eine ganz ähnliche effektive Reichweite haben, recht zuverlässig. Die sind übrigens auch sehr effektiv gegen Kurz- und Mittelstreckenraketen, insbondere weil eine Aegis-Plattform fünfmal so viele Ziele gleichzeitig verfolgen kann, wie China überhaupt Mittelstreckenraketen hat.

Jagdflugzeuge schickt man eventuell, um sich tatsächlich die Bomber vorzuknöpfen. Es müssten ohnehin zu jedem Zeitpunkt mindestens zwei Maschinen in der Luft sein, die das - je nach Tankfüllung - sofort angehen könnten. Ob sie es auch machen, hängt davon ab, ob der fliegende Radarstand ein Bedeckung der Bomber registriert. Apropos, dasselbe Radar registriert H-6 im Idealfall bereits 120 Kilometer, bevor diese ihre Abwurfposition erreichen, was unter Umständen eine Einladung sein könnte, sie gar nicht erst zum Schuss kommen zu lassen.

Wie gut die chinesischen Waffen sind, kann ich dabei auch nicht sagen. Aber ich glaube sie müssten ziemlich schlecht sein, wenn Salven von >100 Flugkörpern von der Nahverteidigung jedes militärischen Ziels in der Gegend mit 101%iger Wahrscheinlichkeit abgefangen werden sollen und mit wenigstens 95%iger Wahrscheinlichkeit von der Mittelstreckenverteidigung, die begleite nicht-militärische Ziele mitschützen kann. So extrem hohe Quoten sind rein technisch einfach kaum zu erreichen. Sie sind aber nötig, wenn man mit einer begrenzten Streitkraft unmittelbar vor der Haustür eines Feindes operrieren will, der bei guter Nachschuborganisation 3-4 derartige Salven jeden Tag feuern kann.
Dann müsste China allerdings erst einmal die wundersame Vermehrung von Raketen erforschen, denn in dieser Größenordnung hätten sie nur Material für zwei oder drei Salven und dann sind die Werfer für Monate und Jahre leer.

Das Problem hierbei ist, dass SM-x quasi ein Massenartikel und Exportschlager ist. Japan, Südkorea und Taiwan sowie ein operativer Verband haben wörtlich Tausende davon zur Verfügung und sie alle können über die Aegis-Plattform Zielen zugewiesen werden; dazu kommen noch SAM auf kurze und Abwehrkanonen auf kürzeste Entfernung. Wenn China tatsächlich all-in gehen würde und sein komplettes Raketenarsenal in einem massiven Schlag verheizt, kämen auf jede Waffe zwei bis vier Abwehrwaffen, die eine ähnliche Trefferwahrscheinlichkeit haben wie die Waffen, die sie bekämpfen. Das entspricht einem grundsätzlichen Verlust von einem Fünftel bis einem Drittel aller abgefeuerten Raketen, die nicht das treffen, was sie treffen sollen, während die Abschussquoten immer noch gut genug sind.

Selbstverständlich ginge trotzdem noch genug kaputt, insbesondere an ziviler Infrastruktur an Land, der auch "verlorene" Raketen zusetzen. Nur das Ziel, die militärische Schlagkraft des Gegners entscheidend zu verringern würde verfehlt, während man sich gleichzeitig - bis auf das verbleibende strategische Arsenal - quasi nackig gemacht hätte. Deshalb wird keine Nation dieser Erde solche massierten Schläge unternehmen, sondern eher versuchen, temporäre Lücken zu finden und auszunutzen, also mit einer begrenzten Menge Angriffswaffen möglichst großen Schaden anzurichten und den Gegner damit mindestens zu zermürben, wenn nicht ein vitales Ziel zu erwischen.

Huh? Die nuklearen Boote sind nicht besonders leise und wenn sie mäßig-leise sind auch nicht mehr schnell, da hast du recht. Aber seit wann haben die beschränkte Reichweiten unter Kriegsbedingungen?
Wie viele nuklear angetriebene U-Boote hat China? Bei den Jagdbooten sind das doch nur vier oder fünf und ihre strategischen U-Boote werden sie nicht ohne größte Not für die Jagd einsetzen.

Die Region sehe ich ehrlich gesagt nicht als "offenen Pazifik" an. Der erstreckt sich einige 1000 km weiter nach rechts und während Verteidiger das Problem haben, dass sich ihr Ziel irgendwo darin herumtreiben könnte, wissen die chinesischen U-Boote recht genau, auf welchen Punkt die Kurse aller interessanten Objekte zuführen.
Der Jäger muss sich auf jeden Fall dorthin, wo auch die Beute ist, was bei Booten mit begrenzter Reichweite . Geschwindigkeit und Tauchzeit die Optionen massiv einschränkt.

Den Nahbereich entlang der Inselketten komplett sauber zu halten, halte ich allerdings auch für schwieriger als von dir geschildert. Der ist definitiv nah genug für die Diesel-elektrischen und solange die langsam genug fahren, sind die trotz alter Bauweise schwer zuverlässig zu finden. Unter Szenarien wie sie z.B. für einen heißen Krieg im Nordatlantik angedacht waren, wäre das egal, weil ein mit 3-5 kn dahinschleichendes Bötchen schon extrem viel Glück haben müsste, um einen flotten Trägerverband im großen Ozean vor die Nase zu bekommen. Aber wie schon mehrfach geschildert gelten diese Bedingungen eben nicht, wenn man eine Insel belagert und sich einerseits alle militärischen Ziele in einem relativ kleinen Areal konzentrieren müssen und andererseits es ohnehin mehr um Versorgungskonvois geht.
Um einen (teil-) stationären Verband kann man gleich mehrere Sonarketten legen. Vor allem aber kann man, da man sich ja nicht verstecken muss, aktiv peilen und in den flachen Gewässern der Formosastraße ist Aktivsonar auch kaum zu unterlaufen. Ich bin keine Leuchte, was Bathymetrie angeht, allerdings scheint mir auch die Grundtopographie nicht gerade günstig für U-Bootfahrer zu sein.

Mit Seeaufklärern in der Luft und ein, zwei eigenen atomgetriebenen Jagd-U-Booten, die sich dich am Verband halten und die tieferen Schichten abdecken, bekommt man in dieser Schüssel eine hübsche Todeszone für U-Boote. Die kommen einfach nicht in Torpedoreichweite und für rohrgestützte Raketenabschüsse muss man zwar nicht auftauchen, aber zumindest auf geringe Tiefe gehen, exponiert sich spätestens im Augenblick des Abschusses und hat sofort Anti-U-Raketen an den Hacken, denen man weder ausweichen noch davonfahren kann.

WTF? Warum wohl sollte man wohl aus "australischen Gewässern" durch das südchinesische Meer, durch die Phillipinen oder durch Mikronesien durch, wenn man Fracht für Taiwan hat? Logischerweise weil man die nicht in Sydney löschen kann. Und es ist auch egal, durch welchen Kanal/um welches Kapp man nach Australien kommt. Diese Gegend wäre zwar relativ sicher, würde einem aber dem Ziel nicht näher bringen.
Doch, über die sichere Route Richtung Norden, auf der 1.) chinesiche U-Boote nicht operieren und 2.) nicht angreifen können, weil sie gar nicht wissen, welche Schiffe in diesem vielbefahrenen Gebiet womöglich für Taiwan bestimmt sind. Das wissen sie erst, wenn die Schiffe in keinen philippinischen Hafen einlaufen, sondern weiter nach Norden fahren. Und wenn sich chinesische U-Boote zwischen den Batanen auf die Lauer legen, weiß man eben wiederum auch, wo man diese als U-Boot-Jäger suchen muss bzw. hat dort einen vergleichsweise überschaubaren Korridor freizuhalten.


20 km weit kann man auch so schießen und wenn China (aus unerfindlichen Gründen und plötzlich) so freundlich zu den Staaten der Gegend sein sollte, dass es sich daran hält, dass neben eigenen Militärschiffen doch bitte auch Projektile außerhalb der 12-Meilen-Zone eines friedlichen (aber aktiv den Feind unterstützenden) Drittstaats bleiben sollten, dann müssen halt nur warten, bis das Ziel 12 Meilen nördlich der Phillipinen in internationalen Gewässern (nicht mehr) schwimmt.
Um dort Ziele anzugreifen, müsste China Bomber schicken, die sich 150 bis 200 Kilometer vom chinesischen Festland entfernen müssen - immer vorausgesetzt, sie haben überhaupt Zieldaten, denn die muss man ja auch erst einmal über eigene Aufklärer bekommen. Seeaufklärungsatelliten können ja auch nur feststellen, dass da Schiffe kommen, aber nicht sicher genug, um Seezielflugkörper in das vermutete Zielgebiet abzufeuern und darauf zu hoffen, das sie dort etwas anpeilen.

Da müsste man nur eine Handvoll Jäger patrouillieren lassen, um chinesische Aufklärer und Bomber anzugreifen, zumal sich die Philippinen unter diesen Bedingungen petzen würden. Und wenn China eigene Jäger schickt, könnten die Patrouillen schneller verstärkt werden, als diese eintreffen. Generell würden in diesem ausgeweiteten Szenario die betroffenen Drittländer zumindest erlauben, dass US-Flugzeuge bei ihnen stationiert werden - schon allein zu Abschreckung gegen eine mögliche chinesische Invasion. Es wäre also nicht nur mit den Maschinen des Trägerverbandes zu rechnen.

Ein Handelsschiff braucht 40 Stunden für die Strecke von den japanischen Hauptinseln nach Taiwan, wenn es sich die Inseln entlang hangelt, und ist die gesamte Zeit lang in Reichweite von Langstreckenflugkörpern, selbst wenn diese noch über dem chinesischen Festland abgefeuert wurden.
Womit wir wieder bei dem Problem wären: Wie soll China zwischen Japans nationalem Schiffsverkehr und dem nach Taiwan unterscheiden? Das geht auch hier erst ab dem letzten japanischen Hafen, also Yonaguni. Und von da aus ist es auch für langsame Frachter ein Katzensprung in einen taiwanesischen Hafen. Um Schiffe vorher anzugreifen, müsste sich China formal in Kriegszustand mit Japan begeben.

Sprich, Japan müsste gar nicht in den Konflikt eintreten, sondern lediglich nur als neutraler Staat darauf bestehen, dass der zivile Schiffsverkehr in seinen Hoheitsgewässern nicht gefährdet wird und gleichzeitig ablehnen, für China die Seepolizei und durchfahrende Schiffe zu kontrollieren. Beides nicht unbillig.

Ich persönlich würde ganz klar Option c) erwarten, begleitet von einer erstaunlichen Unfähigkeit der vietnamesisch/phillipinischen Radaroperatoren es zu bemerken, wenn irgend eine chinesiche Militäreinheit mal eine Abkürzung nimmt.
Ich rechne eher mit Option D:

Die betroffenen Drittstaaten bringen das Ganze vor die UN, wo dann daraus - auch wenn es eher ein Debattierclub ist - vermutlich ein Neutralitätsbeschluss wird, den China nicht blockiert, weil sonst besagte Staaten mit Sicherheit von aggressiven Absichten ausgehen und jegliche Stationierung auf ihrem Territorium erlauben, die sie bekommen können. Gleichzeitig nehmen das auch noch alle mit eigenen Großmachtambitionen, die mit China ohnehin nicht auf bestem Fuß stehen, also zum Beispiel Indien, zum Anlass, sich als "Beschützer der Schwachen" in Südostasien zu profilieren. Sogar Russland, obwohl derzeit auf Kuschelkurs mit China, wird bestrebt sein, mäßigend einzuwirken, weil sie keine Unruhe vor der Haustür wollen.

Und dann ist es an China, ob sie den Dritten Weltkrieg auslösen oder lautmalerisch "im Geiste der Harmonie und des stetigen Strebens des chinesischen Volkes unter der gütigen Partei" alles auf Vorkriegspostionen zurückfahren und gleichzeitig auf Schärfste "das imperiale Bestreben der USA verurteilen, ohne deren Akt der Aggression es niemals so weit gekommen wäre" und betonen, dass "die Zugehörigkeit Taiwans zur Volksrepublik für jeden klar denkenden Menschen nunmehr außer Frage stehen würde., weil sie sich ja nicht einmal allein verteidigen könnten" . Russland wird brav darin einstimmen und Extrapunkte in China sammeln, Indien mit stolzgeschwellter Brust seine Rolle als Verteidiger Südostasiens und des Friedens sowieso feiern und die restliche freie Welt den Vorfall nach ihrer Sicht bewerten.

Bei Wahl der zweiten Option reden dann ein paar wichtige Leute aller feindselig beteiligten Nationen für ein paar Wochen oder Monate nicht mehr miteinander, bevor man wieder zur Tagesordnung übergeht.


Meine persönliche Annahme ist weiterhin sogar das Gegenteil: China will kein Taiwan (weil das in erster Linie Ärger bringt), aber China will die Verhandlungsmasse "Taiwan wieder mehr Ruhe lassen", wenn sie um 5:45 die Grenzziehungsfrage im südchinesischen Meer endgültig klären.
Darin stimmen wir 200%ig überein :)

Siehe auch meinen ersten Kommentar zu dem Thema: Für China ist Taiwan eine Art Brücke zum Westen, die viel zweckmäßiger ist, wenn man sie umstritten lässt und lediglich in regelmäßigen Abständen daran erinnert, wem sie vorgeblich gehört. Sozusagen eine Geisel, die in so ziemlich allen Belangen außer dem stillen (!) Wunsch nach Freilassung mit ihrem Geiselnehmer kooperiert.
 
Zuletzt bearbeitet:

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Um auf die Viertelung einer von seit vier Wochen als ausdrückliche Grundlage für die Diskussion herangezogenen Waffenreichweite einzugehen fehlt mir gerade ebensowenig die Muße, wie zum Xten Mal durchzukauen, wo China Basen hat, für welche Einsatzgebiete und -zwecke chinesische Überwassereinheiten konstruiert sind und was potentielle Ziele für U-Boote wären.

Aber zur Frage der Identifizierung von Handelsschiffen bzw. deren Zielen: Sowas findet man heutzutage im Regelfall nicht durch eigene Beobachtung ein paar Stunden vor Ende Fahrt heraus. Sondern ein paar Sekunden nach Ablegen online. Und das sogar ohne ein chinesisches Informantennetzwerk.
Natürlich wäre es jetzt total originell, wenn eine Reihe von Schiffen von Taiwan benötigter Fracht einfach ihren Transponder ausschaltet, sodass niemand mehr weiß, wo ausgerechnet diese Schiffe hinfahren, während es von allen anderen weiterhin bekannt ist. Aber so ganz doof sind Chinesen eingentlich nicht. Eine "heimliche Seebrücke" im 21. Jhd.? Komplett unmöglich. Und wer eine Partei in einem Krieg beliefert ist auch kein ziviler Unbeteiligter mehr, egal welche Flagge er fährt.
 

Tschetan

Freizeitschrauber(in)
Und echt ne Badger?
Auch wenn sie 20x modernisiert ist, das Grundprinzip dürfte 65-70 Jahre alt sein und die ist nicht wirklich dafür geeignet sich anzuschleichen und wieder aus dem Staub zu machen (Stichwort AWACS), da fehlt es sowohl an Geschwindigkeit als auch Tiefflugoptionen, von Tarnung ganz zu schweigen.


Don, du musst weiter lesen und dir die Bewaffnung anschauen.

https://de.wikipedia.org/wiki/SS-N-22_Sunburn das ist das russische Vorbild und das chinesische wird sicher moderner sein. Die kommen im Schwarm...
 

compisucher

Volt-Modder(in)
Die Taiwaner waren nie Teile der VR China und wollen es auch nicht sein. Ende der Ansage.
Genau genommen haben erst holländische Handelskonsortien Festlandschinesen in größerer Anzahl im 17. und 18. Jahr. auf die Insel zum malochen geholt.
Für eine historisch sehr kurze und nahezu irrelevante Zeit gehörte die Insel ab dem 18. Jahr. dann dem chin. Kaiserreich, ehe diese wieder Ende des 19. Jahr. an die Japaner verloren ging.

Taiwan war in der Tat niemals Territorium der Volksrepublik und der Fakt, dass die Unterlegenen Republikaner nach dem verlorenen Bürgerkrieg nach Taiwan flüchteten, lässt m. E. kaum einen Rechtsanspruch auf die Insel zu.

Denke, es ist eher der politische Anspruch, die Nachfahren von Chiang Kai-sheck endgültig zu unterwerfen/auszumerzen/assimilieren... whatever.
 

Tschetan

Freizeitschrauber(in)
Haben wir jetzt noch Xi Trolle im Forum?

Die Taiwaner waren nie Teile der VR China und wollen es auch nicht sein. Ende der Ansage.

Klar, was auch sonst....

Wo hast du denn die Info her das Taiwan nicht zu China gehörte?

Dorthin hatten sich nach der Niederlage ein paar Chinesische Nationalisten, später Seperatisten, zurückgezogen.
War dann Jahrelang eine Militärdiktatur.

"40 Jahre lang regierte die nationalistische Kuomintang - also die jetzige Regierungspartei - die Insel. Allerdings, anders als heute, diktatorisch. In dieser Zeit waren zehntausende Andersdenkende hingerichtet worden oder spurlos verschwunden. Andere landeten im Kerker. So wie Huang Guang-hai. Der heute 82-Jährige war 1954 verhaftet worden. Sein Vergehen: Er hatte in Briefen an Freunde die Partei kritisiert. Die Strafe: lebenslänglich"


Hinderte aber die USA nicht, gute Beziehungen zu unterhalten. Übrigens vertrat Taiwan, als Republik China, das ganze China in der UN und war sogar im Sicherheitsrat.

Übrigens scheint der Name nicht Taiwan zu sein, sondern Republik China.


Ist es also China?
 

compisucher

Volt-Modder(in)
Ist es also China?
Es ist nicht China... :D

Der wesentliche Punkt ist, Festlandchina hat keinen legitimen Grund auf den formulierten Anspruch.
Genau einen Beitrag oberhalb von Dir erläutert.

Und natürlich hatte die Militärdiktatur auch Dreck am stecken.
Das war aber ein Fliegenschiss im Vergleich wie die Maoisten in China gewütet haben, oder?
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
War dann Jahrelang eine Militärdiktatur.
Ja, Militärdiktaturen gab es in Spanien und Griechenland auch. Dort starben ebenfalls eine Menge Menschen durch die Regime. Heute sind es Demokratien,
Ist ja nicht so, dass sich länder weiter entwickeln.
Was war Deutschland noch mal von 1933 bis 1945? sicher keine lupenreine Demokratie.
 
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