Der Philosophie Thread

Aber was war zuerst da? Die Umwelt oder das Gehirn?
Spannende Frage und klar, verstrickt sie sich sofort in das klassische Henne-oder-Ei-Paradox. Biologisch betrachtet gab es die Umwelt natürlich vorher.
Gleichzeitig kann man nicht vom Gehirn abstrahieren, ohne evolutionäre Vorannahmen zu berücksichtigen: Jede Sinneszelle, jeder Rezeptor ist das Ergebnis zahlloser Generationen, in denen bestimmte Reizmuster als lebenswichtig markiert und verfeinert wurden. In dem Zusammenhang ist das, was wir heute als Gehirn bezeichnen, schon Produkt endloser Umwelt-Interaktionen. Es trägt kollektive, archaische Erinnerungen an vergangene Selektionsdrücke.'
Wenn man aber fragt, ob sich ohne persönliche Gedächtnisspuren überhaupt etwas Neues vorstellen lässt, kann man sagen: Selbst ein Neugeborenes bringt genetisch verankarte Vorannahmen mit. Die sind eine Art angeborenes Gedächtnis und absolut nicht persönlich erlebt. Das ist auch die Stelle, an der ich nicht mehr mit dir mitgehe. Denn je nach Definition ist dieses angeborene Gedächtnis nicht automatisch auf einen direkten Reiz zurückzuführen.
Aber die Frage nach dem "ersten" löst sich eh auf, wenn man versteht, dass Umwelt und Gehirn in jedem Moment wechselseitig konstituierend sind. Umweltreize prägen Organismen, Organismen verändern ihre Umwelt. Ein nicht endender Zyklus, in dem jede neue Generation zeitgleich Produkt und Produzent ihrer Umwelt ist. Statt zu fragen, was zuerst da war, könnte man besser darauf schauen, wie dieser andauernde Dialog von Interaktion und Anpassung unsere Fähigkeit zu Wahrnehmung, Erinnerung und Imagination ermöglicht...
 
Spannende Frage und klar, verstrickt sie sich sofort in das klassische Henne-oder-Ei-Paradox. Biologisch betrachtet gab es die Umwelt natürlich vorher.
Gleichzeitig kann man nicht vom Gehirn abstrahieren, ohne evolutionäre Vorannahmen zu berücksichtigen: Jede Sinneszelle, jeder Rezeptor ist das Ergebnis zahlloser Generationen, in denen bestimmte Reizmuster als lebenswichtig markiert und verfeinert wurden. In dem Zusammenhang ist das, was wir heute als Gehirn bezeichnen, schon Produkt endloser Umwelt-Interaktionen. Es trägt kollektive, archaische Erinnerungen an vergangene Selektionsdrücke.'
Wenn man aber fragt, ob sich ohne persönliche Gedächtnisspuren überhaupt etwas Neues vorstellen lässt, kann man sagen: Selbst ein Neugeborenes bringt genetisch verankarte Vorannahmen mit. Die sind eine Art angeborenes Gedächtnis und absolut nicht persönlich erlebt. Das ist auch die Stelle, an der ich nicht mehr mit dir mitgehe. Denn je nach Definition ist dieses angeborene Gedächtnis nicht automatisch auf einen direkten Reiz zurückzuführen.
Du meinst "genetische Erinnerungen" ? Die laufen aber komplett unbewusst ab und sind als "Programmcode" in den Genen gespeichert. Darunter auch die Beschaffenheit unsere Gehirns. Ein Baby oder sogar Embryo fängt an Umweltreize schon im Bauch der Mutter zu sammeln. Das Gehirn ist mit etwa dem 25. Lebensjahr fertig entwickelt.
Aber die Frage nach dem "ersten" löst sich eh auf, wenn man versteht, dass Umwelt und Gehirn in jedem Moment wechselseitig konstituierend sind. Umweltreize prägen Organismen, Organismen verändern ihre Umwelt. Ein nicht endender Zyklus, in dem jede neue Generation zeitgleich Produkt und Produzent ihrer Umwelt ist. Statt zu fragen, was zuerst da war, könnte man besser darauf schauen, wie dieser andauernde Dialog von Interaktion und Anpassung unsere Fähigkeit zu Wahrnehmung, Erinnerung und Imagination ermöglicht...
Ja Lebewesen interagieren ständig mit ihrer Umwelt. Dennoch sind sie die Produkte von Evolutionsprozessen. Ohne diese würden sie nicht existieren.
 
Ich befürchte, wir drehen uns im Kreis. Auch die Evolution selbst ist kein linearer Sender-Empfänger-Vorgang. Und niemand kann uns sagen, dass unsere Wahrnehmung der Realität entspricht.
 
Ich befürchte, wir drehen uns im Kreis. Auch die Evolution selbst ist kein linearer Sender-Empfänger-Vorgang.
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber sie läuft kausal ab. Alles hat seine Ursachen!
Und niemand kann uns sagen, dass unsere Wahrnehmung der Realität entspricht.
Ich denke zum großen Teil schon. Sonst könnten wir nicht in ihr leben. Und uns (und unsere Technologien) sogar weiter entwickeln. :)
 
Ich denke zum großen Teil schon. Sonst könnten wir nicht in ihr leben. Und uns (und unsere Technologien) sogar weiter entwickeln. :)
Ja, unsere Wahrnehmung korrespondiert "gut genug", um zu überleben, aber das bedeutet nicht, dass sie uns die Welt so zeigt, wie sie an sich ist. Evolution selektiert nicht die Wahrheit, sondern Fitness-Förderlichkeit. Bestes Beispiel: UNser Farbsehen unterscheidet nur die Wellenlängen, die im Umgang mit Nahrung, Partnern oder Gefahren nützlich sind, aber nicht die, die außerhalb der Zwecke liegen. Ich nehme bspw. kaum Farben wahr, weil alles aufgrund Sehbehinderung alles einen Grauschleier hat. Ich muss mich auf Leute wie dich und meine Erinnerungen verlassen, um zu wissen, dass die Farben eigentlich nicht so grau sind.
Die Tatsache, dass wir uns in der „Realität“, wie wir sie wahrnehmen, zurechtfinden und daraus Technologie basteln können, spricht also eher dafür, dass unsere Sinne und kognitiven Theorien pragmatisch kohärent sind, nicht dass sie uns eine metaphysisch zutreffende Abbilder der Welt liefern. Wir bauen Brücken, Flugzeuge und Mikroskope, weil unsere intersubjektiv stabilen Konzepte zuverlässig Vorhersagen erlauben und nich, weil unsere Vorstellungen vollkommen deckungsgleich sind mit dem, was draußen wirklich ist.
ich mein, selbst die Naturwissenschaften gehen von dem Prinzip der Unbestimmtheit aus. Unterschiedliche Theorien können dieselben Messdaten erklären. Bedeutet: "unsere Wahrnehmung funktioniert" ist nich gleichbedeutend mit "unsere Wahrnehmung ist wahr". Sie funktioniert, weil wir sie so lange verfeinern, bis die Lücken für praktische Anwendungen klein genug sind. Aber die Lücken bleiben, und sie verweisen genau auf das, was unter der BuR kritisiert wird: eine Realität, die nur über Modelle, Instrumente und Sensoren erschlossen werden kannt und nur vermittelt durch uns selbst.

Während du aus BuR schlueßt, dass unsere Wahrnehmung der Realität entspricht, will ich darauf hinaus, dass es weniger ein Beleg für einen direkten Zugang zur Welt ist, sondern eher für die Zuverlässigkeit unserer Modelle unter bestimmten Bedingungen spricht.
 
Ich denke zum großen Teil schon. Sonst könnten wir nicht in ihr leben. Und uns (und unsere Technologien) sogar weiter entwickeln. :)
Es ist aus meiner Sicht der Naturwissenschaften eine sehr selektierte Wahrnehmung, die zu unserer Spezies zum Überleben passt.
Befrage hierzu mal ein Insekt mit ultravioletter Sehwahrnehmung. :)
Das ist auch gut so.
Stell dir mal vor, du würdest mitbekommen, dass jeder cm² von dir in der Sekunde von grob 70 Mrd. Neutrinos getroffen bzw. durchdrungen wird. Du würdest wahnsinnig werden oder nie mehr ohne Regenschirm nach draussen gehen (wobei der nur dezent helfen würde).
Da wir mittlerweile wissen, aus was Materie besteht, wird es mit welcher biologischen Lebensform auch immer keine Diskussion darüber geben, aus was ein Stein physikalisch besteht.
Über Farbe, Geruch aber selbst auch Form und Haptik könnte jedoch ausgiebig disputiert werden können.
 
Stell dir mal vor, du würdest mitbekommen, dass jeder cm² von dir in der Sekunde von grob 70 Mrd. Neutrinos getroffen bzw. durchdrungen wird. Du würdest wahnsinnig werden oder nie mehr ohne Regenschirm nach draussen gehen (wobei der nur dezent helfen würde).
Aber warum sollte man Neutrinos wahr nehmen können? Das muss man ja evolutionär erklären können.
Wir sehen, weil die Sonne in diesem Spektrum elektromagnetische Strahlung abgibt.
Keine Ahnung, wie sich das Leben mit einem roten Zwergstern entwickelt hätte. vermutlich wären Pflanzen schwarz.
 
Aber warum sollte man Neutrinos wahr nehmen können? Das muss man ja evolutionär erklären können.
Es ist ein exemplarisches und sicherlich überhöhtes Beispiel für selektierte Wahrnehmung.
Die Philosphen hier unterhalten sich ja über genau DAS.

Die real existierende Wahrheit, ob nun physikalisch oder philosophiosch ist eine Andere, als wir überhaupt je registrieren können.
Natürlich hat das evolutionäre Ursachen, dennoch sehen wir die Welt mitnichten inhaltlich komplett.
 
@PCGH_Jacky und @emp1 :

Ich hatte ja geschrieben "Zum großen Teil" und nicht alles. Der Mensch ist ein Anpassungskünstler und hat fast alle Gebiete der Erde erobert und bewohnt. Er muss dafür gar nicht alle Bereiche wahrnehmen welche physikalisch möglich sind. Aber ist trotzdem sehr breit aufgestellt von seine Sinnesleistungen. Deswegen hat er auch eine hohe allgemeine Intelligenz.

Er muss auch nicht 4 Dimensionen wahrnehmen. Selbst wenn es die scheinbar gibt.

Wir nähern uns aber der Realität immer besser objektiv an. Umso mehr Erkenntnisse wir erlangen, Messmethoden verfeinern usw

Die Lebenserwartung heute ist doppelt so hoch wie noch vor 500 Jahren. Weil sich die Medizin weiter entwickelt hat.
Das heisst das wir uns noch besser an die Realität angenähert haben.

Auch in anderen wissenschaftlichen und technischen Bereichen haben wir viele Fortschritte erzielt.

Das Bild was wir von der Realität haben wird also immer schärfer. Und objektiver!
 
Gibt erstaunlich wenige in der Philosophie, die dir da zustimmen würden.
Glaube ich nicht. Das ist ja eine völlig realistische Sicht. Und wenn es nicht so wäre, hätten wir nie in vielen Bereichen Fortschritte erzielt. Wenn all unsere Annahmen völlig falsch wären. Da wären wir auf einer Stelle stehen geblieben.
Wie gesagt: Man muss immer davon ausgehen, dass das, was wir als Realität wahrnehmen, komplett falsch ist. Einfach runtergebrochen: Woher weißt du, dass wir nich in ner Matrix hängen?
Mit absoluter Sicherheit kann ich es nicht ausschließen. Aber halte es für unwahrscheinlich.
Wer sollte sich die Mühe machen und so etwas aufwändiges mit allen Details simulieren?
Er müsste auch alle Details kennen.
Und vermutlich unendlich viel Energie dafür aufbringen.
 
Mit absoluter Sicherheit kann ich es nicht ausschließen. Aber halte es für unwahrscheinlich.
Wer sollte sich die Mühe machen und so etwas aufwändiges mit allen Details simulieren?
Gott?
Er müsste auch alle Details kennen.
Und vermutlich unendlich viel Energie dafür aufbringen.
Solche Eigenschaften wären sogar per Define göttlich.
 
Gott will ich nicht ausschließen. Aber ich glaube das er, wenn es ihn gibt, außerhalb unseres Universums existiert.
Und nicht direkt in die Geschehnisse im Universum eingreift.
Aber das würde ja auch nicht der Idee einer Matrix widersprechen. Sogar im Gegenteil, wenn Gott Teil der Matrix wäre, wäre er ja nicht Gott. Es muss also außerhalb und fern unserer Realität sein.

Genauso wie ein Videospielentwicker mit seinem Wesen kein Teil seiner entwickelten Games ist. Du erkennst zwar, dass es eine schöpfende Intelligenz war, die das Game konzipiert und umgesetzt haben muss, aber du siehst nicht den Entwickler persönlich und der Entwickler greift auch nicht während des Spiels ein. Er hat lediglich Gesetzmäßigkeiten aufgestellt, nachdem sich alle im Spiel beugen und richten müssen.
 
Aber das würde ja auch nicht der Idee einer Matrix widersprechen. Sogar im Gegenteil, wenn Gott Teil der Matrix wäre, wäre er ja nicht Gott. Es muss also außerhalb und fern unserer Realität sein.

Genauso wie ein Videospielentwicker mit seinem Wesen kein Teil seiner entwickelten Games ist. Du erkennst zwar, dass es eine schöpfende Intelligenz ist, die das Game konzipiert und umgesetzt haben muss, aber du siehst nicht den Entwickler persönlich.
Wer weiß! ;)
 
Das ist doch der Spaß am philosophieren ;)
Ich bin ja auch Matrix Fan. Bis auf den vierten Teil. Den hätten sie sich sparen können!

Gut dann nenne ich die Realität hier im Thread nicht mehr "Realität". Sondern "scheinbare Realität" oder "Pseudo-Realität". :ugly:

Und die "echte" Realität ist die "Meta-Realität"?

Nein. Im ernst: ich glaube nicht das Gott das ganze Universum simuliert. ;)

Eher das er den Urknall ausgelöst und die Naturgesetze festgelegt hat. Danach hat sich alles selber entwickelt!
 
Zuletzt bearbeitet:
Glaube ich nicht. Das ist ja eine völlig realistische Sicht. Und wenn es nicht so wäre, hätten wir nie in vielen Bereichen Fortschritte erzielt. Wenn all unsere Annahmen völlig falsch wären. Da wären wir auf einer Stelle stehen geblieben.
Und genau da haben wir nen Fehlschluss: Fortschitt beweist NICHT, dass unsere Annahmen über die Realität wahr sind, sondern nur, dass sie innerhalb eines bestimten Modells funktional sind. Auch eine stehen gebliebene Uhr zeigt zwei Mal am Tag die richtige Uhrzeit an. Dass etwas funktioniert, heißt nicht, dass es objektiv wahr ist. Schau dir doch mal Newtons Gravitation an: Sie funktioniert in vielen Kontexten, ist aber laut Relativitätstheorie nicht wahr im strengeren Sinne.
Mit absoluter Sicherheit kann ich es nicht ausschließen. Aber halte es für unwahrscheinlich.
Wer sollte sich die Mühe machen und so etwas aufwändiges mit allen Details simulieren?
Er müsste auch alle Details kennen.
Und vermutlich unendlich viel Energie dafür aufbringen.
Und noch ein klassischer Wahrscheinlichkeitsfehlschluss hinterher. Wir können innerhalb des Systems, also innerhalb der Simulationshypothese keine Wahrscheinlichkeiten sinnvoll berechnen, weil uns ein Vergleichsmaßstab fehlt. Ob ein Szenario unwahrscheinlich ist, hängt von der Referenzklasse ab und genau die fehlt hier ja.

Außerdem: Komplexität ist kein valides Argument gegen Simulation. Wenn wir selbst irgendwann ganze Universen simulieren können, dann kippt die Argumentation. Dann wäre es (zumindest logisch) plausibler, dass wir selbst Teil einer Simulation sind, einfach weil simulierte Entitäten häufiger wären als echte. Kurz gesagt: Deine Argumente setzten voraus, was sie zu beweisen versuchen, nähmlich, dass wir uns in einer nicht-simulierten Realität befinden.

Und allein wegen dieser beiden Fehlschlüsse, kann ich dir zusichern, dass nur wenige Philosphen dir zustimmen würden.
 
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