Der Philosophie Thread

[AzRa-eL]

Die ersten gesellschaftlichen Regeln waren ja auch religiös.
Aus dem Christentum kenne ich z.B. die 10 Gebote.
Ich denke im Islam ist das ähnlich.

Der Monotheismus versteht sich als ein Ursprung. Sowohl im Judentum, Christentum und Islam glaubt man mehr oder weniger an die selben Propheten und großen Erzählungen (Schöpfungsgeschichte, Sintflut, etc.).

 

[RyzA]

Der Monotheismus versteht sich als ein Ursprung. Sowohl im Judentum, Christentum und Islam glaubt man mehr oder weniger an die selben Propheten und großen Erzählungen (Schöpfungsgeschichte, Sintflut, etc.).

Ich meinte das auf die Gebote, Regeln und Gesetze bezogen. Die Ursprünge davon!

 

[AzRa-eL]

Ich meinte das auf die Gebote, Regeln und Gesetze bezogen. Die Ursprünge davon!

Wir meinen das Gleiche

 

[Herr_M]

Und was können Atheisten dazu beitragen?

Wie ist es mit Schopenhauer? Kausalität, Willensfreiheit, Verantwortung ...?

 

[AzRa-eL]

Und was können Atheisten dazu beitragen?

Wie ist es mit Schopenhauer? Kausalität, Willensfreiheit, Verantwortung ...?

Gute Frage!

Was fehlt denn noch, als dass es einen Beitrag benötigt?

 

[Herr_M]

"Wir sind nicht nur für das verantwortlich, was wir tun, sondern auch für das, was wir widerspruchslos hinnehmen." - Arthur Schopenhauer

 

[AzRa-eL]

"Wer von euch etwas Übles sieht, soll es mit eigener Hand ändern, und wenn er dies nicht vermag, so soll er es mit seiner Zunge verändern, und wenn er dies nicht kann, dann mit seinem Herzen, und dies ist die schwächste Form des Glaubens."

~ Prophet Muhammed

 

[RyzA]

Für eine BuR (Bewusstseinsunabhängige Realität)sprechen auf jeden Fall:

• Fossile Funde
• Beobachtungen des Alls
• Evolutionstheorie
• Input/Output

Fossile Funde dürfte klar sein. Es haben schon Lebewesen lange vor uns existiert.
Genauso wie unsere Erde.
Beobachtungen des Alls zeigen das Alter des Universums und der Sterne.
Die Evolutionstheorie zeigt das wir uns an die Umwelt angepasst haben und nicht umgekehrt.
Unsere Sinnesorgane gehen nur in eine Richtung um Informationen aus unserer Umwelt wahrzunehmen.
Ohne Input keinen Output. Ohne die Informationen aus unserer Umwelt gäbe es keine Bewusstseinsinhalte. Ergo auch kein Bewusstein.

Gegen eine BuR würde sprechen:

• Subjektive Wahrnehmungen und Qualia
• Unterschiedliche Ansichten/Weltbilder
• Sobald man sich über ein Thema Gedanken macht konstruiert man es schon im Kopf (man kann quasi die Welt konstruieren)
• Man kann sich als Bewusstsein nicht selber ausschließen um absolut objektiv zu sein

Insgesamt kann man das schon als paradox bezeichnen. Und es wird wohl nie eine abschließende Klärung geben.
Zumindest im Bereich der Philosophie.

Ich hatte übrigens hierzu keine KI befragt, sondern mir selber dazu Gedanken gemacht.

 

[emp1]

Unsere Sinnesorgane gehen nur in eine Richtung um Informationen aus unserer Umwelt wahrzunehmen.

Die menschlichen Sinnesorgane sind für das optimiert, wo wir herkommen.
Tagaktive Grassteppenbewohner an Waldrändern, die Wurzeln, Früchte und Gräser sammeln und hin und wieder Hyänen von halb vergammelten Gnus verjagen, um ans nahrhafte Knochenmark heranzukommen.
Unser (sehr eingeschränktes) Sehspektrum, Gehör, unser Tastsinn ist genau vor ca. 200.000 Jahren stehen geblieben.
Selbst keine Haare mehr kommt daher, damit wir besser schwitzen und stinken können, damit wir sehr lange "im Trab" durch die Pampas ziehen können und Viecher mit besserem Geruchssinn (Löwen und Co.) weit voraus mitteilen: Jetzt kommen die Affen mit den Keulen und dem schröklichen Feuer, die uns immer vertreiben.

 

[RyzA]

Die menschlichen Sinnesorgane sind für das optimiert, wo wir herkommen.
Tagaktive Grassteppenbewohner an Waldrändern, die Wurzeln, Früchte und Gräser sammeln und hin und wieder Hyänen von halb vergammelten Gnus verjagen, um ans nahrhafte Knochenmark heranzukommen.
Unser (sehr eingeschränktes) Sehspektrum, Gehör, unser Tastsinn ist genau vor ca. 200.000 Jahren stehen geblieben.
Selbst keine Haare mehr kommt daher, damit wir besser schwitzen und stinken können, damit wir sehr lange "im Trab" durch die Pampas ziehen können und Viecher mit besserem Geruchssinn (Löwen und Co.) weit voraus mitteilen: Jetzt kommen die Affen mit den Keulen und dem schröklichen Feuer, die uns immer vertreiben.

Das stimmt. Dennoch nehmen wir über die Sinnesorgane Umweltreize und Informationen auf.
Und nur darum geht es mir: Ohne diese Informationen keine Bewusstseinsinhalte!
Das fängt schon als Embryo im Mutterleib an.

Demnach sind wir von der Umwelt abhängig und nicht wie einige Philosophen meinen, dass die Welt nur ein Konstrukt unseres Geistes ist.

Die Natur kann ohne uns existieren. Wir aber nicht ohne sie.

 

[PCGH_Jacky]

Fossile Funde dürfte klar sein. Es haben schon Lebewesen lange vor uns existiert.
Genauso wie unsere Erde.
Beobachtungen des Alls zeigen das Alter des Universums und der Sterne.

Klar, es hat Dinge vor uns gegeben, wenn man auf den wissenschaftlichen Konsens baut. Aber sind Fossilien und Sternenlicht wirklich unabhängig von Bewusstsein? Kann es snicht sein, dass das schon Interpretationen basierend auf unseren Sinneswahrnehmungen, Messmethoden und Theorien sind? Wir haben Modelle, die sehr gut funktionieren, aber ob diese Modelle wirklich Argumente für eine objektive Realität sind oder nur auf intersubjektiv kohärenter Beschreibung verweisen, ist in der Philosophie bis heute umstritten.

Ohne Input keinen Output. Ohne die Informationen aus unserer Umwelt gäbe es keine Bewusstseinsinhalte. Ergo auch kein Bewusstein.

Funktional schlüssige Annahme, aber das setzt voraus, dass Bewusstsein nur reaktiv is. Was is mit Träumen, Halluzinationen oder plötzlichen Einsichten? Läuft alles ohne aktuellen sensorischen Input. Und was is mit Kant, der meint, die Welt, wie wir sie erfahren, is immer schon durch unsere Anschauungsformen und Kategorien vermittelt? Dann wäre input nicht einfach roh, sondern schon mitkonstruiert.

Subjektive Wahrnehmungen und Qualia
Unterschiedliche Ansichten/Weltbilder

Da stimmt ich dir zu: Qualia und subjektive Perspektive stellen ein Problem für eine rein materialistische oder realistische Sichtweise dar. Vor allem weil wir Bewusstsein nicht objektiv orten oder vollständig beschreiben können , is n dicker Brocken.
Vielleicht gibt es aber gar kein "entweder oder" zwischen BuR und Konstruktion... eher sowas wie ein dynamisches Verhältnis. Die Welt existiert irgendwie, aber wie sie uns erscheint, ist immer durch unsere kognitive Struktur, Sprache, Kultur usw gefiltert. Das würde aber bedeuten, dass die objektive Realität immer ein wenig hypothetisch bleibt.

Die menschlichen Sinnesorgane sind für das optimiert, wo wir herkommen.

Soweit klar und ergibt biologisch auch echt Sinn, aber das allein beantwortet ja nich, was genau wahrgenommen wird und ob die Warhnehmung irgendeinen Zugriff auf eine Realität außerhalb unserer evolutionären Prägung ermöglicht. Dass der Geruchssinn schlechter is als der eines Löwen sagt ja nichts darüber aus, ob wir alle von dem Gleichen reden, wenn es in der Redaktion wieder mal heißt, dass es nach Vanille riecht.
Zumal Optimierung immer nur relativ zu einem bestimmten Zweck steht. Wenn unsere Sinne evolutionär auf Überleben geeicht sind, dann sie sie vielleicht gerade deswegen nicht dafür gemacht, die Wahrheit über die Welt zu erfassen, sondern nur das, was zum Überleben nützlich is. Demnach wäre die Wahrnehmung nur die Benutzeroberfläche, aber nich das echte Abbild.

Uuuund selbst wenn wir evolutionär bedingte Filter haben, was sagen die dann über unser Bewusstsein aus? Ein Geruch ist ein Reiz, aber wie dieser Reiz subjektiv erlebt wird (Qualia) lässt sich nich komplett biologisch runterbrechen.
Fazit: Stinkt, schwitzt, aber sieht die Welt nicht "wie sie ist", sondern wie es fürs nackte Überleben gerade noch reicht ^^

Das stimmt. Dennoch nehmen wir über die Sinnesorgane Umweltreize und Informationen auf.
Und nur darum geht es mir: Ohne diese Informationen keine Bewusstseinsinhalte!

jo... stimmt, aber das is das keien Beschreibung von Ontologie, sondern von Abhängigkeit. Nur weil unser Bewusstsein ohne Umweltreize nich in Fahrt kommt, heißt das noch lange nich, dass die Welt völlig unabhängig von unserer Art der Wahrnehmung existiert oder sinnvoll beschreibbar is. Die Welt, wie sie uns erscheint, ist immer schon vorkonstruiert... Raum, Zeit, Kausalität, Intentionalität und sow weiter ... Das sind keine Umweltreize, sondern Bedingungen unserer Erfahrung.

Die Natur kann ohne uns existieren. Wir aber nicht ohne sie.

Philosophisch uneindeutig... Wie existiert denn was ohne Beobachtung oder Begriff? Was bedeutet Natur, wenn kein bewusstes Wesen existiert, das es die Natur als solches identifiziert? Is ein Urknall ohne Bewusstsein ein physikalisches Ereignis oder einfach nur eine mathematische Rekonstruktion ausgehend von unserem heutigen Standpunkt?

Ich bin auch nich davon überzeugt, dass die Welt ein reines Konstrukt des Geistes is, aber sie is vermutlich auch nich einfach da draußen als wäre unser Zugang zu ihr direkt oder in irgendeiner Form transparent.
Ich würde sagen: Die Umwelt wirkt auf uns ein, aber was wir draus machen, wie wir sie ordnen, benennen und verstehen, das ist mindestens zur Hälfte unser eigener Beitrag...

 

[RyzA]

Klar, es hat Dinge vor uns gegeben, wenn man auf den wissenschaftlichen Konsens baut. Aber sind Fossilien und Sternenlicht wirklich unabhängig von Bewusstsein? Kann es snicht sein, dass das schon Interpretationen basierend auf unseren Sinneswahrnehmungen, Messmethoden und Theorien sind? Wir haben Modelle, die sehr gut funktionieren, aber ob diese Modelle wirklich Argumente für eine objektive Realität sind oder nur auf intersubjektiv kohärenter Beschreibung verweisen, ist in der Philosophie bis heute umstritten.

Natürlich können sie nur durch unsere Beobachtung wahrgenommen werden. Aber auch von Tieren und vielleicht anderen noch intelligenten Spezies im Universum. Wenn man aber zu den Schluss kommt, das es eine Welt schon lange vor uns gab, spricht das für eine BuR.

Funktional schlüssige Annahme, aber das setzt voraus, dass Bewusstsein nur reaktiv is. Was is mit Träumen, Halluzinationen oder plötzlichen Einsichten? Läuft alles ohne aktuellen sensorischen Input.

Ohne äußere aufgenommene Informationen keine Bewusstseinsinhalte. Auch keine Träume und Halluzinationen.

Und was is mit Kant, der meint, die Welt, wie wir sie erfahren, is immer schon durch unsere Anschauungsformen und Kategorien vermittelt? Dann wäre input nicht einfach roh, sondern schon mitkonstruiert.

Sehe ich eben anders! Input sind erstmal Umweltinformationen. Wenn wir bewerten dann fangen wir an zu konstruieren.

Da stimmt ich dir zu: Qualia und subjektive Perspektive stellen ein Problem für eine rein materialistische oder realistische Sichtweise dar. Vor allem weil wir Bewusstsein nicht objektiv orten oder vollständig beschreiben können , is n dicker Brocken.
Vielleicht gibt es aber gar kein "entweder oder" zwischen BuR und Konstruktion... eher sowas wie ein dynamisches Verhältnis. Die Welt existiert irgendwie, aber wie sie uns erscheint, ist immer durch unsere kognitive Struktur, Sprache, Kultur usw gefiltert. Das würde aber bedeuten, dass die objektive Realität immer ein wenig hypothetisch bleibt.

Sprache ist auch eine Anpassung an eine soziale Umwelt. Eigentlich alles was wir entwickelt haben ist eine Anpassung an die Umwelt. Körperlich und geistig.

jo... stimmt, aber das is das keien Beschreibung von Ontologie, sondern von Abhängigkeit. Nur weil unser Bewusstsein ohne Umweltreize nich in Fahrt kommt, heißt das noch lange nich, dass die Welt völlig unabhängig von unserer Art der Wahrnehmung existiert oder sinnvoll beschreibbar is. Die Welt, wie sie uns erscheint, ist immer schon vorkonstruiert... Raum, Zeit, Kausalität, Intentionalität und sow weiter ... Das sind keine Umweltreize, sondern Bedingungen unserer Erfahrung.

Es kommt nicht nur "nur nicht in Fahrt" es wäre ohne Input und damit Bewusstseinsinhalte gar nicht existent.

Philosophisch uneindeutig... Wie existiert denn was ohne Beobachtung oder Begriff? Was bedeutet Natur, wenn kein bewusstes Wesen existiert, das es die Natur als solches identifiziert? Is ein Urknall ohne Bewusstsein ein physikalisches Ereignis oder einfach nur eine mathematische Rekonstruktion ausgehend von unserem heutigen Standpunkt?

Vor der biologischen Evolution hat es eine chemische und physikalische Evolution gegeben. Lange bevor die ersten Lebewesen entstanden sind. Das Universum existierte also auch ohne Beobachter die es wahrnehmen könnten.
Genauso wie unsere Erde schon lange vor uns existierte.

Ich bin auch nich davon überzeugt, dass die Welt ein reines Konstrukt des Geistes is, aber sie is vermutlich auch nich einfach da draußen als wäre unser Zugang zu ihr direkt oder in irgendeiner Form transparent.
Ich würde sagen: Die Umwelt wirkt auf uns ein, aber was wir draus machen, wie wir sie ordnen, benennen und verstehen, das ist mindestens zur Hälfte unser eigener Beitrag...

Es ist wohl ein ständiges Interaktionsmodell.

Dennoch das Resultat aus Anpassungsprozessen innerhalb der Evolution.

Hier übrigens noch eine Tabelle über Erkenntnistheorie. Die habe ich aber nicht selber gemacht. Aber die Erlaubnis bekommen das ich die weiterverwenden darf.



Ich bin wohl mit meinen Annahmen am ehesten bei Esfeld.

 

[PCGH_Jacky]

Sehe ich eben anders! Input sind erstmal Umweltinformationen. Wenn wir bewerten dann fangen wir an zu konstruieren.

Das kannst du gerne anders sehen, aber der Knackpunkt is doch genau deine aussage, es seien Umweltinformationen. Was macht etwas zu Informationen? Umweltreize sind keine Infomrationen im technischen oder phänomenologischen Sinne, solang kein bewusstes system da is, das sie als solche interpretiert. Ein Photon trifft eine Retina, aber das is noch keine Farbe. Ein Schallwellenmuster trifft aufs Trommelfell, aber das is noch lange keine Musik.

Schon das Erfassen ist kein passiver Akt. Wahrnehmung is nie nur Empfang, sondern immer schon eine aktive Strukturierung durch Erwartung, Vorwissen, kulturellen Rahmen usw. Genau das meinen Kant oder auch moderne Kognitionswissenschaften mit "Top-down-Verarbeitung".


Und was Träume, Halluzinationen, plötzliche Einsichten betrifft: Die finden statt ohne aktuelle Umweltreize. Also ist Bewusstsein nicht vollständig vom Außen abhängig. Während des REM-Schlafs sind die sensorischen Eingangskanäle großtenteils blockiert. Bei Reizentzug in bspw. Einzelzellen tendieren Menschen zu viduellen und auditiven Hallutinationen. Wahnvorstellungen sind auch ein gutes Beispiel. Bewusstseinsinhalte können intern erzeugt werden... durch Sprache, Imagination, assoziative Prozesse.

Sprache ist auch eine Anpassung an eine soziale Umwelt. Eigentlich alles was wir entwickelt haben ist eine Anpassung an die Umwelt. Körperlich und geistig.

Da würde ich mit Germanistikstudium im Rücken entschieden widersprechen. Sprache is eben nich nur ein Reaktionsmechanismus auf Umweltbedingungen, sondern ein symbolisches System. Sprache formt unser Denken... man denke (höhö) nur mal an Sprachrelativismus, Gendern usw. Sprache ist nachweislich nicht nur Folge von Umweltbedingungen. Sprache ist ein konstitutiver Faktor für unser Weltverständnis. Die Vorstellung, das alles geistige Anpassung sein soll, setzt voraus, dass ein konkretes Ziel oder ein Selektionsvorteil vorhanden wäre. Aber diverse geistige Produkte lassen sich nicht mit Anpassung erklären. Warum sollten Dichtung oder Philosophie bspw. ein Überlebensvorteil sein? Allerdings ist beides von uns entwickelt. Und kleine Anmerkung am Rande: Eine soziale Umwelt ist selbst ein kulturelles Produkt. Wenn Sprache sich an diese anpasst, dann passt sie sich an etwas an, das selbst sprachlich mitkonstruiert wurde. Das wäre dann aber ein Zirkelschluss und kein linearer Anpassungsprozess.

Es kommt nicht nur "nur nicht in Fahrt" es wäre ohne Input und damit Bewusstseinsinhalte gar nicht existent.

Der Satz setzt stillschweigend voraus, dass Bewusstsein nur existiert, wenn es gerade Inhalte verarbeitet ...v´das ist aber eine Kategorienverwechslung. Bewusstsein ohne Inhalt ist nicht automatisch Nicht-Existenz. Wie bereits erwähnt: Wenn ich träume, konstruiere ich innere Welten ganz ohne sensorische Reize. Nach Husserl ist das Bewusstsein intentional und damit immer auf etwas gerichtet. Dieses etwas muss aber kein äußerer Reiz sein. Es kann ein Gedanke sein oder ein Fantasie-Produkt. Damit wäre das Bewusstsein nich an Input aus externer Quelle gebunden, sondern an eine innere Struktur des Meinens.

Vor der biologischen Evolution hat es eine chemische und physikalische Evolution gegeben. Lange bevor die ersten Lebewesen entstanden sind. Das Universum existierte also auch ohne Beobachter die es wahrnehmen könnten.
Genauso wie unsere Erde schon lange vor uns existierte.

Klar, das ist die Standarderzählung: erst physikalische, dann chemische, dann biologische Evolution, und irgendwann kommt das Bewusstsein dazu. Klingt vernünftig. Aber: Was genau bedeutet "Existenz" in diesem Zusammenhang? Wer oder was "stellt" fest, dass das Universum existierte, wenn kein Bewusstsein da war, um es überhaupt als "Universum" zu begreifen? Denn wenn du sagst, "das Universum existierte auch ohne Beobachter", dann sprichst du über etwas, das radikal außerhalb jeder möglichen Erfahrung liegt und trotzdem formulierst du es in einem Konzeptraum, der menschlich, sprachlich und begrifflich strukturiert ist. Das ist mindestens ein erkenntnistheoretischer Kurzschluss.
Dass die Erde vor uns "existierte", ist kein erfahrbarer Fakt, sondern ein rückprojizierter Deutungsrahmen, basierend auf heutigen Messverfahren, Denkmodellen und theoretischen Konstruktionen. Funktional nützlich? Ja. Ontologisch gesichert? Nein.

Was du als physikalische Realität beschreibst, ist also keine neutrale Außenwelt, sondern schon durch Sprache, Modellbildung und historische Konzepte vermittelt. Und das ist genau die Stelle, an der philosophisches Denken ansetzt ... nämlich da, wo vermeintliche Selbstverständlichkeiten wie "die Welt war schon immer da" kritisch auf ihre Voraussetzungen hin befragt werden.

Es ist wohl ein ständiges Interaktionsmodell.

Dennoch das Resultat aus Anpassungsprozessen innerhalb der Evolution.

WENN wir uns einigen, dass es ein ständiges Interatkionsmodell is, dann gibt es aber ein Problem mit deiner Aussage. Dann kann es eben keine einseitige Anpassung an eine fertige Außenwelt sein, sondern ein wechselseitiger dynamischer Prozess. Unsere Wahrnehmung verändert die Umwelt genauso, wie Umweltbedingungen unsere Wahrnehmungsweisen beinfluss. Und das schwächt die Idee ab, dass Bewusstsein nur ein Resultat aus Anpassung is. Anpassung wäre teleologisch... als würde es ein klatres Ziel oder eine perfekte Lösung geben. Aber kognitive Fährigkeiten lassen sich nich nur mit eindeutig adaptiven merkmalen erklären. Und wie @emp1 schon angedeutet hatte... Sie bringen oft sogar Nachteile im evolutionären Sinne. Komplexität, Energieverbrauch, Handlungshemmungen.
Der Gedanke, dass alles Resultate von Anpassung sei, naturalisiert den Geist, ohne zu erklären, wie es dann überhaupt subjektive Erfahrungen, Intentionalität oder Bedeutung geben kann. Wenn das Bewusstsein nur angepasst is, dann verrat mir, woran es angepasst is. An die Warheit? Das Überleben? Soziale Akzeptanz? Oder vielleicht einfach an ein kulturelles Narrativ, das wir zufällig für real halten?

Um das anzukürzen: Wenn du an Interaktion festhältst, dann musst du mindestens Ko-Konstruktion zulassen... und das sprengt den Rahmen rein evolutionärer Kausalität. Dann is Anpassung nicht mehr nur Ursache, sondern Mitgestaltung.

 

[PCGH_Jacky]

Ich bin wohl mit meinen Annahmen am ehesten bei Esfeld

mmmh... Ich seh da nur oberflächliche Übereinstimmungen. Sobald man ein wenig genauer hinschaut, dann sind deine bisherigen Aussagen eher an Willaschek. Esfeld passt nich, weil zu sehr auf Relationen und gegen Repräsentationen. Wenn wir nich nur auf die vier begrenzen, dann würde Daniel Dennett zu dir passen.

 

[RyzA]

@PCGH_Jacky : Danke für deine ausführlichen Antworten. Die sind interessant.

Ist aber schwerer Stoff. Ich werde mich später noch dazu zurückmelden.
Der "alte Mann" braucht erstmal einen Mittagsschlaf.

 

[PCGH_Jacky]

Ist aber schwerer Stoff.

Also wenns zu komplex wird, musst du das sagen. Ab nem gewissen Punkt erkennt man das nich mehr. Das Philostudium hat Spuren hinterlassen

 

[RyzA]

Das kannst du gerne anders sehen, aber der Knackpunkt is doch genau deine aussage, es seien Umweltinformationen. Was macht etwas zu Informationen? Umweltreize sind keine Infomrationen im technischen oder phänomenologischen Sinne, solang kein bewusstes system da is, das sie als solche interpretiert. Ein Photon trifft eine Retina, aber das is noch keine Farbe. Ein Schallwellenmuster trifft aufs Trommelfell, aber das is noch lange keine Musik.

Schon das Erfassen ist kein passiver Akt. Wahrnehmung is nie nur Empfang, sondern immer schon eine aktive Strukturierung durch Erwartung, Vorwissen, kulturellen Rahmen usw. Genau das meinen Kant oder auch moderne Kognitionswissenschaften mit "Top-down-Verarbeitung".

Stimmt! Reize und Informationen sind was anderes. Im menschlichen Gehirn werden auch der Großteil der Umweltreize vorher unbewusst durch den natürlichen Reizfilter herausgefiltert. Informationen werden es dann wenn wir sie bewerten und zuordnen.

Und was Träume, Halluzinationen, plötzliche Einsichten betrifft: Die finden statt ohne aktuelle Umweltreize. Also ist Bewusstsein nicht vollständig vom Außen abhängig. Während des REM-Schlafs sind die sensorischen Eingangskanäle großtenteils blockiert. Bei Reizentzug in bspw. Einzelzellen tendieren Menschen zu viduellen und auditiven Hallutinationen. Wahnvorstellungen sind auch ein gutes Beispiel. Bewusstseinsinhalte können intern erzeugt werden... durch Sprache, Imagination, assoziative Prozesse.

Dafür braucht man aber das Gedächtnis. Ohne das können wir nicht denken und kreativ sein. Weil nichts da wäre. Und auf dem Gedächtnis werden Informationen gespeichert. Welche wir größtenteils aus der Umwelt beziehen.

Da würde ich mit Germanistikstudium im Rücken entschieden widersprechen. Sprache is eben nich nur ein Reaktionsmechanismus auf Umweltbedingungen, sondern ein symbolisches System. Sprache formt unser Denken... man denke (höhö) nur mal an Sprachrelativismus, Gendern usw. Sprache ist nachweislich nicht nur Folge von Umweltbedingungen. Sprache ist ein konstitutiver Faktor für unser Weltverständnis. Die Vorstellung, das alles geistige Anpassung sein soll, setzt voraus, dass ein konkretes Ziel oder ein Selektionsvorteil vorhanden wäre. Aber diverse geistige Produkte lassen sich nicht mit Anpassung erklären. Warum sollten Dichtung oder Philosophie bspw. ein Überlebensvorteil sein? Allerdings ist beides von uns entwickelt. Und kleine Anmerkung am Rande: Eine soziale Umwelt ist selbst ein kulturelles Produkt. Wenn Sprache sich an diese anpasst, dann passt sie sich an etwas an, das selbst sprachlich mitkonstruiert wurde. Das wäre dann aber ein Zirkelschluss und kein linearer Anpassungsprozess.

Womit hat es denn angefangen? Mit dem Frühmenschen welcher anatomische Merkmale entwickelt hat um sprechen zu können. Und im Gehirn hat sich das Sprachzentrum entwickelt. Danach ist es eine kulturabhängige Sprachentwicklung. Deswegen auch die unterschiedlichen Sprachen.
Ich denke schon das Kommunikation durch Sprache seine evolutionären Vorteile hat und vieles einfacher macht.

Der Satz setzt stillschweigend voraus, dass Bewusstsein nur existiert, wenn es gerade Inhalte verarbeitet ...v´das ist aber eine Kategorienverwechslung. Bewusstsein ohne Inhalt ist nicht automatisch Nicht-Existenz. Wie bereits erwähnt: Wenn ich träume, konstruiere ich innere Welten ganz ohne sensorische Reize. Nach Husserl ist das Bewusstsein intentional und damit immer auf etwas gerichtet. Dieses etwas muss aber kein äußerer Reiz sein. Es kann ein Gedanke sein oder ein Fantasie-Produkt. Damit wäre das Bewusstsein nich an Input aus externer Quelle gebunden, sondern an eine innere Struktur des Meinens.

Siehe oben! Ohne Gedächtnis funktioniert nichts. Und auf dem Gedächtnis werden Informationen gespeichert welche ich wahrgenommen habe. Ich kann nicht träumen wenn nichts da ist zum träumen. Auch kann ich nicht neue Ideen haben wenn alles leer ist.

Deswegen bleibe ich dabei: ohne Input keinen Output!

Klar, das ist die Standarderzählung: erst physikalische, dann chemische, dann biologische Evolution, und irgendwann kommt das Bewusstsein dazu. Klingt vernünftig. Aber: Was genau bedeutet "Existenz" in diesem Zusammenhang? Wer oder was "stellt" fest, dass das Universum existierte, wenn kein Bewusstsein da war, um es überhaupt als "Universum" zu begreifen? Denn wenn du sagst, "das Universum existierte auch ohne Beobachter", dann sprichst du über etwas, das radikal außerhalb jeder möglichen Erfahrung liegt und trotzdem formulierst du es in einem Konzeptraum, der menschlich, sprachlich und begrifflich strukturiert ist. Das ist mindestens ein erkenntnistheoretischer Kurzschluss.
Dass die Erde vor uns "existierte", ist kein erfahrbarer Fakt, sondern ein rückprojizierter Deutungsrahmen, basierend auf heutigen Messverfahren, Denkmodellen und theoretischen Konstruktionen. Funktional nützlich? Ja. Ontologisch gesichert? Nein.

Was du als physikalische Realität beschreibst, ist also keine neutrale Außenwelt, sondern schon durch Sprache, Modellbildung und historische Konzepte vermittelt. Und das ist genau die Stelle, an der philosophisches Denken ansetzt ... nämlich da, wo vermeintliche Selbstverständlichkeiten wie "die Welt war schon immer da" kritisch auf ihre Voraussetzungen hin befragt werden.

Klar. Es ist alles, wenn man solche Vermutungen aufstellt, selber ein geistiges Konstrukt.

WENN wir uns einigen, dass es ein ständiges Interatkionsmodell is, dann gibt es aber ein Problem mit deiner Aussage. Dann kann es eben keine einseitige Anpassung an eine fertige Außenwelt sein, sondern ein wechselseitiger dynamischer Prozess. Unsere Wahrnehmung verändert die Umwelt genauso, wie Umweltbedingungen unsere Wahrnehmungsweisen beinfluss. Und das schwächt die Idee ab, dass Bewusstsein nur ein Resultat aus Anpassung is. Anpassung wäre teleologisch... als würde es ein klatres Ziel oder eine perfekte Lösung geben. Aber kognitive Fährigkeiten lassen sich nich nur mit eindeutig adaptiven merkmalen erklären. Und wie @emp1 schon angedeutet hatte... Sie bringen oft sogar Nachteile im evolutionären Sinne. Komplexität, Energieverbrauch, Handlungshemmungen.
Der Gedanke, dass alles Resultate von Anpassung sei, naturalisiert den Geist, ohne zu erklären, wie es dann überhaupt subjektive Erfahrungen, Intentionalität oder Bedeutung geben kann. Wenn das Bewusstsein nur angepasst is, dann verrat mir, woran es angepasst is. An die Warheit? Das Überleben? Soziale Akzeptanz? Oder vielleicht einfach an ein kulturelles Narrativ, das wir zufällig für real halten?

Um das anzukürzen: Wenn du an Interaktion festhältst, dann musst du mindestens Ko-Konstruktion zulassen... und das sprengt den Rahmen rein evolutionärer Kausalität. Dann is Anpassung nicht mehr nur Ursache, sondern Mitgestaltung.

Natürlich können wir auch Dinge erfinden und entwickeln. Und unsere Umwelt gestalten. Aber nur wenn wir vorher Informationen abgespeichert haben. Diese Informationen stammen aus der Umwelt.

mmmh... Ich seh da nur oberflächliche Übereinstimmungen. Sobald man ein wenig genauer hinschaut, dann sind deine bisherigen Aussagen eher an Willaschek. Esfeld passt nich, weil zu sehr auf Relationen und gegen Repräsentationen. Wenn wir nich nur auf die vier begrenzen, dann würde Daniel Dennett zu dir passen.

Daniel Dennett sagt mir noch nichts.

 

[RyzA]

@PCGH_Jacky : Keine Lust oder Zeit mehr gehabt?

Was ich damit sagen wollte als Zusammenfassung: wir nehmen Reize durch unsere Umwelt auf. Über die Sinnesorgane. Diese werden zu Informationen indem unser Gehirn sie bewertet, ordnet usw. Diese Daten werden im Gedächtnis gespeichert. Wir können was neues erschaffen. Aber nur auf Basis dieser Daten. Wenn keine Informationen vorhanden wären, könnte unser Bewusstsein mit nichts arbeiten weil es keine Inhalte gäbe. Es wäre leer.

Es gibt übrigens auch noch "interne" Informationen welche wir sammeln. Das sind bewusste und unbewusste Feedbacks vom Körper. Seit der Embryonalphase.

Deswegen bleibe ich bei meiner Annahme: ohne Input - keinen Output!

 

[PCGH_Jacky]

Keine Zeit: Ich war bisher mitten im Umzug gefangen.

Ich verstehe durchaus worauf du hinaus willst, aber man muss zwischen bloßem Umweltreiz und den von uns tatsächlich genutzten Infos unterscheiden. Ein Photon, das auf die Netzhaut trifft, ist erstmal nur ein physikalischer Impuls. Erst unsere kognitiven Strukturen, die Kategorien und das Gedächtnis machen daraus Bedeutung. Siehe Kant: Raum, Zeit und Ursache liegen nicht "in" der Welt selbst, sondern sidn Anschauungsformen unseres Bewusstseins, durch die wir Sinneseingaben filtern.
Dass du das Gedächtnis als Speicher beschreibst, unterschätzt, wie aktiv das System ist. Husserl bspw. spricht von Retention und Protention, also dem ständigen Zusammenspiel von Erinnerung und Erwartung im Wahrnehmungsprozess. Ohne die temporale Dynamik würde es keine narrative Kohärenz unserer Erfahrungen geben. Gerade diese Innenstruktur sorgt dafür, dass unser Gehirn im Traum oder bei plötzlichen Einsichten autonome Bilder erzeugft. Diese Mechanismen des Predictive Processing laufen auch ohne externe Reize und produzieren dann auch interne "Inhalte".

Wenn man von einer rein adaptiven Erklärung spricht, verengt man den Blick zu sehr. Nach enaktiven Perspektiven entsteht Bewusstsein nicht als einfaches Resultat von Inputs, sondern in einem zirkulären Wechselspiel: Wir gestalten die Umwelt genauso, wie sie uns gestaltet. Damit kann das Bewusstsein keine rein lineare Reiz-Repräsentations-Pipeline sein, wie du es darstellst, sondern muss ein ständiges Ko-Konstrukt sein.

Und was Dennet angeht: Der is konsequent funktional und kognitionswissenschaftlich verankert. Er sieht die Wahrnehmung und das Bewusstsein als Produkt zahlloser und parallel ablaufender Informationsverarbeitungsentwürfe, die sich permanent anhand von Vorhersagen und Rückmeldungen abgleichen. Genau das passt zu deiner Betonung, dass Rohreize erst durch interne Filter, Gedächtnis und Bewertung zu handhabbaren Informationen werden – und dass das Gehirn selbst im Traum oder bei Halluzinationen dieselben Mechanismen weiterlaufen lässt. Willascheks hermeneutischer Ansatz hingegen legt den Schwerpunkt auf Sinngebung im sozialen Kontext und normativ-sprachliche Vermittlung, geht aber weniger ins Detail, wie kognitive Module spontan Hypothesen generieren und intern gegeneinander abgleichen. Das macht ihn wenig anschlussfähig für biowissenschaftlich inspirierte Perspektiven.
Und auch Esfelds ontologischer Fokus auf relationale Strukturen (Relationen statt Entitäten) ist eher auf der Metaebene der Welt-Beziehungen und erklärt kaum, warum oder wie genau das Gehirn aus Reizmustern subjektive Erfahrung zusammenbaut. Du betonst aber vor allem die evolutionären, adaptiven Mechanismen der Informationsverarbeitung. Das arbeitet Dennett mit seinem evolutionsbasiertem Funktionalismus noch aus.

 

[RyzA]

Keine Zeit: Ich war bisher mitten im Umzug gefangen.

Ok. Ich hoffe du hast jetzt alles hinter dir!

Ich verstehe durchaus worauf du hinaus willst, aber man muss zwischen bloßem Umweltreiz und den von uns tatsächlich genutzten Infos unterscheiden. Ein Photon, das auf die Netzhaut trifft, ist erstmal nur ein physikalischer Impuls. Erst unsere kognitiven Strukturen, die Kategorien und das Gedächtnis machen daraus Bedeutung. Siehe Kant: Raum, Zeit und Ursache liegen nicht "in" der Welt selbst, sondern sidn Anschauungsformen unseres Bewusstseins, durch die wir Sinneseingaben filtern.

Ja aber die kognitiven Fähigkeiten welche Anschauungsformen ermöglichen sind doch auch evolutionäre Anpassungen an die Umwelt.

Dass du das Gedächtnis als Speicher beschreibst, unterschätzt, wie aktiv das System ist. Husserl bspw. spricht von Retention und Protention, also dem ständigen Zusammenspiel von Erinnerung und Erwartung im Wahrnehmungsprozess. Ohne die temporale Dynamik würde es keine narrative Kohärenz unserer Erfahrungen geben. Gerade diese Innenstruktur sorgt dafür, dass unser Gehirn im Traum oder bei plötzlichen Einsichten autonome Bilder erzeugft. Diese Mechanismen des Predictive Processing laufen auch ohne externe Reize und produzieren dann auch interne "Inhalte".

Könnte man sich etwas vorstellen, ohne jemals vorher was im Gedächtnis gespeichert zu haben? Ich glaube nicht. Genauso wenig wie man träumen könnte. "Autonome Bilder" gibt es für mich nicht. Weil wie du schon schreibst ist das ein Zusammenspiel. Auch das was uns völlig neu und kreativ erscheint.

Wenn man von einer rein adaptiven Erklärung spricht, verengt man den Blick zu sehr. Nach enaktiven Perspektiven entsteht Bewusstsein nicht als einfaches Resultat von Inputs, sondern in einem zirkulären Wechselspiel: Wir gestalten die Umwelt genauso, wie sie uns gestaltet. Damit kann das Bewusstsein keine rein lineare Reiz-Repräsentations-Pipeline sein, wie du es darstellst, sondern muss ein ständiges Ko-Konstrukt sein.

Das es Interaktionen gibt will ich ja nicht abstreiten. Aber was war zuerst da? Die Umwelt oder das Gehirn?

Und was Dennet angeht: Der is konsequent funktional und kognitionswissenschaftlich verankert. Er sieht die Wahrnehmung und das Bewusstsein als Produkt zahlloser und parallel ablaufender Informationsverarbeitungsentwürfe, die sich permanent anhand von Vorhersagen und Rückmeldungen abgleichen. Genau das passt zu deiner Betonung, dass Rohreize erst durch interne Filter, Gedächtnis und Bewertung zu handhabbaren Informationen werden – und dass das Gehirn selbst im Traum oder bei Halluzinationen dieselben Mechanismen weiterlaufen lässt. Willascheks hermeneutischer Ansatz hingegen legt den Schwerpunkt auf Sinngebung im sozialen Kontext und normativ-sprachliche Vermittlung, geht aber weniger ins Detail, wie kognitive Module spontan Hypothesen generieren und intern gegeneinander abgleichen. Das macht ihn wenig anschlussfähig für biowissenschaftlich inspirierte Perspektiven.
Und auch Esfelds ontologischer Fokus auf relationale Strukturen (Relationen statt Entitäten) ist eher auf der Metaebene der Welt-Beziehungen und erklärt kaum, warum oder wie genau das Gehirn aus Reizmustern subjektive Erfahrung zusammenbaut. Du betonst aber vor allem die evolutionären, adaptiven Mechanismen der Informationsverarbeitung. Das arbeitet Dennett mit seinem evolutionsbasiertem Funktionalismus noch aus.

Ok. Danke für die Infos!