Der Philosophie Thread

[Herr_M]

Ich lebe nur auf einem von deinem Bewusstsein ausgedachten Planeten, könnte man behaupten. Es ist absurd.

 

[Threshold]

Ich lebe nur auf einem von deinem Bewusstsein ausgedachten Planeten, könnte man behaupten. Es ist absurd.

Der aber für alle eben der gleiche ist. Das ist schon ein Zufall.
Und wieso sind nicht alle Millionäre?
Würde ich z.B. in einer Matrix leben, wäre ich dort reich.

 

[Herr_M]

Nee, das war ein Missverständnis. Es ist eher wie in der Matrix: es gibt gar keine Millionäre, außer denen, die dein Bewusstsein sich für dich ausgedacht hat. Die absurde These ist also, dass alles, wirklich alles nur ein Konstrukt deines Bewusstseins ist.

Aber das taugt nichtmals als Letztbegründung, eben weil es nichts ändert, ob ich diese oder die gegenteilige Meinung vertrete. Wenn man mit der Pragmatistischen Maxime auf diese Spielerei schießt, bleibt nichts davon übrig.

 

[RyzA]

Der aber für alle eben der gleiche ist. Das ist schon ein Zufall.
Und wieso sind nicht alle Millionäre?
Würde ich z.B. in einer Matrix leben, wäre ich dort reich.

Über die Inhalte der Matrix bestimmen die Macher/Betreiber. Nicht du!

Nee, das war ein Missverständnis. Es ist eher wie in der Matrix: es gibt gar keine Millionäre, außer denen, die dein Bewusstsein sich für dich ausgedacht hat. Die absurde These ist also, dass alles, wirklich alles nur ein Konstrukt deines Bewusstseins ist.

Aber das taugt nichtmals als Letztbegründung, eben weil es nichts ändert, ob ich diese oder die gegenteilige Meinung vertrete. Wenn man mit der Pragmatistischen Maxime auf diese Spielerei schießt, bleibt nichts davon übrig.

Ich bin ja selber der Meinung das es eine BuR gibt. Aber selbst diese Ausssage ist für einen Idealisten schon wieder konstruiert.

Aber viele Beweise und Indizien sprechen halt dafür, dass es das Universum und die Erde schon lange vor dem Menschen gegeben hat. Fossilien und Beobachtungen von Sternen und Galaxien zum Beispiel.
Deswegen finde ich es absurd anzunehmen, dass wir alles im Kopf erschaffen.

Wir haben uns an die Natur angepasst. Und nicht umgekehrt!

 

[Threshold]

Über die Inhalte der Matrix bestimmen die Macher/Betreiber. Nicht du!

Wer ist denn der Betreiber?

 

[RyzA]

Wer ist denn der Betreiber?

Das weiß ich nicht. Aliens? Oder "der Schöpfer"?
Falls es überhaupt eine Matrix gibt.

 

[Herr_M]

Okay, mal anders.

A (Nicht-BuR): Die Realität A ist gänzlich durch das Bewusstsein geschaffen.
B (BuR): Die Realität B existiert auch ohne mein/unser/ein Bewusstsein.

Welchen Unterschied macht es? Nach A erschöpft sich die Realität A - je nach Auslegung - gänzlich in unserem Bewusstsein. Auch die Naturgesetze sind Produkte des Bewusstseins. Es gibt keine Möglichkeit, zwischen Realität A und Realität B zu unterscheiden.

Somit lässt sich aus dem Versuch, zwischen Realität A und Realität B zu unterscheiden keine Wirkung entwickeln, denn sowohl Realität A als auch Realität B haben auf uns die gleiche Wirkung - ansonsten könnten wir ja zwischen ihen unterscheiden.

Überlege, welche Wirkungen, die denkbarerweise praktische Bedeutung haben können, Du dem Gegenstand Deines Begriffes zuschreibst. Dann ist Dein Begriff dieser Wirkungen der ganze Umfang Deines Begriffs des Gegenstandes. - Charles S. Peirce (Begründer des Pragmatismus, bedeutsamer Einfluss auf die Philosophie der USA)

Sie erhalten also den gleichen Begriff: Realität. Ob nun von Gott, einer KI oder unserem Bewusstsein gemacht, ist schnuppe.

 

[RyzA]

Okay, mal anders.

A (Nicht-BuR): Die Realität A ist gänzlich durch das Bewusstsein geschaffen.
B (BuR): Die Realität B existiert auch ohne mein/unser/ein Bewusstsein.

Welchen Unterschied macht es? Nach A erschöpft sich die Realität A - je nach Auslegung - gänzlich in unserem Bewusstsein. Auch die Naturgesetze sind Produkte des Bewusstseins. Es gibt keine Möglichkeit, zwischen Realität A und Realität B zu unterscheiden.

Somit lässt sich aus dem Versuch, zwischen Realität A und Realität B zu unterscheiden keine Wirkung entwickeln, denn sowohl Realität A als auch Realität B haben auf uns die gleiche Wirkung - ansonsten könnten wir ja zwischen ihen unterscheiden.



Sie erhalten also den gleichen Begriff: Realität. Ob nun von Gott, einer KI oder unserem Bewusstsein gemacht, ist schnuppe.

Gegen A würde noch sprechen, dass es ja nicht ein Bewusstsein ist sondern wir 8 Milliarden Menschen sind.
Wenn jeder an der Realität rumexperimentieren und sie beliebig erschaffen würde, dann würde das reinste Chaos herrschen. In sich selber erlebt jeder eine andere Realität. Das will ich nicht abstreiten und ist logisch.
Aber die gemeinsame Realität die wir uns teilen, die Natur/Wirklichkeit ist unabhängig von unseren Bewusstsein.
Und wir haben uns evolutionär daran angepasst.

 

[Threshold]

sondern wir 8 Milliarden Menschen sind.

Bist du sicher, dass die auch existieren oder bildest du dir das ein?
Ist Leben Zufall? Ist die Erde Zufall?

 

[RyzA]

Bist du sicher, dass die auch existieren oder bildest du dir das ein?

Ich glaube kaum das ich mir alles so detailliert einbilden kann.

Ist Leben Zufall? Ist die Erde Zufall?

Wer weiß.

 

[Herr_M]

Gegen A würde noch sprechen, dass es ja nicht ein Bewusstsein ist sondern wir 8 Milliarden Menschen sind.
Wenn jeder an der Realität rumexperimentieren und sie beliebig erschaffen würde, dann würde das reinste Chaos herrschen. In sich selber erlebt jeder eine andere Realität. Das will ich nicht abstreiten und ist logisch.
Aber die gemeinsame Realität die wir uns teilen, die Natur/Wirklichkeit ist unabhängig von unseren Bewusstsein.
Und wir haben uns evolutionär daran angepasst.

Damit wir da nichts vermischen:

1. Realität existiert unabhängig vom Bewusstsein.
2. Wir nehmen mit eigenen Bewusstseinen daran teil.
3. Die Bewusstseine sind unterschiedlich.
4. Die Unterschiedlichkeit unser Bewusstseine ist evolutionär bedingt.
5. Die Unterschiedlichkeit unser Bewusstseine ist räumlich und zeitlich bedingt.
6. Die Unterschiedlichkeit unser Bewusstseine ist physiologisch bedingt.
7. Die Unterschiedlichkeit unser Bewusstseine ist psychologisch bedingt.
8. Die Unterschiedlichkeit unser Bewusstseine ist biografisch bedingt.
9. Resultierend haben wir individuell bedingte Perspektiven zur Realität (siehe "Qualia").
10. Unsere Bewusstseine sind Teil der Realität.
11. Unsere Bewusstseine nehmen sich (indirekt) reziprok wahr.
12. Unsere Bewusstseine befinden sich in einem (indirekten) kausalen Verhältnis zueinander.
13. Unsere Bewusstseine verursachen (indirekt) gemeinsam Wirkungen.
14. Eine gemeinsame Wirkung ist "Intersubjektivität".
15. Wir zweifeln gemeinsam an 1.

Ist man sich da einig?

 

[RyzA]

Damit wir da nichts vermischen:

1. Realität existiert unabhängig vom Bewusstsein.
2. Wir nehmen mit eigenen Bewusstseinen daran teil.
3. Die Bewusstseine sind unterschiedlich.
4. Die Unterschiedlichkeit unser Bewusstseine ist evolutionär bedingt.
5. Die Unterschiedlichkeit unser Bewusstseine ist räumlich und zeitlich bedingt.
6. Die Unterschiedlichkeit unser Bewusstseine ist physiologisch bedingt.
7. Die Unterschiedlichkeit unser Bewusstseine ist psychologisch bedingt.
8. Die Unterschiedlichkeit unser Bewusstseine ist biografisch bedingt.
9. Resultierend haben wir individuell bedingte Perspektiven zur Realität (siehe "Qualia").
10. Unsere Bewusstseine sind Teil der Realität.
11. Unsere Bewusstseine nehmen sich (indirekt) reziprok wahr.
12. Unsere Bewusstseine befinden sich in einem (indirekten) kausalen Verhältnis zueinander.
13. Unsere Bewusstseine verursachen (indirekt) gemeinsame Wirkungen.
14. Eine gemeinsame Wirkung ist "Intersubjektivität".
15. Wir zweifeln gemeinsam an 1.

Ist man sich da einig?

Ja doch! Dem würde ich groben zustimmen.
Bin jetzt aber auch müde gehe mich etwas vorm Fernseher entspannen. Dann schlafen.
Schönen Abend noch!

Edit: Ich zweifel übrigens nicht an 1. Für mich ist das selbstverständlich!

 

[Herr_M]

Ich zweifel übrigens nicht an 1. Für mich ist das selbstverständlich!

Gar nicht?

Realität existiert unabhängig vom Bewusstsein.
Unsere Bewusstseine sind Teil der Realität.
Unsere Bewusstseine befinden sich in einem (indirekten) kausalen Verhältnis zueinander.
Unsere Bewusstseine verursachen (indirekt) gemeinsame Wirkungen.

Besteht nicht die Implikation, unsere Bewusstseine existieren unabhängig von unseren Bewusstseinen, wenn die Bewusstseine Teil der Realität sind?
Wenn unsere Bewusstseine Teil der Realität sind, und sich in einem kausalen Verhältnis zueinander befinden, sogar gemeinsame Wirkung haben, wie kann die Realität dann unabhängig von unseren Bewusstseinen existieren?

 

[Threshold]

Wenn unsere Bewusstseine Teil der Realität sind, und sich in einem kausalen Verhältnis zueinander befinden, sogar gemeinsame Wirkung haben, wie kann die Realität dann unabhängig von unseren Bewusstseinen existieren?

Definiere Bewusstsein.

 

[AzRa-eL]

Definiere Bewusstsein.

Descartes hat es doch wunderbar auf den Punkt gebracht.

Ich denke, also bin ich.

 

[Herr_M]

Definiere Bewusstsein.

Du hast es wohl eilig, hm?

Descartes hat es doch wunderbar auf den Punkt gebracht.

Ich denke, also bin ich.

Damit hat er versucht zu beweisen, dass er existiert.

 

[soulstyle]

Ist Leben Zufall?

Nein Gottes Werk.

Ist die Erde Zufall?

Nein Gottes Werk!

 

[AzRa-eL]

Damit hat er versucht zu beweisen, dass er existiert.

Das setzt ein Bewusstsein voraus, würde ich behaupten.

 

[Herr_M]

Das setzt ein Bewusstsein voraus, würde ich behaupten.

Descartes hat versucht einen Fixpunkt zu finden. Er hat versucht alles zu bezweifeln. Letztlich blieb nichts anderes übrig, als der Zweifel an seiner Existenz. Daher sei es "ein Widerspruch, dass das, was denkt, in dem Zeitpunkt, wo es denkt, nicht bestehe". Diese intendierte Art des Denkens ist bewusstes Denken. Das sehe ich auch so.

Es gibt also den Zweifel und somit auch ein zweifelndes Ich - nach Descartes, Nietzsche fragen wir dazu mal nicht.
Es gibt eine Realität, die (mehr oder weniger) unabhängig von unseren Bewusstseinen existiert.
Und unsere durch die Realität bedingten Bewusstseine sind Teil der Realität und haben Auswirkung auf die Realität.

 

[AzRa-eL]

Ich habe vor zwei Jahren eine systemische Beraterausbildung absolviert und natürlich neben Luhmanns Systemtheorie auch Paul Watzlawicks Theorie der Wirklichkeitsordnung angeschnitten.
Watzlawick ist allgemein für sein 4-Ohren-Modell berühmt, aber die Wirklichkeitsordnung ist auch sehr interessant und passt gerade sehr gut in der Bewusstseinsdebatte.

Seine Wirklichkeitsordnung besagt, dass es drei Ordnungen gibt, die wie folgt lauten:

1. Wirklichkeits-Ordnung: physikalische Wirklichkeit von Materie, Licht, Wellen etc.
2. Wirklichkeits-Ordnung: die interaktiv-kommunikative Wirklichkeit von sozialer Interaktion ("soziale Tatbestände“ á la Émile Durkheim u.v.a.m.) und
3. Wirklichkeits-Ordnung: die sinnhaft gedeutete Wirklichkeit des subjektiven Erlebens.

Die 1. Wirklichkeitsordnung wäre demnach, das was objektiv wirklich 'wirklich' ist.
Die 2. Wirklichkeitsordnung wäre dann, wie die 1. Wirklichkeits-Ordnung von Subjekten subjektiv wahrgenommen wird.
Die 3. Wirklichkeitsordnung bedeutet wohl, wie wir Subjekte über die 2. Wirklichkeitsordnung reflektieren, also eigentlich genau das, was wir hier gerade im Thread verbalisieren.