Der "Naturwissenschaften" Thread

Schwer zu sagen. Vielleicht bietet die Felsspalte nicht den Schutz, den er sich erhofft.
Andererseits - wie kann eine Nussschale Schutz bieten? Ein Einzelschicksal? Oder hat man das nur beobachtet, weil der Oktopus in Gefangenschaft lebte?
Schimpansen kann man ja auch zum Teil die Gebärdensprache beibringen, aber auch nur, wenn die Tiere in Gefangenschaft leben. In freier Natur funktioniert das nicht.
 
Ich denke, dass der Mensch seine Intelligenz immer als Maßstab nimmt und davon schließen will, wie viel Intelligenz die Tiere dann noch besitzen.
Das ist aber meiner Meinung nach der falsche Ansatz.
Intelligenz hat auch immer was mit der Umgebung zu tun, in der du lebst. Wächst ein Mensch unter Schimpansen auf -- Tarzan uuaahhh uuaahh -- wird der Mensch natürlich niemals sprechen lernen und auch sonst nichts können, was uns auszeichnet. Er wird das können, was Schimpansen können.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich glaube auch nicht, dass das eigene Erkennen in einem Spiegel als Beweis für ein vorhandenes Ich-Bewusstsein ausreicht. Es ist wohl notwendig, aber nicht hinreichend.
Das menschliche Gehirn ist zu soviel mehr Abstraktion und lernen fähig, dass ein Mensch auch unter Tieren immer eigene und abhängige Entwicklungen vollzieht.

Wie jemand aber denkt, der keiner ausgebildeten Sprache mächtig ist und wie er sich in seinem "Ich" bezeichnet... tjoar, keine Ahnung :D
 

Ach so, eine Kokosnuss. Sag das doch. :D

Wie jemand aber denkt, der keiner ausgebildeten Sprache mächtig ist und wie er sich in seinem "Ich" bezeichnet... tjoar, keine Ahnung :D

Schwer zu sagen. Versucht der Mensch unter den Schimpansen dann den Schimpansen was bei zu bringen?
Oder greift er sein Spiegelbild an?
 
Das Tintenfische schlau und lernfähig sind wußte ich. Allerdings sollen sie kein gutes Gedächtnis haben und das meiste was sie gelernt haben schon nach einer Woche wieder vergessen.:ugly:
Der Spiegeltest war bisher eine Indiz (unter vielen) für Bewußtsein.
Menschen können sich auch erst ab ein gewisses Alter im Spiegel erkennen.
Das Putzerfischer das jetzt auch können wundert mich etwas. So intelligent haben sie bisher nicht gewirkt.:D
 
Weil sie keine Daumen haben :(.

Rabenvögel haben auch keine Daumen, manche Populationen bearbeiten aber auch Werkzeug bzw. stellen dieses her, in dem sie gefundene Stöckchen manipulieren um damit besser nach Ameisen und ähnlichem Geviechs unter Baumrinde und in Astlöchern stochern können.

Nö, freilebende Tiere:
[...]
In Summe sehr erstaunliche Tiere:-
Die Tintenfische erobern die Welt! – Astrodicticum Simplex

 

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Rabenvögel haben auch keine Daumen, manche Populationen bearbeiten aber auch Werkzeug bzw. stellen dieses her, in dem sie gefundene Stöckchen manipulieren um damit besser nach Ameisen und ähnlichem Geviechs unter Baumrinde und in Astlöchern stochern können.
Bestimmte Raben "mißbrauchen" auch Autos gerne mal als Nußknacker.:D
 
Vögel sind schlauer, als viele denken.
Weibliche Adeliepinguine paaren sich mit fremden, alleinstehenden Männchen, die "Bezahlung" erfolgt im Form von Steinen, die für den Nestbau erforderlich sind.
Prostitution ist eben wirklich das älteste Gewerbe der Welt.:ugly::D
 
Vögel machen außerdem gegenseitige Federpflege und kraulen sich die Köpfe. Wie man es von Primaten kennt. Das soll die sozialen Bindungen verstärken.
Unsere Wellensittiche machen das auch.:)
 
Das finde ich irgendwie paradox. Der Weltraum ist zum größten Teil lebensfeindlich, aber wo eine Basis für Leben ist oder ensteht, kann das Leben sehr vielfältig sein.:wow:

Eigentlich ist das recht logisch: Es gibt einen großen Haufen an Herausforderungen und Anpassungsfähigkeit eine sehr lohnende, früh evolvierte Eigenschaft. So ergeben sich sehr schnell sehr viele Variationen von Leben. (Die genauen Zahlen hängen dann ohnehin von der Art-Definition ab). Das ist aber eine ganz andere Frage als die Entstehung eines selbst replizierenden Systems als solches. Da greifen keine aktiven Mechanismen, das entstehende Leben kann nicht handeln. Solche Unterschiede hast du z.B. bei technischen Dingen regelmäßig. Es gab in der menschlichen Geschichte z.B. unzählige Jahrhunderte, in denen niemand ein brauchbares Fluggerät gebaut hat. Aber 100 Jahre nach dem ersten gab es auf einmal hunderte Varianten. Einige Kulturen haben nie das Rad akzeptiert, aber die die es nutzten haben tausende Vehikel damit gebaut. Etc. Beim Leben findest du das Ganze auch in den Untergruppen wieder. Beispiel Darwinfinken: Lange Zeit gab es auf Galapagos kein einziges kleines, fliegendes Wirbeltier. Einmal konnte sich ein Päärchen etablieren. Und wenige Jahrtausende später ist darauf ein ganzer Haufen verschiedener Arten geworden, die vollkommen verschiedene ökologische Nischen wahrnehmen. (Überhaupt - Fliegen: Ein Großteil aller Insekten geht auf das Exemplar zurück, dass Flügel entwickelt hat, nicht auf die viel zahlreicheren flugunfähigen Vorgänger, die in geringer Zahl weiterexistieren. Fledermäuse sind die größte Säugergruppe. Vögel die artenreichste unter den landlebenden Wirbeltieren.)


Die Frage ist ja, ob man die Erkenntnis, dass sich ein Tier selbst im Spiegel erkennt, überhaupt mit einem Bewusstsein vereinbaren kann. Der Mensch ist ja zu deutlich mehr fähig als sich nur im Spiegel zu erkennen und den meisten Tieren muss man das erst beibringen, dass sie ihr eigenes Spiegelbild sehen.

"Beibringen" muss man das denen nicht. Man muss ihnen nur eine gewisse Zeit lassen. Ob man das dann automatisch als "Bewusstsein" bezeichnet, ist eine Frage der Definition. Was ist "Bewusstsein" denn? Ich könnte das nicht ausschließlich an von außen sichtbaren Merkmalen beschreiben. Aber Arten, deren Sprachen wir nicht verstehen, können wir eben nur nach externen Merkmalen beurteilen. Spannender finde ich aber ohnehin die gegenteilige Frage: Spricht ein nicht bestandender Spiegeltest gegen ein Bewusstsein? Jeder blinde Mensch würde grandios durchfallen, trotzdem sprechen wir ihm kein Bewusstsein ab. Aber unzähligen Tierarten, die sich kaum oder gar nicht optisch orientieren. Das ist eine extrem anthopozentrische Test- und Sichtweise.

Schimpansen sind unabhängig davon jedenfalls in der Lage Werkzeug zu benutzen und dieses Werkzeug auch anzupassen.
Delfine können auch Werkzeug benutzen, sie sind aber nicht in der Lage, das Werkzeug auch noch anzupassen.

Die mit Schwämmen beobachteten Delfinpopulationen beißen die sich zur passenden Größe zurecht. Das wird als Werkzeuganfertigung interpretiert. Mehr ist bei einem Tier, dass keine Manipulationsorgane hat und in einer Umgebung lebt, in der es mit allen relevanten Objekten direkt interagieren kann (das meiste Futter suchen sie ja in der freien Wassersäule) halt nicht nötig/möglich.


Die Delfine sind aber miese Typen. :motz:
Die nutzen Schwämme, damit sie ihre Schnauze nicht an den scharfen Steinen am Meeresboden verletzen.
Aber was ist mit den Schwämmen? :heul:

Delfine rammen anderen, schwangeren Delfinen die Schnauze in den Bauch bis es zur Fehlgeburt kommt. Wurde sogar schon artübergreifend ohne direkte Nahrungskonkurrenz beobachtet. Dagegen sind die Haie die reinsten Kuscheltiere, die wollen dich schlimmstenfalls fressen; in der Regel aber nur vorsichtig herausfinden ob du überhaupt gut schmeckst und/oder zu gefährlich bist und oft genug kommen sie dann ganz schnell zu dem Schluss, dass sie eigentlich nichts mit dir zu tun haben wollen. (blöd halt, die großen schon beim ersten Versuch soviele Schaden anrichten) Wenn du am falschen Defline vorbeischwimmst, dann will der dich dagegen einfach nur aus Spaß ermorden. Und er ist auch noch intelligent genug, alle potentiellen Selbstverteidigungsversuche auszuhebeln. (Niemand führt Buch über die Schiffbrüchigen, die einem Delfin begegnen und NICHT von ihm an den Strand gebracht werden.)

Ich denke, dass der Mensch seine Intelligenz immer als Maßstab nimmt und davon schließen will, wie viel Intelligenz die Tiere dann noch besitzen.
Das ist aber meiner Meinung nach der falsche Ansatz.

Das ist halt immer noch dieses "wir sind die Krone der Schöpfung"-Denken. Alles, was positiv konotiert ist, wird über den Menschen definiert und er dabei als 100% angesetzt. Das geht sogar soweit, dass wir von Menschen angestrebtes Verhalten als Zeichen gegen Intelligenz interpretieren, wenn es nicht vorgegebenen Idealen entspricht:
Es gibt immer um 20:00 Abendessen. Mehr als genug für alle, im Zoo wie im Hotel. Um 18:00 wird dem Probanden ein winziger Appetithappen in einer umständlichen Konstruktion dargeboten, mit der sie sich abmühen müssten, um ranzukommen.
Mensch A zeigt dir nen Vogel und wartet aufs Dinner. A gilt als intelligent, einfach nur weil er Mensch ist.
Mensch B zeigt müht sich wahnsinnig ab und hat was zu naschen. Alle halten B für Bescheuert.
Schimpanse A müht sich wahnsinnig ab und hat was zu naschen. Alle nennen Schimpansen intelligent.
Faultier B guckt dich skeptisch an und macht weiter, was es am liebsten macht: Abhängen bis aufgetischt wird. Faultiere gelten als strunzdoof.

Intelligenz hat auch immer was mit der Umgebung zu tun, in der du lebst. Wächst ein Mensch unter Schimpansen auf -- Tarzan uuaahhh uuaahh -- wird der Mensch natürlich niemals sprechen lernen und auch sonst nichts können, was uns auszeichnet. Er wird das können, was Schimpansen können.

Schimpansen können sprechen (wenn auch mit stark eingeschränktem Vokabular). Das du nichts verstehst liegt daran, dass du die Sprache nicht gelernt hast. Aber das geht dir mit Togolesen ja auch nicht anders.


Das mit Tarzan Zustimmung, erklärt aber z. B. nicht völlig, warum so ein kleiner Oktopus sich eine Nussschale aus Schutz heraussucht, wenn die Felsspalte nebenan ohne so großem Aufwand genau den gleichen Schutz bietet.

Die Kokosnuss kann er mitnehmen. Das ist der Unterschied zwischen "Schutz" und "Versteck". Du ziehst dir ja auch jeden Morgen Kleidung an, obwohl du eine warme Wohnung hast.
Übrigens ist die Nutzung von beweglichen Objekten als zusätzlicher Schutz ein vollkommen normales Verhalten von Kraken. Habe ich schon mehrfach beobachtet, wie sie den Eingang zu einer Höhle hinter sich mit Steinen oder Muschelschalen verdecken. (Sehr drollig, wenn so ein kleines Ding in der Nacht "empört diie Fensterläden zumacht", wenn man ihn anleuchtet.) Da ist der Schritt zum Holländermodus mit mobilem Unterschlupf gar nicht mal so groß.

Ich bin sowieso der Meinung, dass wir von Glück reden können, dass Kopffüßler nach der Paarung sterben. Wenn die Jahrzehnte lang lernen und im Zuge dessen ggf. auch ihre eigenen Nachkommen beleeren könnten, hätten diese Nachzügler von Primaten wahrscheinlich nie eine Chance auf dieses "erste Zivilisation" gehabt :ugly:


Bestimmte Raben "mißbrauchen" auch Autos gerne mal als Nußknacker.:D

Machen sogar quasi alle Rabenvögel bis hin zur Elster. Die netten dabei nur als rollenden Plattmacher. Die etwas aktiveren, die gerne ganze Nüsse essen, dagegen als Amboss auf den was runterfallen lässt und in dem ein paar Dellen doch keinen Vogel je stören würden...


Vögel machen außerdem gegenseitige Federpflege und kraulen sich die Köpfe. Wie man es von Primaten kennt. Das soll die sozialen Bindungen verstärken.
Unsere Wellensittiche machen das auch.:)

Das machen tatsächlich sehr viele Vögel und Säugetiere ebenfalls (alle anderen haben kein ...kleid, dass wer anders Pflegen könnte). Aber die Aktion mit der Bezahlung ist meines Wissens nach nur von einigen Pinguinen bekannt. Mehrere Menschenaffenweibchen nutzen Sex aber zumindest für Politik/Gruppendynamik, was letztlich auch prositituionsähnliche Züge annimmt. Schimpansinnen z.B. verbessern ihre Beziehung zu wichtigen Männchen auf diese Art selektiv nur während ihrer unfruchtbaren Tage, dann aber sogar aktiv, aber in wohldosiertem Umfange. Während sie sich mit anderen Männchen z.T. selektiv während der maximalen Fruchtbarkeit zwecks Fortpflanzung ranmachen und/oder mit den gleichen/anderen zwischendurch in größerem Umfange rumvögeln (Sex zum beiderseitigen Spaß).
 
"Beibringen" muss man das denen nicht. Man muss ihnen nur eine gewisse Zeit lassen.

Nö, man muss ihnen das beibringen, denn wenn man sie einfach nur vor dem Spiegelbild stehen lässt, verlieren sie das Interesse und gehen davon.

Schimpansen können sprechen (wenn auch mit stark eingeschränktem Vokabular). Das du nichts verstehst liegt daran, dass du die Sprache nicht gelernt hast. Aber das geht dir mit Togolesen ja auch nicht anders.

Schimpansen können sprechen?
Das kannst du sicher belegen, oder?
Meine Informationen ist nämlich die, dass Schimpansen anatomisch nicht in der Lage sind zu sprechen.
Anatomie: Warum Affen nicht sprechen koennen - Wissen - Tagesspiegel
 
Eigentlich ist das recht logisch: Es gibt einen großen Haufen an Herausforderungen und Anpassungsfähigkeit eine sehr lohnende, früh evolvierte Eigenschaft.
"Ein großer Haufen" ist noch untertrieben. Sonst wäre die Wahrscheinlichkeit das irgendwo Leben enstehen kann deutlich höher.;)


Das ist halt immer noch dieses "wir sind die Krone der Schöpfung"-Denken. Alles, was positiv konotiert ist, wird über den Menschen definiert und er dabei als 100% angesetzt. Das geht sogar soweit, dass wir von Menschen angestrebtes Verhalten als Zeichen gegen Intelligenz interpretieren, wenn es nicht vorgegebenen Idealen entspricht:
Es gibt immer um 20:00 Abendessen. Mehr als genug für alle, im Zoo wie im Hotel. Um 18:00 wird dem Probanden ein winziger Appetithappen in einer umständlichen Konstruktion dargeboten, mit der sie sich abmühen müssten, um ranzukommen.
Mensch A zeigt dir nen Vogel und wartet aufs Dinner. A gilt als intelligent, einfach nur weil er Mensch ist.
Mensch B zeigt müht sich wahnsinnig ab und hat was zu naschen. Alle halten B für Bescheuert.
Schimpanse A müht sich wahnsinnig ab und hat was zu naschen. Alle nennen Schimpansen intelligent.
Faultier B guckt dich skeptisch an und macht weiter, was es am liebsten macht: Abhängen bis aufgetischt wird. Faultiere gelten als strunzdoof.
Allgemeine anerkannte Definitionen sind schon wichtig. Wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht, bringt das nicht viel.
 
Schimpansen können sprechen?
Das kannst du sicher belegen, oder?
Meine Informationen ist nämlich die, dass Schimpansen anatomisch nicht in der Lage sind zu sprechen.
Anatomie: Warum Affen nicht sprechen koennen - Wissen - Tagesspiegel

Genaugenommen sagt deine Quelle, dass sie anatomisch in der Lage wären, menschliche Laute zu formen, aber nicht die nötigen geistigen Kapazitäten haben. Meine Aussage beschränkte sich aber nicht auf menschliche Laute. Wenn sich vom anthropozentischen Denken löst, ist "sprechen" die Kommunikation mit einer komplexen Verkettung von Äußerungsmöglichkeiten. Das geht auch mit Gestik und Mimik und natürlich mit einer großen Palette an Lautäußerungen, die allesamt wenig Ähnlichkeit mit menschlicher Sprache haben. Schimpansen sind definitiv in der Lage, über bloßes situationsabhängiges deuten miteinander zu kommunizieren. Iirc hat man einigen auch schon erfolgreich eine gewissen Zeichensprache beigebracht, auch wenn die Stars in diesem Bereich Gorillas sind.


"Ein großer Haufen" ist noch untertrieben. Sonst wäre die Wahrscheinlichkeit das irgendwo Leben enstehen kann deutlich höher.;)

:)
Ich meinte damit nicht "schwer zu meisternde Herausforderungen" z.B. bei der Entstehung von Leben, sondern schlicht die unzähligen Möglichkeiten, die man in dieser Welt ausnutzen kann, wenn man sich daran anpasst. Die führen automatisch dazu, dass ein anpassungsfähiges Ding wie "Leben" sich in unzahlige Variationen aufspaltet, um eben diese Möglichkeiten zu nutzen.

Allgemeine anerkannte Definitionen sind schon wichtig. Wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht, bringt das nicht viel.

Und für "Intelligenz" gibt es eben keine ultimative, artübergreifende Definition. Der Begriff wurde für einzelne, sehr menschen-spezifische Dinge geprägt und entwickelt sich im Rahmen der Ethologie stetig weiter, weil man ihn eben für auf Tiere anzuwendende Fragestellungen abstrahieren muss.
(Mal ganz abgesehen davon, dass auch die soziologisch/psychologische Interpretation in Bezug auf dem Menschen stetigen Wandel unterliegt)
 
:)
Ich meinte damit nicht "schwer zu meisternde Herausforderungen" z.B. bei der Entstehung von Leben, sondern schlicht die unzähligen Möglichkeiten, die man in dieser Welt ausnutzen kann, wenn man sich daran anpasst. Die führen automatisch dazu, dass ein anpassungsfähiges Ding wie "Leben" sich in unzahlige Variationen aufspaltet, um eben diese Möglichkeiten zu nutzen.
Ok. Ja wenn die schwere Hürde der Grundbedingungen erfüllt sind, dann sind aufeinmal sehr viele Möglichkeiten da. Das finde ich faszinierend!;)



Und für "Intelligenz" gibt es eben keine ultimative, artübergreifende Definition. Der Begriff wurde für einzelne, sehr menschen-spezifische Dinge geprägt und entwickelt sich im Rahmen der Ethologie stetig weiter, weil man ihn eben für auf Tiere anzuwendende Fragestellungen abstrahieren muss.
(Mal ganz abgesehen davon, dass auch die soziologisch/psychologische Interpretation in Bezug auf dem Menschen stetigen Wandel unterliegt)
Ja ok.

Manche kritisieren ja auch IQ Tests. Und es gibt Verfechter der "multiblen Intelligenzen". Wo wohl noch mehr Rücksicht auf die einzelnen Talente/Begabungen genommen wird.

Nur wenn es keine Definitionen/Einigungen gibt wird das immer sehr schwierig.
Genauso wie bei der Definition von "Bewußtsein".
 
Nur wenn es keine Definitionen/Einigungen gibt wird das immer sehr schwierig.
Genauso wie bei der Definition von "Bewußtsein".

Es wird -heute und in evtl. ferner Zukunft- auch ein Thema sein, intelligente Lebewesen mit unseren eingeschränkten menschlichen Fähigkeiten überhaupt zu erkennen.

Eine hypothetische Nacktschneckenzivilisation in einem fernen Sonnensystem, die sich mittels Pheromone unterhält, keine Infrastruktur benötigt (Häuser/Strassen usw.) und deren einziger Lebensinhalt ist,
sich geistig weiterzuentwickeln und mit Infraschallgesängen Lobpreisungen ihrem Weltenschöpfer darbietet, landet im schlechtesten Falle bei uns im Kochtopf.
Und für die Methanatmer im gleichen System auf einer Superede beheimatet, die nix schöneres kennen, als eben diese Gesänge, und die wir bis dahin gar nicht entdeckt hatten,
sehen sich gezwungen, die menschlichen Barbaren aus dem fernen System als Gefahr für andere Zivilisationen komplett auszulöschen...

Zugegebener Maßen weit hergeholt, aber wer weiß es denn schon...
 
@Headchrash:
Ich auch :D

Aber es ist alles schon da,
Mittels Pheromonen unterhalten sich Ameisen (OK, rudimentär, aber es geht).
Infraschallgesänge gibt es auch (Wale).
Lebewesen, denen Materielles unwichtig ist und sich nur geistig weiterentwickeln möchten gibt es auch (Buddhistische Mönche).

Wer von diesen dreien ist nun intelligent und wer nicht und wie sähe die Kombi davon aus?
 
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