Der "Naturwissenschaften" Thread

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Headcrash

Intelligent Design ist etwas das man nicht vollends ausschließen kann. Von Gott spreche ich nicht, allerdings scheinen unsere Naturgesetze unnatürlich fein-abgestimmt zu sein, dazu noch aufeinander. Mathematisch gesehen ist eine zufällige Konstellation aller Naturgesetze ausgeschlossen, und das gibt zu denken. Nicht dass im hier und jetzt ein HokusPokus wirkt, andererseits jedoch sieht unser Universum mit seiner Mathematik auch nicht unbedingt aus wie das Produkt reinen Zufalls aus, bzw seine Mechanik tuet es nicht.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass unser Universum ist wie es ist, weil es so sein sollte. Warum das so ist, wenn es denn so ist, wäre dann die nächste und die eigentliche Frage ;)
Ja ich weiß was du meinst. Es wirkt alles so systematisch und logisch. Wie geplant.
Und nicht einfach aus Zufällen entstanden. Wobei es ja Mikrokosmos schon Zufälle gibt laut der Quantentheorien. Vielleicht hat ja die Summe dieser Zufälle zu einer "höheren Systematik" geführt.
Wobei Wissenschaftler auch diese wieder versuchen systematisch zu beschrieben... mit der Quantenmechanik... alles scheint ein System zu haben... echt schwer. :D
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ja erstens wirkt es so, und dazu wie erwähnt, ist zweitens eine zufällige Konstellation der Naturgesetze defacto nach Warscheinlichkeitsrechnung ausgeschlossen. Damit meine ich elektro-Magnetismus, die Gravitation, starke und schwache Nuklearbindung und die weiteren uns bekannten Kräfte. Sie sind aufeinander angeschnitten in einer zu 99,9% unnatürlichen Präzision. Also das weiß man, glaube Anfang der 90er haben sich die besten Mathematiker des Globus der Naturgesetze und ihrer möglichen zufälligen Bestimmung angenommen (Finetuning of the Universe). Man kam so weit ich noch weiß zum Ergebnis 8zu1 dafür, dass zb Gravitation nicht zufällig so schwach ist, oder Elektronenpaarbindung nicht zufällig so unglaublich stark. Man errechnette faktisch dass unser Universum nicht zufällig ist, wie es ist.

Und das ist doch was :)
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Im Makrokosmos ist auch quasi nichts zufällig. Man kennt nur nicht alle Faktoren oder Parameter um jedes System vorherzusagen. Da wird wohl alles determiniert sein.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Das spielt aber keine Rolle. Unsere Naturgesetze sind konstant, überall im Weltall homogän geltend. Das heisst sie unterlagen nie einer Entwicklung wie zB das Leben oder so, sondern waren von Beginn an allen Seins so wie sie sind, ohne sich jemals angepasst zu haben. Spricht es muss davon ausgegangen werden dass Information in einem "davor" exystent gewesen sein muss. Anders, ohne das Finetuning, gäbe es doch nur ein dunkles Universum reiner Energien, ohne Materie. Also verändere mal den Wert der Gravitation um einen Hauch, 2-3 Dezimalstellen, und es würde niemals zum ersten Stern im Weltall kommen. Das kannst du auf jede Naturkraft anwenden. Feinabstimmung eben, in einer so unglaublichen Präzision dass dir jeder Mathematiker beim ersten Blick drauf sagt dass das nicht natürlich sein kann.

Man fragt sich wie das Universum das bei seiner Geburt wissen konnte. Ich sehe da halt schon so nen alles durchdringlichen Faden einer Art Planung.
 
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Ja eine sehr interessante Perspektive.:daumen:
Die Naturgesetze so wie sind waren ja schon von Anfang an da. Damit auch ihre Eigenschaften.
Wie bei einen Lebewesen wo die genetischen Informationen in der DNS gespeichert sind.
Waren sie schon "in sich" gespeichert und vorhanden. Oder im Universum gespeichert.
Wobei es in den Multiversentheorien wohl auch die Ideen von veränderten Naturkonstanten gibt. Aber auch da wäre die Systematik die selbe, mit nur anderen Werten. Welche dann aber zu anderen Ergebnissen führen würden.
 
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Eben.
Wenn sich die Multiversentheorie iwann bewahrheiten sollte, dann ist unseres ja wieder nur eines von vielen. Ergäbe dann natürlich Sinn. Das ist aber für sich ein weit hergeholtes Modell.
 
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So, wie du es jetzt beschreibst, verhindert Gravitation die Ausdehnung des Raumes als solche. Das wirft aber eigentlich noch mehr Fragen auf:
- Wenn sich der Raum unregelmäßig dehnt, werden dann Objekte (mir hinreichend kleiner Masse. Nehmen wir an, jemand hätte eine gerade Linie durchs Universum gezogen, aus Gesteinsbrocken) nicht verformt? Das wäre erst recht Energie(-wirkung) aus dem nichts. (Alternatvies Beispiel wäre z.B. ein Gasnebel. Der hat kaum Masse, sein Raum müsste sich also ausdehnen. Wenn ich jetzt wortwörtlich zwei Segel mit größerem Abstand reinhänge und mit einem Faden verbinde, müssten diese gebläht werden, weil sie sich nicht voneinander entfernen können, aber das Gas respektive der Raum zwischen den Molekülen auseinanderstrebt)

Selbst ein Gasnebel, mit einer Ausdehnung von mehreren Lichtjahren beinhaltet soviel Masse, dass die dunkle Energie dort nicht zum Tragen kommt.
Du brauchst eben den Raum zwischen den Galaxienhaufen, wo absolut nichts ist. Da ist ein Atom pro Kubikmeter schon viel.

- Wenn Raumausdehnung in der Nähe von Materie gar nicht möglich ist, wie konnte sie dann jemals anfangen?

Wenn du das weiß, kannst du dir einen Nobelpreis abholen. :D

- Wenn Materie Anti-Raumausdehnend wirkt, wieso dann nur bis exakt null? Innerhalb einer Galaxie scheinen sich die Kräfte die Wage zu halten, sonst wären selbige nicht stabil. Aber innerhalb eines Planeten oder gar eines Sterns wirken weitaus größere Kräfte. Mir wäre kein anderes Beispiel aus der Physik bekannt, wo es so etwas tatsächlich nur als "Gegenkraft" wirkt, es gibt eigentlich nur Kräfte in Gegenrichtung. Und wenn die nicht balanciert werden, dann sorgen sie für eine Entwicklung in diese Richtung - wenn Galaxien so stark zusammengezogen werden, dass sich der Raum gerade eben nicht dehnt, dann müssten viel kompaktere Sternensystem so stark zusammengezogen werden, dass der Raum in ihnen schrumpft. Dat it aba nich der Fall, scheint mir.

Innerhalb eines Sterns oder Planeten wirkt ja die Gravitation und hält ihn zusammen. Bzw. bei einem Stern wirkt der Strahlungsdruck gegen die Gravitation.

Da müßte man sich mit dem Urknall genauer beschäftigen. Dadurch das die gesamte Materie und Energie unendlich dicht in einen Punkt komprimiert war hat es wohl einen so hohen Druck gegeben das sich das Universum Anfangs so schnell ausgedehnt hat.
Atome sollen erst 300000 Jahre nach dem Urknall entstanden sein. Vielleicht auch da erst die Gravitation.
Ich weiß das aber nicht genau.

Richtig. Erst nach 300.000 Jahren war die Energie so weit herunter gegangen, dass die Atomkerne die Elektronen einfangen konnten um Atome zu bilden. Davor war das Universum dunkel, daher können wir auch nicht näher als 300.000 Jahre zum Urknall "gucken".
Direkt beim Urknall sind 75% Wasserstoff und 25% Helium entstanden, dazu noch ein Bruchteil von Beryllium und Lithium, was aber vernachlässigbar ist.
Die starke Kernkraft hat sich also schon sehr früh von den anderen Kräften abgespalten, denn sonst gäbe es ja keine Quarks und Atomkerne.
Die Gravitation muss sich aber direkt beim Urknall abgespalten haben, also innerhalb einer Plancksekunde. Dann muss sich auch die dunkle Materie gebildet haben.
Vermutlich hat sich das Universum direkt nach dem Urknall mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt, verlangsamte sich dann um seit den letzten paar Milliarden Jahren wieder verstärkt auszudehnen.
Wer weiß, wer weiß. :ugly:

Was aber ein Fakt ist: Dort wo Gravitation ist wird der Raum gekrümmt. Umso stärker die Gravitation, umso stärker die Krümmung.

Aber im Grunde genommen ist das Universum flach wie eine Pizza.

Ich denke die Natur hat sich gar nichts dabei "gedacht". Es sei denn man glaubt an einen "Intelligent Designer" oder Gott.;)

Naturgesetze sind eben so, wie sie sind. Man kann nicht fragen, wieso die Gravitation so viel schwächer ist als alle anderen Kräfte. Wäre das nicht so, würde das Universum nicht funktionieren.

Ja erstens wirkt es so, und dazu wie erwähnt, ist zweitens eine zufällige Konstellation der Naturgesetze defacto nach Warscheinlichkeitsrechnung ausgeschlossen. Damit meine ich elektro-Magnetismus, die Gravitation, starke und schwache Nuklearbindung und die weiteren uns bekannten Kräfte. Sie sind aufeinander angeschnitten in einer zu 99,9% unnatürlichen Präzision. Also das weiß man, glaube Anfang der 90er haben sich die besten Mathematiker des Globus der Naturgesetze und ihrer möglichen zufälligen Bestimmung angenommen (Finetuning of the Universe). Man kam so weit ich noch weiß zum Ergebnis 8zu1 dafür, dass zb Gravitation nicht zufällig so schwach ist, oder Elektronenpaarbindung nicht zufällig so unglaublich stark. Man errechnette faktisch dass unser Universum nicht zufällig ist, wie es ist.

Und das ist doch was :)

Weitere uns bekannte Kräfte? Es gibt nur 4 Grundkräfte. Da ist nicht mehr.
Wieso sollte es kein Zufall sein? Die Gravitation muss ja so schwach sein. Wäre sie stärker, würden Sterne den Wasserstoff deutlich schneller verschmelzen und niemals könnte sich Leben bilden.
Wäre die elektromagnetische Wechselwirkung schwächer, könnten sich keine stabilen Atome bilden.
Und der Urknall war eben auch kein Urknall. Was genau war, weiß niemand. Es könnten Fluktuationen sein, ständige Fluktuationen, die immer wieder passierten, aber erst als die Naturkonstanten passten, konnte sich ein Universum entwickeln.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Die Gravitation muss sich aber direkt beim Urknall abgespalten haben, also innerhalb einer Plancksekunde. Dann muss sich auch die dunkle Materie gebildet haben.
Vermutlich hat sich das Universum direkt nach dem Urknall mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt, verlangsamte sich dann um seit den letzten paar Milliarden Jahren wieder verstärkt auszudehnen.
Wer weiß, wer weiß. :ugly:
Aber wenn die Gravitation am Anfang schon vorhanden war hätte sie doch den Urknall aufhalten müssen. Da die Gravitation in einer Singularität ja nahezu unendlich groß sein müßte.
Oder welche Kraft war die Ursache für die schnelle Expansion? Dunkle Energie?



Aber im Grunde genommen ist das Universum flach wie eine Pizza.
Ja das stimmt. Warum das so ist weiß wohl niemand.
Dennoch krümmt Gravitation den Raum.;)



Naturgesetze sind eben so, wie sie sind. Man kann nicht fragen, wieso die Gravitation so viel schwächer ist als alle anderen Kräfte. Wäre das nicht so, würde das Universum nicht funktionieren.
"sind eben so wie sie sind" ist keine befriedigende Antwort.:D
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Weitere uns bekannte Kräfte? Es gibt nur 4 Grundkräfte. Da ist nicht mehr.
Wieso sollte es kein Zufall sein? Die Gravitation muss ja so schwach sein. Wäre sie stärker, würden Sterne den Wasserstoff deutlich schneller verschmelzen und niemals könnte sich Leben bilden.
Wäre die elektromagnetische Wechselwirkung schwächer, könnten sich keine stabilen Atome bilden.
Und der Urknall war eben auch kein Urknall. Was genau war, weiß niemand. Es könnten Fluktuationen sein, ständige Fluktuationen, die immer wieder passierten, aber erst als die Naturkonstanten passten, konnte sich ein Universum entwickeln.

Ich meinte alle Naturgesetze. Wenn ich mich nicht irre kennt die Physik ca über 70 Gesetze ?, wovon über 40 kosmische Konstante wären.

Als Beobachter unserer Welt fällt nunmal auf dass die Gesetze auffällig präzise zueinander passen, weil es nur einen Hauch kleinster Veränderungen bräuchte die Physik aller miteinander wirkenden Wirkungen zu stören gar zu erliegen. Natürlich kann es so sein dass es so ist weil nur unter den uns bekannten Verhältnissen unseres Kosmos es übhaupt zum Urknall kommen kann, aber das würde doch genau so viel mehr neue Fragen aufwerfen. Welche Gesetzmäßigkeit wäre dafür wiederum verantwortlich die das bestimmt ?, und wie ist sie entstanden ?
 
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AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Aber wenn die Gravitation am Anfang schon vorhanden war hätte sie doch den Urknall aufhalten müssen. Da die Gravitation in einer Singularität ja nahezu unendlich groß sein müßte.
Oder welche Kraft war die Ursache für die schnelle Expansion? Dunkle Energie?

Schau dir eine Supernova an. Da kann auch die Gravitation nicht verhindern, dass der Stern explodiert.
Außerdem darfst du nicht vergessen, dass am Anfang alles nur Energie war. Materie kann sich nicht beliebig an gleichen Punkt begegnen. Energie kann das. Pauli Prinzip.
Und was dunkle Energie tatsächlich ist, weiß halt keiner. Man hat das halt analog zur dunklen Materie so genannt, aber Namen sind ja eh immer subjektiv.
Um das Universum zu erklären, wie es aktuell ist, reicht eben das, was wir wissen, nicht aus. Da muss noch mehr sein, eben dunkle Energie und dunkle Materie. Was aber tatsächlich dahinter steckt, weiß einfach keiner. Da gibt es vermutlich tausende von Gruppen und mehreren tausenden von Meinungen.

Ja das stimmt. Warum das so ist weiß wohl niemand.
Dennoch krümmt Gravitation den Raum.;)

Ja, aber eben bezogen auf das Ganze ist das Universum eben sehr flach.
Schau dir eine Ameise an. Für die ist die Erde flach. Sie wird niemals eine Krümmung sehen können.
Genauso kann der Mensch keine Krümmung sehen. Man kann sie messen, aber niemals sehen.

"sind eben so wie sie sind" ist keine befriedigende Antwort.:D

Eine andere wirst du aber nicht finden können.
Genauso könntest du fragen, wieso Pi eine unendliche Zahl ist. Man könnte meinen, dass es da mal ein Ende gibt. Aber gibt es nicht.
Oder wie viele Zahlen gibt es zwischen 1 und 2?
Ich wette mit dir, dass ich immer noch eine weitere Zahl einfügen kann, wenn du meinst, dass du alle Zahlen kennst. :D

Ich meinte alle Naturgesetze. Wenn ich mich nicht irre kennt die Physik ca über 70 Gesetze ?, wovon über 40 kosmische Konstante wären.

Als Beobachter unserer Welt fällt nunmal auf dass die Gesetze auffällig präzise zueinander passen, weil es nur einen Hauch kleinster Veränderungen bräuchte die Physik aller miteinander wirkenden Wirkungen zu stören gar zu erliegen. Natürlich kann es so sein dass es so ist weil nur unter den uns bekannten Verhältnissen unseres Kosmos es übhaupt zum Urknall kommen kann, aber das würde doch genau so viel mehr neue Fragen aufwerfen. Welche Gesetzmäßigkeit wäre dafür wiederum verantwortlich die das bestimmt ?, und wie ist sie entstanden ?

Wie gesagt. Daher glaube ich auch nicht an einen Urknall. Sowas wie einen Urknall hat es nicht gegeben. Es gab Fluktuationen der Raumzeit und erst als die Naturgesetze passten, konnte sich das Universum entwickeln.
Klar kannst du dich fragen, wieso so ein riesigen Proton die exakt gleiche Ladungszahl hat wie das viel, viel kleinere Elektron.
Dazu kannst du dich fragen, wieso die Materie nur aus Up und Down Quarks besteht, obwohl es noch 4 weitere Quarks gibt. Darauf wird es meiner Meinung nach nie eine befriedigende Antwort geben.
Aber irgendwann in der Vergangenheit muss es einen Zweck für die 4 anderen Quarks gegeben haben, denn sonst wären sie ja nicht da.
Wäre also Gott oder ein intelligenter Schöpfer dafür verantwortlich, müsstest du genauso die Frage stellen, wozu es die 4 anderen Quarks es gibt, denn man braucht sie ja heute nicht mehr.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Wie gesagt. Daher glaube ich auch nicht an einen Urknall. Sowas wie einen Urknall hat es nicht gegeben. Es gab Fluktuationen der Raumzeit und erst als die Naturgesetze passten, konnte sich das Universum entwickeln.
Klar kannst du dich fragen, wieso so ein riesigen Proton die exakt gleiche Ladungszahl hat wie das viel, viel kleinere Elektron.
Dazu kannst du dich fragen, wieso die Materie nur aus Up und Down Quarks besteht, obwohl es noch 4 weitere Quarks gibt. Darauf wird es meiner Meinung nach nie eine befriedigende Antwort geben.
Aber irgendwann in der Vergangenheit muss es einen Zweck für die 4 anderen Quarks gegeben haben, denn sonst wären sie ja nicht da.
Wäre also Gott oder ein intelligenter Schöpfer dafür verantwortlich, müsstest du genauso die Frage stellen, wozu es die 4 anderen Quarks es gibt, denn man braucht sie ja heute nicht mehr.

Nun gut ich bin da anderer Auffassung, mich überzeugen die Inditien für einen Anfang. Mitlerweile gibt es aber eine alternative Theorie des Universums die wissenschaftlich ebenso standhält. Das was du sagst wäre aber eine Entwicklung der Gesetze inerhalb unseres Systems, für die es meines Wissens null Anzeichen gibt. Zwar vermuten Physiker dass die Konstanten am Anfang etwas anders waren als heute und sich geringfügig einpendelten, aber es ist laut Annahme nicht so dass sie sich selbst im Laufe der Zeit stätig anpassten. Zu was wär auch ne Frage, aller vorhandenen Energiemenge ?, im endlosem Raum ?

Andere Sache, wie erklärst du dir in einem statischen Universum die Beobachtung dass sich alles von einander weg bewegt ? Also ich glaube gegen die Ekspansion spricht wenig, der Raum dehnt sich aus was nach Bauernlogik bedeutet dass der Kosmos mal kleiner, dichter und heißer war usw.
 
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Auf große Skalen gesehen dehnt sich der Raum ja gleichmäßig aus. Galaxienhaufen sind eher lokal.

Die Mechanismen, die den Raum ausdehnen, sollten aber auf alle Skalen aktiv sein, wenn sie ein Teil des Raums selbst sind. Ansonsten wäre die Formulierung "der Raum wird ausgedehnt" und das wäre eine wirklich weitreichende These. Insbesondere wenn die Ausdehnung vor allem da geschieht, wo innerhalb unserer Wahrnehmung gar nichts ist, was ihn beeinflussen könnte.

Da müßte man sich mit dem Urknall genauer beschäftigen. Dadurch das die gesamte Materie und Energie unendlich dicht in einen Punkt komprimiert war hat es wohl einen so hohen Druck gegeben das sich das Universum Anfangs so schnell ausgedehnt hat.
Atome sollen erst 300000 Jahre nach dem Urknall entstanden sein. Vielleicht auch da erst die Gravitation.
Ich weiß das aber nicht genau.

Wie genau es ganz zu Anfang war, spielt bei der Frage gar keine so große Rolle. Aber auf alle Fälle wirkte der Urknall nicht ewig und der Druck hat sich recht schnell abgebaut respektive eine druckbasierte Expansion ist überhaupt nur solange möglich, wie die Teilchen enggenug beieinander sind. Die Dichte z.B. der Erde ist offensichtlich schon weitaus geringer, sonst würde sie sich aus den gleichen Mechanismen heraus ausdehnen. Die Dichte der Raumgebiete, die sich (als einzige) Ausdehnen, ist aber noch einmal einige dutzend wenn nicht hunderte 10er Potenzen niedriger. Wie ist das Universum von Zustand "nicht mehr so dicht, dass sich alles abstößt" zum Zustand "so leer, dass der Raum selbst sich ausdehnen kann" gekommen? Diese Erklärungslücke klafft zwar lange vor unserer Zeit, aber auch nach Lange nach dem Urknall.

Was aber ein Fakt ist: Dort wo Gravitation ist wird der Raum gekrümmt. Umso stärker die Gravitation, umso stärker die Krümmung.

Das ließt man oft. Aber warum sich stark gekrümter Raum nicht ausdehnen kann, schwach gekrümmter (nicht ungekrümmter, denn Gravitation wirkt unendlich!) Raum dagegen schon, dass ist zumindest für mich erklärungsbedürftig.

Ich finde die Evolutionstheorie nach Darwin aber sehr spannend. Sie basiert ja auf 3 Säulen zur Entstehung neuer Arten: Mutation, Selektion und Isolation.

Und, ganz wichtig (wichtiger als Isolation, die die meisten eh falsch verstehen): Überreproduktion!


Headcrash

Intelligent Design ist etwas das man nicht vollends ausschließen kann. Von Gott spreche ich nicht, allerdings scheinen unsere Naturgesetze unnatürlich fein-abgestimmt zu sein, dazu noch aufeinander. Mathematisch gesehen ist eine zufällige Konstellation aller Naturgesetze ausgeschlossen, und das gibt zu denken.

Man sollte Mathematiker nicht zu physischen (und erst recht nicht biochemischen) Dingen befragen. Und vor allem sollte man die Beine in die Hand nehmen, wenn ein selbsternannter Mathematiker Wahrscheinlichkeitsaussagen mit der Basis N=1 macht. Solche Aussagen haben mit einer wissenschaftlichen Analyse unserer Welt weniger gemeinsam, als N24-Berichte mit "Dokumentation" oder die AFD mit Demokratie.


Das spielt aber keine Rolle. Unsere Naturgesetze sind konstant, überall im Weltall homogän geltend.

nehmen wir an
Wissen tut das keiner. Und die Annahme wird auch nur akzeptiert, weil sie einfacher als eine gegenteilige Interpretation ist. Insbesondere die zeitliche Konsistenz bis nahe an den Urknall ist aber selbst unter Wissenschaftlern fraglich respektive sprengt die Grenzen unseres Wissens, da wir nicht einmal wissen, ob Quanten- oder Relatitivätstheorie anzuwenden wären.


Selbst ein Gasnebel, mit einer Ausdehnung von mehreren Lichtjahren beinhaltet soviel Masse, dass die dunkle Energie dort nicht zum Tragen kommt.
Du brauchst eben den Raum zwischen den Galaxienhaufen, wo absolut nichts ist. Da ist ein Atom pro Kubikmeter schon viel.



Wenn du das weiß, kannst du dir einen Nobelpreis abholen. :D



Innerhalb eines Sterns oder Planeten wirkt ja die Gravitation und hält ihn zusammen. Bzw. bei einem Stern wirkt der Strahlungsdruck gegen die Gravitation.

Und innerhalb des oben genannten Gasnebels? Der ist nun wirklich dünn genug, dass man ihn weiter komprimieren könnte (ein Beispiel atmest du gerade ein), wenn es eine Kraft in Materiansammlungen dieser Dichte gäbe, die den Raum zusammenziehen würde und so der allgemeinen Raumexpansion entgegenwirkt.




Vermutlich hat sich das Universum direkt nach dem Urknall mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt, verlangsamte sich dann um seit den letzten paar Milliarden Jahren wieder verstärkt auszudehnen.
Wer weiß, wer weiß. :ugly:

Aber wer weiß, warum sich die Geschwindigikeit der Ausdehnung ändert? Das Universum ist per Definition ein geschlossenes System ohne Einflüsse von außen. Und es gab in seinem Inneren auch keine großartigen Umbrüche, die die in den letzten Jahrmilliarden buchstäblich das Universum auf den Kopf gestellt hätten. Also wieso sollte es sich plötzlich anders entwickeln?
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ja, aber eben bezogen auf das Ganze ist das Universum eben sehr flach.
Schau dir eine Ameise an. Für die ist die Erde flach. Sie wird niemals eine Krümmung sehen können.
Genauso kann der Mensch keine Krümmung sehen. Man kann sie messen, aber niemals sehen.
Ja die Krümmung des gesamten Universums können wir nicht sehen, weil es einfach zu groß ist.
Andere Effekte der Raumkrümmung schon.

Eine andere wirst du aber nicht finden können.
Genauso könntest du fragen, wieso Pi eine unendliche Zahl ist. Man könnte meinen, dass es da mal ein Ende gibt. Aber gibt es nicht.
Oder wie viele Zahlen gibt es zwischen 1 und 2?
Ich wette mit dir, dass ich immer noch eine weitere Zahl einfügen kann, wenn du meinst, dass du alle Zahlen kennst. :D
Das erinnert mich hier dran:

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:D



Sowas wie einen Urknall hat es nicht gegeben.
Was macht dich da so sicher?


Es gab Fluktuationen der Raumzeit und erst als die Naturgesetze passten, konnte sich das Universum entwickeln.
Fluktuationen der Raumzeit... soso... und wie sollen die genau ausgesehen haben?:)

Die Mechanismen, die den Raum ausdehnen, sollten aber auf alle Skalen aktiv sein, wenn sie ein Teil des Raums selbst sind. Ansonsten wäre die Formulierung "der Raum wird ausgedehnt" und das wäre eine wirklich weitreichende These. Insbesondere wenn die Ausdehnung vor allem da geschieht, wo innerhalb unserer Wahrnehmung gar nichts ist, was ihn beeinflussen könnte.
Da wird ja dunkle Energie für vermutet. Dort wo kaum was im Raum ist dehnt er sich ungehindert schneller aus. Das trifft auf viele Bereiche des Universums zu. Aber nicht auf alle.



Wie genau es ganz zu Anfang war, spielt bei der Frage gar keine so große Rolle. Aber auf alle Fälle wirkte der Urknall nicht ewig und der Druck hat sich recht schnell abgebaut respektive eine druckbasierte Expansion ist überhaupt nur solange möglich, wie die Teilchen enggenug beieinander sind. Die Dichte z.B. der Erde ist offensichtlich schon weitaus geringer, sonst würde sie sich aus den gleichen Mechanismen heraus ausdehnen. Die Dichte der Raumgebiete, die sich (als einzige) Ausdehnen, ist aber noch einmal einige dutzend wenn nicht hunderte 10er Potenzen niedriger. Wie ist das Universum von Zustand "nicht mehr so dicht, dass sich alles abstößt" zum Zustand "so leer, dass der Raum selbst sich ausdehnen kann" gekommen? Diese Erklärungslücke klafft zwar lange vor unserer Zeit, aber auch nach Lange nach dem Urknall.
Wie gesagt die dunkle Energie. Die wirkt auch abstoßend.

Und, ganz wichtig (wichtiger als Isolation, die die meisten eh falsch verstehen): Überreproduktion!
Was meinst du konkret damit?
 
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AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Man sollte Mathematiker nicht zu physischen (und erst recht nicht biochemischen) Dingen befragen. Und vor allem sollte man die Beine in die Hand nehmen, wenn ein selbsternannter Mathematiker Wahrscheinlichkeitsaussagen mit der Basis N=1 macht. Solche Aussagen haben mit einer wissenschaftlichen Analyse unserer Welt weniger gemeinsam, als N24-Berichte mit "Dokumentation" oder die AFD mit Demokratie.

Da Aussagen von Physikern bezüglich mathematischer Warscheinlichkeiten eher N24-Berichten mit "Dokumentation" oder der AFD mit Demokratie ähneln, musste man damals nunmal die Warscheinlichkeitsrechen-Genies aus den Kasinos zusammentrommeln damit sie das ausrechnen :D Spielt ja auch erstmal keine Rolle ob das Ergebnis den Wissenschaftlern gefällt sondern wie es ausfällt, und es fällt gegen die damaligen Erwartungen aus. Zudem gibt es genug renomierte Physiker die in der Natur ds Kosmos eine Art unnatürliche Mechanik erkennen ("gezielt" will ich garnicht in den Mund nehmen).
Man kann es aber nicht so einfach abtuen will ich damit sagen.


nehmen wir an
Wissen tut das keiner. Und die Annahme wird auch nur akzeptiert, weil sie einfacher als eine gegenteilige Interpretation ist. Insbesondere die zeitliche Konsistenz bis nahe an den Urknall ist aber selbst unter Wissenschaftlern fraglich respektive sprengt die Grenzen unseres Wissens, da wir nicht einmal wissen, ob Quanten- oder Relatitivätstheorie anzuwenden wären.

Die Annahme wird in erster Linie aus Beobachtungen am Himmel gewonnen. Wenn wir sehen dass die meisten Himmelskörper sich ähnlich verhalten je nach Distanz zu uns gehen wir folglich davon aus dass die Gesetzmäßigkeiten im unseren geschlossenen System somit überall gleich sein müssen. Ausgehend vom geschlossenem, exspandierenden Universum, macht auch nur das Sinn. Es gibt auch keinen Grund was anderes anzunehmen.

Die RT findet doch schon Platz in der Anwendung, GPRS zum Beispiel. Nur weil sie nicht alles erklären kann heißt es ja nicht dass sie falsch oder anzuzweifeln ist.
 
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Nun gut ich bin da anderer Auffassung, mich überzeugen die Inditien für einen Anfang. Mitlerweile gibt es aber eine alternative Theorie des Universums die wissenschaftlich ebenso standhält. Das was du sagst wäre aber eine Entwicklung der Gesetze inerhalb unseres Systems, für die es meines Wissens null Anzeichen gibt. Zwar vermuten Physiker dass die Konstanten am Anfang etwas anders waren als heute und sich geringfügig einpendelten, aber es ist laut Annahme nicht so dass sie sich selbst im Laufe der Zeit stätig anpassten. Zu was wär auch ne Frage, aller vorhandenen Energiemenge ?, im endlosem Raum ?

Du scheinst mich nicht ganz verstanden zu haben.
Das mit dem Urknall war ja nur der Ausdruck eines Physikers, der an das immerwährende Universum geglaubt hat.
Das Universum ist aber nicht explodiert, denn das würde ja bedeuten, dass es in irgendwas hinein explodieren müsste.
Das ist aber nicht der Fall, da mit der Entstehung des Universums erst die Raumzeit entstanden ist.
Daher bin ich der Meinung, dass es eben sowas wie ein Urknall nicht passiert ist. Es handelte sich um Fluktuationen innerhalb einer Ausdehnung Null, da man Energie eben auf einen Punkt komprimieren kann, was mit Materie nicht möglich ist.
Die Fluktuationen laufen nun so lange ab, bis eben die Naturgesetze so passen, dass sich ein Universum entwickeln kann, also eben dass die Ladungen passen, dass die Gravitation so schwach ist wie sie eben ist usw. Wie viele Fluktuationen es gegeben hat, ist unbekannt, da man eben nichts darüber sagen kann, was vor dem Universum war.
Ebenso kann man nicht sagen, wie viel Energie vorhanden war, da die Energie, die wir kennen, nur die der leuchtenden Materie ist, und wir keine Aussage machen können über die Energie der dunklen Materie und dunklen Energie.
Der nächste Schritt wäre nun die dunkle Materie nachzuweisen, und zwar direkt und nicht über den Effekt der Gravitation.
Dazu braucht es aber deutlich stärkere Teilchenbeschleuniger.

Andere Sache, wie erklärst du dir in einem statischen Universum die Beobachtung dass sich alles von einander weg bewegt ? Also ich glaube gegen die Ekspansion spricht wenig, der Raum dehnt sich aus was nach Bauernlogik bedeutet dass der Kosmos mal kleiner, dichter und heißer war usw.

Ein statisches Universum gibt es nicht. Die Hintergrundstrahlung widerlegt es.

Ja die Krümmung des gesamten Universums können wir nicht sehen, weil es einfach zu groß ist.
Andere Effekte der Raumkrümmung schon.

Ja, in einem sehr begrenzten Bereich vielleicht. Die Erde selbst krümmt ja auch den Raum. Selbst ein Apfel krümmt den Raum.
Das ist ja auch das Problem, was die Quantenphysik derzeit hat. die Gravitation passt nicht ins Konzept.

Was macht dich da so sicher?

Die Quantenphysik. Fluktuationen passieren im Bereich der Planck Länge und das ist Quantenphysik.

Fluktuationen der Raumzeit... soso... und wie sollen die genau ausgesehen haben?:)

Wenn ich meine Rede für den Nobelpreis fertig habe, sag ich es dir. :D

Da wird ja dunkle Energie für vermutet. Dort wo kaum was im Raum ist dehnt er sich ungehindert schneller aus. Das trifft auf viele Bereiche des Universums zu. Aber nicht auf alle.

Man geht halt davon aus, dass die dunkle Energie deutlich schwächer ist als die Gravitation. Daher kann die dunkle Energie nicht da wirken, wo die Gravitation wirkt.
Das ist genauso als wenn du vom Dach springst und dann damit rechnest, dass du nun bis zum Erdmittelpunkt beschleunigt wirst.
Da gibt es eine Kraft, die unfassbar viel stärker ist als die Gravitation und dich problemlos davon abhalten kann, bis zum Erdmittelpunkt beschleunigt zu werden.
So ist es eben auch mit der Gravitation und der dunklen Energie.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Du scheinst mich nicht ganz verstanden zu haben.
Das mit dem Urknall war ja nur der Ausdruck eines Physikers, der an das immerwährende Universum geglaubt hat.
Das Universum ist aber nicht explodiert, denn das würde ja bedeuten, dass es in irgendwas hinein explodieren müsste.
Das ist aber nicht der Fall, da mit der Entstehung des Universums erst die Raumzeit entstanden ist.
Daher bin ich der Meinung, dass es eben sowas wie ein Urknall nicht passiert ist. Es handelte sich um Fluktuationen innerhalb einer Ausdehnung Null, da man Energie eben auf einen Punkt komprimieren kann, was mit Materie nicht möglich ist.
Die Fluktuationen laufen nun so lange ab, bis eben die Naturgesetze so passen, dass sich ein Universum entwickeln kann, also eben dass die Ladungen passen, dass die Gravitation so schwach ist wie sie eben ist usw. Wie viele Fluktuationen es gegeben hat, ist unbekannt, da man eben nichts darüber sagen kann, was vor dem Universum war.
Ebenso kann man nicht sagen, wie viel Energie vorhanden war, da die Energie, die wir kennen, nur die der leuchtenden Materie ist, und wir keine Aussage machen können über die Energie der dunklen Materie und dunklen Energie.
Der nächste Schritt wäre nun die dunkle Materie nachzuweisen, und zwar direkt und nicht über den Effekt der Gravitation.
Dazu braucht es aber deutlich stärkere Teilchenbeschleuniger.
Aber kein Physiker der an der Urknall glaubt hält ihn für eine Explosion. Das wurde auch immer wieder erklärt.
Da der Raum mit expandiert ist kann es gar keine Explosion im herkömmlichen Sinn sein.
Und es kann auch dann ein Urknall passiert sein wenn das Universum nicht statisch ist. Hat damit gar nichts zu tun.
Fluktuationen soll es auch da ganz am Anfang gegeben haben.



Ja, in einem sehr begrenzten Bereich vielleicht. Die Erde selbst krümmt ja auch den Raum. Selbst ein Apfel krümmt den Raum.
Das ist ja auch das Problem, was die Quantenphysik derzeit hat. die Gravitation passt nicht ins Konzept.



Die Quantenphysik. Fluktuationen passieren im Bereich der Planck Länge und das ist Quantenphysik.



Wenn ich meine Rede für den Nobelpreis fertig habe, sag ich es dir. :D
Aber soviel ich weiß widerspricht die Quantenphysik nicht dem Urknallmodell. Es wird nur versucht in der "Theory of Everything" alles kompatibel zu machen und zu vereinen.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Zum Urknall gibt es doch verschiedene Theorien.
Lässt man mal die Quantenthorie außen vor, so kann es eine "Zeit vor" dem Urknall gar nicht gegeben haben - durch diesen so genannten "Urknall" ist die Raumzeit ja erst entstanden.

Unter Anbetracht der Quantenthorie halten es einige aber gar nicht für unwahrschienlich, dass es vor Beginn unseres Universums bereits ein anderes gegeben haben könnte, das kollabiert ist.

Gräbt man jetzt noch die Stringtheorie aus, so ist unser Universum nur teil eines höherdimensionalen Universums, dessen Alter und Entstehung sich wiederum nicht bestimmen lässt.

Die Wissenschaft streitet sich ja alleine schon darum, wieso überhaupt "unsere" Materie besteht und nicht die Antimaterie bzw. warum sich nicht beide in einer Zeit nach dem Urknall gleich wieder ausgelöscht haben.
Wenn man also nicht mal die CP-Verletzung befriedigend erklären kann, wie will man dann den Urknall oder was auch immer "davor" war erklären?:schief:
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Lässt man mal die Quantenthorie außen vor, so kann es eine "Zeit vor" dem Urknall gar nicht gegeben haben - durch diesen so genannten "Urknall" ist die Raumzeit ja erst entstanden.
Deswegen gibt es ja die "Planck-Zeit": Planck-Zeit – Wikipedia
die kleinstmögliche physikalische Zeitspanne.
Davor haben die physikalischen Gesetze keine Gültigkeit mehr.
 
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