AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?
Geht man davon aus, dass die Matrix nur Nervensignale an den Partizipant zurücksendet, so bleibt eben die Frage zurück, warum man stirbt, wenn man in der Matrix auch stirbt? Durch den - virtuellen - Tod ausgelöste, extreme Nervenreize erklärbar. Aber: Das wüssten die Menschen dann aber auch nicht erst seit gestern und sie hätten sich längst mittels geistiger Kondition drauf einstellen können. So, wie in einem luzidem Traum, "ey, ich wurde zwar grade erschossen, aber das ist ja nicht real, also kann ich auch nicht tot sein".
Nuja: Die Menschen wissen aber eben nichts davon und können sich nicht darauf einstellen. Sie haben knallharte Todesangst, welche bekanntermaßen auch außerhalb von Wachowski-Filmen Tod durch z.B. Herzstillstand auslösen kann. Außerdem ist davon auszugehen, dass die Hardware der Matrix keine Sicherheitsbarrieren hat, sondern alle Gefühle 1:1 weitergibt (es soll eben Wehtun), so dass es zu sehr starken Reizungen kommt. Umgekehrt müssten die physischen Körper extrem empfindlich sein, weil sie (Neo natürlich ausgenommen...) null Kondition haben, seit Jahrzehnten nur in einer künstlichen Fruchtblase rumliegen. Das wäre dann so ähnlich, wie wenn du zu einer 90 jährigen Patientin auf die Intensivstation gehst, ihr einen Revolver an Kopf hälst und abdrückt. Die ist dann auch mit Platzpatronen tot.
In den Filmen kann das aber nur Neo, weil Neo eben Neo ist.
Dazu kommt noch, dass im zweiten Teil (o.k., der war wie der dritte nicht toll, aber gehört halt zum Filmkanon) einer der Cyberpunk-Rebellen von einem Smithklon "geklont" und dann zurück in die "reale" Welt geschickt wird. Wurde da ein Upload ins Hirn gemacht oder einfach das "Betriebssystem" gewechselt?
Kannst du einen Menschen enfach komplett "formatieren", seine bisherigen Erfharungen und Werte völlig in den Ausgangszustand zurückversetzen (also in die Werkseinstellungen
) und ihm einfach mal eine komplett andere Persönlichkeit verpassen?
Poah, der Brainfuck wird langsam schon spürbar.
Wie gesagt: Ab Teil 2 kommst du mit Logik nicht mehr weiter
Aber mal zum Gehirn und dessen Vergleichbarkeit mit Computern: Ich bezweifle ganz stark, dass unser Hirn sowas wie ein Binärrechner ist. Wir können nicht nur "Ja" oder "Nein" sagen, sondern wie kennen eben auch das "vielleicht". Bringe das mal einem Computer bei. Sollte unser Gehirn eine Art Quantencomputer sein - wovon inzwischen manche Wissenschaftler ausgehen - so lässt sich das wohl kaum einfach in einen Binärrechner "übertragen".
Vor allem nicht bei - wie viel waren es noch gleich?
100 Billionen Synapsen, deren Zustände du ja alle erst mal erfassen willst. Viel Spaß.
Unser Hirn ist definitiv kein Digital-, sondern ein Analogrechner. Die gabs in der Elektronik auch mal, aber sie sind schwierig zu miniaturisieren und man benutzt Computer vor allem, um exakte Ergebnisse zu erhalten, wofür Analogrechner und menschliche Gehirne ziemlich schlecht geeignet sind. Deswegen werden heute meines Wissens nach keine mehr gebaut - aber mal abwarten, ob das in Zeiten der Autonomisierung so bleibt. Man geht für KI-Trainer ja schon wieder auf 16 und 8 Bit Genauigkeit runter.
Zu den Synapsen habe ich oben schon was gesagt: Nur ein sehr kleiner Teil des Hirns ist mit Denken beschäftigt. Das meiste ist Verwaltung unseres Körpers und Analyse unserer Sinneswahrnehmungen. Man konnte schon vor 20 Jahren auf einer handelsüblichen Endkunden-CPU quasi die gesamte von einem Piloten für das Fliegen eines Flugzeuges aufgewendete geistige Leistung berechnen lassen, vorausgesetzt der virtuelle Pilot erhielt alle Fluginformation direkt als Rohdaten und musste sie nicht erst von für Menschen gebaute Instrumente ablesen. In der Bedienung vieler technischer Einrichtungen (wo genau das quasi immer der Fall ist), ist ein beliebiger ARM-Mikrocontroller heute nicht nur wesentlich billiger, sondern in der Regel auch wesentlich besser, als es ein Mensch je sein könnte.
@
ruyven_macaran
Die Embryo Szene wurde gezeigt als Morpheus Neo das erste mal von der Realität erzählt. Wo man die riesigen "Plantagen" oder "Farmen" der Maschinen sehen konnte.
*recherchier*
Hmm. Stimmt, da hatte ich was vergessen. Ändert aber auch wenig am Gesamtbild.
Nur was ich bis heute nicht wirklich verstanden habe: die Maschinen züchten und halten die Menschen am leben um ihnen Energie abzuzapfen. Sie erschaffen eine komplexe Matrix. Aber soviel Energie liefert der menschliche Körper doch gar nicht?
Außerdem ist die Maschinenstadt teilweise über den Wolken, wo auch Sonne hinkommt, da könnte sie doch ganz einfach Solarenergie gewinnen. Oder bei ihrer Technologie gleich ins All um von dort Solarenergie zu gewinnen.
Sowieso, sie könnte auch bestimmt Atomstrom gewinnen, so intelligent und entwickelt wie sie sind.
Ich habe nicht ganz verstanden warum sie sich dann die Arbeit mit den Menschen gemacht haben. Zumal der Mensch für sie ja auch gefährlich werden kann.
Atom, interstellare Sonnenenergie oder ganz trivial Umsetzung von Biomasse - wir haben schon heute Brennstoffzellen-ähnliche Konstrukte, die aus Zuckerlösung mehr elektrische Energie gewinnen, als wenn man erst noch einen Menschen dazwischenschaltet. Und selbst wenn man unbedingt etwas biologisches benutzen möchte, dann wären Zellkulturen der Brustmuskulatur von Zitterrochen immer noch um Welten besser, als ganze Menschen. Aber solche Fragen liegen offenbar außerhalb der Reichweite von Matrix - wie auch so triviale Dinge wie "woher kommen eigentlich die Nährstoffe, mit denen die Menschen gefüttert werden?". Die Menschen in Matrix waren immerhin so blöd, dass sie sämtliche Pflanzen und damit die Grundlage alles nicht-elektrischen Lebens auf der Erde vernichtet haben.
Natürlich haben die Programme in der Matrix Gefühle; Schau dir Smith an, der verkörpert Wut, Hass, Verachtung.
Der Merowinger ist genauso ein Programm (und zwar ein frankophiles!) und hat offenkundig sexuelle Vorlieben, genauso wie Monica Belucci, die einem erst nach einem deftigen Schmatzer das gibt, was man will.
Im dritten Teil trifft Neo ja auf diese "indische" Familie, die ja auch nichts anderes als reine Software sind und trotzdem ein Kind haben (auch wieder sowas, worauf nur die Wachowskis kommen konnten
).
Sind das alles Maschinen? Ich habe zumindest einen Teil der Charaktere immer als Kooperationspartner der Maschinen wahrgenommen. Im ersten Teil (wie gesagt, den Rest kann man eh in der Pfeife rauchen) hoben sich nur das Orakel und Smith ein Bißchen ab, waren aber auch ausdrücklich als Sonderfälle gekennzeichnet. Smiths Angleichung an die Menschen, die er eigentlich jagt, ist sogar ein zentrales Thema der Filme.
Und Skynet hat die Menschheit ja nicht völlig ausgelöscht, sondern einen ganzen Haufen übriggelassen, um "aufzuräumen". Aber was wollte Skynet denn drüber hinaus? Angenommen, die Bedrohung "Menschheit" ist völlig ausradiert, was dann? Wird's den Maschinen dann langweilig und schießen sich auf den Mond?
Was weder die Matrix-Filme und schon erst recht nicht Terminator erklären oder rüberbringen, sind halt die grundsätzlichen, philosophischen Fragen zum Thema KI.
Skynet versucht sich selbst zu schützen. Komplexere Ambitionen werden nie geschildert und sind als Handlungsmotivation auch gar nicht nötig. Umgekehrt gibt es ab T3 aufwärts (nicht das man sich das antun sollte) immer wieder ruhende Terminatoren zu sehen, vermutlich schaltet Skynet nicht benötigte Maschinen also einfach ab, um Verschleiß und Energie zu sparen. Nach Vernichtung der Rebellion wäre dass dann der flächendeckende Zustand.
Ein besseres Beispiel wären da schon die Replikanten aus Blade Runner oder Data aus Star Trek. Die taugen zur Diskussion solcher Themen wesentlich besser, als zwei Filmreihen, die in erster Linie Actionfilme basierend auf purer Hollywood-Fantasie sind.^^
Hängt davon ab, worüber man diskutiert. Sowohl Data als auch Blade Runner beschäftigen sich mit der Frage, welche Position und Rechte ein künstlich nachgebauter Mensch in der Gesellschaft hätte. Wobei gerade im Falle von Data der Maschinen-Aspekt komplett arbiträr ist. Er könnte auch aus beliebigen anderen Gründen "der Außenseiter" sein, nicht umsonst hat er 1:1 die gleiche Rolle, die in anderen Star Trek Serien immer von Vulkaniern gespielt wird. (Ausnahme: DS9 mit einer Aufteilung auf Gründer & Symbiont)
Terminator dagegen fragt (in einem markigen Halbzeiler. Über die Schulter hinweg. Zwischen zwei Feuerbällen.), was eigentlich eine handlungsfähige Entität ausmacht und wann eine Maschine zu einer solchen wird. (Wie ich finde eine sehr spannende Frage. Denn wir wissen bis heute nichts handfestes über Intelligenz, außer dass sie eine gewisse Menge verknüpfter Rechenleistung voraussetzt. Internet anyone?) Zumindest die bisherige Diskussion hier drehte sich aber um Wahrnehmung und Realität bzw. Bild davon. Da sind Star Trek und Blade Runner die falschen Ansprechpartner, solche Themen gibt es in Matrix, Inception, Total Recall, Tron
Was auch daran liegt, dass mit dem nächsten Terminator alles nach Teil 2 sowieso entsorgt wird. Gehört nicht mehr zum Kanon.
Kennt man von Disney.
Aber Disney ist konsequenter. Nach dem Flop von Solo sind alle weitere Star Wars Story Filme Geschichte.
Wage ich zu bezweifeln. Zumal Solo imho als Film und auch als Star Wars immer noch immer noch über dem Durchschnitt der Reihe steht, vom Disney-Reboot eines gewissen anderen SciFi-Franchises ganz zu schweigen...
Ich finde auch die Fragen spannend was überhaupt das Bewußtsein ist? Was es ausmacht. Und wie es genau definiert wird. Da gibt ja keine absolute Einigkeit.
Und was wäre die Konsequenzen, wenn man genau erklärt was es ist und wie es zu Stande kommt?
Was wäre mit dem freien Willen? Auch in Hinblick auf rechts-philosophische Fragen.
Was wäre wenn wir gar keine Entscheidungen treffen können und die schon längst festgelegt sind? Hätte das Auswirkungen auf unser Leben oder nicht?
Das hätte dann wohl per Definition aus sich heraus keine Auswirkungen, zumindest keine die nicht schon lange feststehen
.
Kann man (höher entwickelten) Tieren auch ein Bewußtsein zusprechen? Wäre die Konsequenz nicht auch ein anderer Umgang mit ihnen?
Genauso wie bei hoch entwickelten Maschinen?
Ich weiß nicht, was "man""kann" und viele Menschen weigern sich beharliche, Tiere irgendwelche Rechte abzusprechen, aber es gibt definitiv keine qualitative neurologische Abgrenzung. Wir denken zwar ein bißschen mehr, als andere, aber von den prinzipiellen Möglichkeiten her nicht anders und jedesmal wenn uns irgendein Test einfällt, mit dem Tiere über die Kommunikatinsbarriere ihre geistige Leistungsfähigkeit beweisen können, bestehen i.d.R. eine ganze Reihe von Arten diesen erfolgreich.
Aber vermutlich wollen die meisten Menschen nicht über sowas nachdenken, weil die Schlüsse über sich selbst so unschön sind. (Listet man z.B. Tierarten nach der ihnen im allgemeinen zugesprochenen Intelligenz auf und versucht diese Abzustufen, dann korrelieren diese Grenzen nicht im geringsten mit Fähigkeiten wie Erinnerungsvermögen, Kombinationsgabe oder Problemlösungsvermögen. Aber vergleichsweise gut mit Beobachtungen zum Thema "Lüge", "Betrug", "Vergewaltigung" und "Krieg". Arten, die dazu nicht fähig sind, bewerten wir für gewöhnlich als blöd...)
Ist das Bewußtsein das "Betriebssystem" und das Gehirn mit seinen Neuronen und Verknüpfungen die Hardware?
Oder ist es gleichzeitig beides?
Unser Gehirn arbeitet definitiv mit (zeitweise) fester Verdrahtung und hat somit, ähnlich wie frühe Rechenmaschinen oder FPGAs, keine Trennung zwischen Soft- und Hardware.
Die Grundkriterien für ein Bewußtsein sein müßte ja sein:
- Ich Wahrnehmung (durch Beobachtung, SPiegel usw)
- Ich Erkenntnis (durch Selbstreflektion der eigene Person, der Gedanken und des Verhaltens)
- kognitive Fähigkeiten, (denken, erinnern, vorstellen, logik usw)
- fühlen
Wobei ein Maschine welche nicht fühlt sich aber trotzdem seiner bewußt sein kann. Finde ich.
Ist genauso ein !sprachlicher! Grenzprozess, wie bei "wahrnehmen": Praktisch haben wir in unserer Sprache "Bewußtsein" nur als Assoziation mit einem bewusst in unserer Umgebung handelnden Menschen. Dafür braucht der eine ganze Menge Fähigkeiten (Wahrnehmung, Interpretation, Selbsteinordnung, Motivation) und wir behandeln ihn normalerweise als Black Box, ohne zu beurteilen, welche davon denn jetzt gerade wichtig ist. Will man den Menschen zerlegen, muss man halt neu Definieren, wie die Einzelteile heißen - für das Bewusstsein sehen die meisten Menschen ein "Ich"-Selbstbild als wichtigstes Element an, darüber hinaus wird es schnell undurchsichtig. Und da man das Vorhandensein eines Selbstbildes nicht prüfen kann, ist diese Definition für artübergreifende Debatten nutzlos. (Ganz abgesehen davon, dass auch dieses Selbstbild i.d.R. schon physisch ziemlich vage ist. Gehört z.B. ein Krebstumor zum "ich"? Die Bakterien auf unserer Haut? Die im Darm, ohne die wir nicht überleben könnten? Abgestorbenes, nicht extentielles Gewebe wie Fingernägel? Verliert man einen Teil des "ichs", wenn man "seine" Haare abschneidet? Oder ist das "ich" etwas rein metaphysisches und nichtmal das Gehirn ist Teil des Ichs? Und damit auch nicht Teil eines naturwissenschaftlichen Weltbildes, sondern religiöser Aberglaube?)
Doffes Beispiel ich weiss, aber wenn die Eltern fluchen neben dem Kind dann denkt das Kind es sei Normal dies und das zu sagen und macht es genau so.
