Der Militärthread

[Gast1675120202]

Russland und China wissen: Falls man den Einfluss der USA irgendwann erfolgreich aus der eigenen Sphäre zurückdrängen kann, steht man in jeder Hinsicht wieder in direkter Konkurrenz.

Nicht erst dann, der Osten Russlands scheint auch unruhiger zu werden.

 

[ruyven_macaran]

Was soll man denn vergleichen, wenn bei den Russen nix da ist?

Man könnte das Vergleichen vielleicht einfach sein lassen? Und festhalten, dass wenig da ist? Ende?
Stattdessen einen Vergleich zu etwas zu ziehen, von dem NOCH WENIGER da ist, ist jedenfalls eine reichlich dämliche Nebelkerze.

Ich meinte das eher militärisch. Wenn sie wollten, könnten sie die Welt einnehmen.
Aber sie machen das wirtschaftlich.

Die haben halt kapiert, dass militärische Eroberungen nur noch in ganz wenigen Fällen sinnvoll sind (in dem Fall: Inseln im südchinesischen Meer um einen breiteren Meeresstreifen exklusiv kontrollieren zu können). Früher hat man Kriege um Rohstoffe, Anbaugebiete und Arbeitskräfte geführt. Wenn das heute relevante Größen wären, dann säßen nicht Frankreich und Großbritannien an jedem zweiten Verhandlungstisch, sondern der Kongo. Aber heute zählen Know-How und Infrastruktur - das, was ein Krieg nicht erobert, sondern vernichtet.

Da kann man eigentlich nur mit Vergleichsdaten arbeiten. Bei Fahrt, egal wie schnell, sind Unterwasserfahrzeuge nach hinten blind, denn die Turbulenzen der eigenen Schraube/n erzeugen praktisch einen Lärmvorhang. ...

Okay, schlecht formuliert. Mit "Verfolger" meinte ich nicht Objekte hinter der Drohne, sondern allgemein nach ihr Suchende in der Umgebung. Erkennen muss sie natürlich Lücken und nicht-Lücken vor ihr - aber das ohne auf sich aufmerksam zu machen.

Man muss davon ausgehen können, dass es es zum fraglichen Zeitpunkt eine Lücke gibt, die für ein Boot möglicherweise zu klein, für eine flotte Drohne aber ausreichend wäre. Ein weiterer Vorteil letzterer ist ja auch, dass sie keinen Rückzugsplan braucht.

Zu diesem Einsatzspektrum passen weder die Bauweise noch die behaupteten Daten. Das Ding hat einen Nuklearreaktor, um über lange Zeit (mindestens Wochen) hinweg autonom agieren zu können. So lange im Voraus kannst du keine Verteidigungslücken definieren, für die ein konventionelles Boot zu lahm wäre und auch nur schwerlich welche, für die es zu groß wäre. Die neuartige Bauweise macht nur Sinn, wenn man sich über sehr große Entfernungen und Zeiträume anpirschen will. Einen kurzen Sprint von 1000-2000 km wäre für ein Objekt dieser Größe auch mit Akkus machbar gewesen und die sind nicht nur in der Produktion und im Unterhalt um Größenordnungen billiger, sondern erfordern vor allem auch keine Neuentwicklung. Wogegen ein Reaktor mit diesem Durchmesser einen ganz ordentlichen Technologiesprung darstellt. Nebenbei wäre ein batterieelektrisch getriebenes Vehikel noch wesentlich besser in der Lage, sich innerhalb seiner kürzeren Reichweite unhörbar zu nähern. Vermutlich könnte es auch eine größere Peakleistung aufbringen und so eine höhere Endgeschwindigkeit erreichen. Es wäre also in jedem einzelnen Parmeter überlegen, ein Reaktor punktet ausschließlich bei der Ausdauer.

Wenn einem eine Sonarboje praktisch auf den Kopf fällt, muss man davon ausgehen, dass der Gegner einen Kontakt ermittelt hat, wird die zigtausend Faktoren berücksichtigen und daraus ableiten, ob man sich eher davonschleicht und ggf. ein paar Täuschkörper absetzt oder ob man die Flucht mit äußerster Fahrt antritt und eventuell einen Ablenkungsangriff startet, sofern man selbst schon eine Feuerleitlösung hat.

Kanyon kann das nicht. Es hat nicht die Kapazität, eine komplexe Situation einzuschätzen und kann auch keine Offensivmittel zum Einsatz bringen. Schleichen geht nur, wenn man einschätzen kann, wie die Suchenden vorgehen. Also wird Kanyon das tun, wofür es gebaut ist: Versuchen, dem Gegner davonzufahren.
Vielleicht, mit einem ganz dicken Fragezeichen dahinter, ist Kanyon schlau genug, irgendwann innezuhalten, passiv zu orten und einzuschätzen, dass es die Verfolger abgeschüttelt hat und wieder auf Schleichfahrt gehen kann. Ich bezweifle das allerdings und gehe eher davon aus, dass dann Alles oder Nichts gilt, also mit voller Fahrt und ein paar zufälligen Kursänderungen aufs Ziel zu und evtl. dabei laut "Rossija swjaschtschennaja nascha derschawa ..." abspielen.

Ich glaube, dafür fehlt der passende Akzent .
Auch tippe ich nicht auf ein Innehalten und lauschen. Jedenfalls nicht in den (Zeit-)Räumen wie ein normales Boot. Dazu bräuchte er taktische Kenntnisse über die weiträumige Verteilung gegnerischer Einheiten, damit es überhaupt ein sicheres Ruhegebiet auswählen kann. Da für die primäre Mission Kenntnisse von militärischen Zielen auf hoher See egal sind und jede Kontaktaufnahme den primären Schutz "unentdeckt bleiben" kompromitiert, wird es vermutlich nur ein grobes Lagebild haben. Das lässt im Falle einer Entdeckung nur zwei Möglichkeiten: Fail safe oder fail hard. In einer sehr angespannten Lage und wenn es dem Ziel (oder einem Alternativziel) bereits relativ nahe ist, würde es bei Entdeckung direkt auf Angriffsfahrt schalten. In den meisten Fällen aber genau das Gegneteil machen - totale Flucht. Mehrere Tausend Kilometer, bis weit außerhalb der regulären Aktionsgebiete des Gegners bzw. soweit, wie man braucht, um sicher in die Nähe der Oberfläche gehen und konkrete Anweisungen aus der Heimat einzuholen. Was ich ausschließen würde: Dass das Ding autonom einen zweiten Versuch starten kann. Vollkommen ungeachtet seiner "geistigen" Fähigkeiten hat es in seinem regulären Missionsprofil einfach nicht die nötigen Daten vorliegen. (Und mit viel Glück wollen auch selbst die Russen keine Nuklearwaffe haben, die selbstständig neue Angriffspläne schmiedet)

Anm.: Obiger Absatz gilt nur für die bislang durchgängig diskutierte Version des Küstenangreifers. Angeblich soll es ja auch eine Variante zum gezielten Einsatz gegen Trägerkampfgruppen geben. Die würde wahrscheinlich sehr viel ähnlicher zu einem normalen Torpedo arbeiten.

... wohl aber ein auf schnelle, wendige und in großer Tiefe operierende U-Boote ausgelegtes Zielsuchsystem.

Und wenn man Wiki glauben darf, kann er sogar aus Patrouillenflughöhe abgeworfen werden, was mir neu war - ich hatte bei obigen Anfangszenarien noch damit gerechnet, dass beispielsweise eine Boeing P-8 für einen Abwurf erst noch tiefer gehen müsse. Die Reaktionszeit verkürzt sich also sogar noch.

Jein. Da dürfte sich eher der verwendete Fallschirm geändert haben. Aber nur weil das Ding weiter fallen kann, fällt es nicht schneller. Eine Abwurf möglichst nah am Ziel ermöglicht einen präziseren Einsatz und verglichen mit U-Einheiten (oder Fallschirmen) ist selbst die P-8 verdammt flink und wendig.

Das sollte aber vielleicht ein Zeichen sein, dass wir alle keine Experten sind und uns selbst für eine Laiendiskussion elementare Daten fehlen.

Immerhin können wir die Daten austauschen, von denen wir etwas Ahnung haben.

Ein einziger Seeaufklärer kann ein Gebiet abdecken, für dessen Durchquerung Kanyon mit bei voller Fahrt und angenommenem Höchstwert zwei Stunden braucht und dabei die ganze Zeit deutlich zu hören ist. Kein Problem, dem etliche Eier direkt vor die Nase zu legen.

Ein Seeaufklärer kann permanent die Verbindung halten, wenn erst einmal auf den Fersen ist. Die Schwirigkeit bei "direkt vor die Nase" ist zu wissen, wo die Nase hinzeigen wird, wenn das Ei ankommt.

Zum Detonationsradius habe ich nichts weiter geschrieben, da dieser nicht relevant ist; Torpedos sind mit ihrer vergleichsweise kleinen Hohlladung auf direkte Treffer ausgelegt.

Dann müssen wir die Frage komplett offenlassen, bis es irgendwelche besseren Informationen über die jeweilige Manövrierfähigkeit gibt. Die Chancen auf einen direkten Treffer halte ich bei diesen Geschwindigkeitsunterschieden mit Waffen, die weitaus größeren und trägeren Zielen folgen sollen, für minimal. Die Alternative ist eine so dichte Sperre, dass selbst bei nur eingeschränkter Reaktionsmöglichkeit keine Lücke zwischen den Wirkungsradien benachbarter Sprengköpfe bleibt. Bei 0,5 t TNT-Äquivalent in nicht kompressiblem Medium bin ich allerdings durchaus von einem gewissen Wirkradius ausgegangen, der das in den Bereich des möglichen, aber eben nahezu alle Ressourcen bindenden rückt.

Kavitation gibt es immer, wenn sich irgendwo eine Schraube dreht. Und ohne drehende Schraube kommt auch Kanyon nicht voran.

Du springst. Es ging um Kavitation, die Sensoren behindert. Das wäre Kavitation am Rumpf vor/spätestens im Bereich der Sensoren. Kavitation an der (schnelldrehenden) Schraube schränkt die Ortungsmöglichkeiten nur nach hinten radikal ein, sonst verringert sie nur die Empfindlichkeit für leise Ziele.

Als ehemaliger Heeressoldat lässt man eigentlich ungern eine Gelegenheit aus, sich über die Marinierten lustig zu machen, aber der Vergleich hinkt auf drei Beinen: Zivile Schiffe fahren gemütlich mit ökonomischen Fahrtwerten von A nach B, haben meines Wissens keine rund um die Uhr zu bemannenden Ortungs- und Waffensysteme an Bord und können deshalb im Zweifelsfall auch recht unkompliziert von einem Dutzend Analphabeten in Badelatschen geentert werden, was dort nicht (oder doch nur ein bißchen) ehrenrührig ist, während militärische Fahrzeuge jederzeit kampfbereit sein müssen und dann nicht mal eben schnell die Rumpfbesatzung verstärken können.

Natürlich haben größere Schiffe rund um die Uhr zu bemannende Ortungssysteme an Bord . Und sie fahren auch nicht einfach mit "gemütlichen Fahrtwerten von A nach B", sondern müssen zum Teil in dichtem Verkehr präzise navigieren, wobei Anforderungen an die Genauigkeit relativ zu Beweglichkeit der Schiffe sogar weitaus höher ist, da man eben nicht die Manövrierfähigkeit eines Militärschiffs hat. Das einzige was sie nicht haben, sind zu bemannende Waffensysteme und vergleichbar hohe Ansprüche an die Objekterkennung, weil die meisten Radarziele netterweise mit Transponder unterwegs sind. Aber eine Marine-Crew besteht eben nicht aus 10 Leuten, die das Schiff fahren, warten und die Verpflegung bereit stellen + ein paar zusätzliche Radarmaaten und einer Hand voll Hansel für die Waffensysteme. Sondern aus z.T. deutlich dreistelligen Personenzahlen.

 

[Mahoy]

Zu diesem Einsatzspektrum passen weder die Bauweise noch die behaupteten Daten. Das Ding hat einen Nuklearreaktor, um über lange Zeit (mindestens Wochen) hinweg autonom agieren zu können.

Das ist alles sehr widersprüchlich und eventuell sollten wir die Rolle des Reaktors noch einmal überdenken. Kanyon soll von einem Träger-Boot durch die Gegend gschippert werden und inzwischen sind wir uns ja auch annähernd einig, dass es nicht das nötige Hirnschmalz hat, um im größeren Rahmen autonom kreuzen und dabei einer Entdeckung entgehen zu können.

Ich habe noch einmal über deine Einwände zur Reaktorsicherheit nachgedacht, mich noch mal belesen und dann fiel es mir wie Schuppen von den Haaren: So ein Reaktor ist paradoxerweise viel weniger wartungsanfällig als eine Batterie. Diese muss regelmäßig und häufig geprüft werden, um Defekte oder auch nur verminderte Leistung (!) auszuschließen. Bei batteriebetrieben Torpedos an Bord eines Bootes ist das unproblematisch, bei einem außen angedockten Riesentorpedo mit entsprechenden vielen Batterien und damit steigender Fehlerquote hingegen schon.

Das würde auch gleich den nächsten Punkt klären:

Nebenbei wäre ein batterieelektrisch getriebenes Vehikel noch wesentlich besser in der Lage, sich innerhalb seiner kürzeren Reichweite unhörbar zu nähern. Vermutlich könnte es auch eine größere Peakleistung aufbringen und so eine höhere Endgeschwindigkeit erreichen. Es wäre also in jedem einzelnen Parmeter überlegen, ein Reaktor punktet ausschließlich bei der Ausdauer.

Es gibt batteriebetriebene Torpedos, beispielsweise der bereits erwähnte Seehecht unserer Marine. Der ist mit fast 100 km/h ziemlich flott und seine Reichweite ist mit 50 Km bei voller Fahrt auch nicht ohne (übrigens auch als Drohne umrüstbar).
Allerdings skaliert das Ganze extrem schlecht nach oben, also wenn man noch höhere Geschwindigkeiten mit noch mehr Reichweite bei höherer Waffenlast möchte. Die höchste Ausbaustufe hat nicht einmal ein Drittel der Leistungsdaten, die Kanyon minimal aufweisen muss, um einen ausreichend dimensionierten Kernsprengkopf mit deutlich über 100 km/h rund 200 Kilometer aus sicherem Tiefwasser in flache Küstengewässer zu bringen.

Sprich, der Reaktor würde theoretisch längere Einsätze ermöglichen und für manche Nutzungen (Namentlich solche, bei denen die Drohne kein Ziel ist ...) mag das auch sinnvoll sein, aber für den avisierten strategischen Einsatzzweck geht es meines Erachtens eher darum, möglichst zuverlässig möglichst viel Leistung für eine möglichst schnelle Zielanfahrt über maximal 200 km bereitzustellen.

Jein. Da dürfte sich eher der verwendete Fallschirm geändert haben. Aber nur weil das Ding weiter fallen kann, fällt es nicht schneller. Eine Abwurf möglichst nah am Ziel ermöglicht einen präziseren Einsatz und verglichen mit U-Einheiten (oder Fallschirmen) ist selbst die P-8 verdammt flink und wendig.

Verändert wurde meines Wissens die Falllenkung. Auf 300 Meter abgeworfen gibt es keine nennenswerte Abdrift, bei einem Abwurf aus 9000 m Höhe hingegen schon.
9000 Meter herunterzufallen kostet zwar auch Zeit, geht aber dennoch deutlich schneller, als einen Seeaufklärer in geringere Flughöhe zu bringen. Ganz davon zu schweigen, dass man damit eine Menge Geschwindigkeit und Überblick opfert, die man für eventuell erforderliche weitere Angriffe gut gebrauchen kann.

Du springst. Es ging um Kavitation, die Sensoren behindert. Das wäre Kavitation am Rumpf vor/spätestens im Bereich der Sensoren. Kavitation an der (schnelldrehenden) Schraube schränkt die Ortungsmöglichkeiten nur nach hinten radikal ein, sonst verringert sie nur die Empfindlichkeit für leise Ziele.

Ich hielt den Sprung für für angemessen, da du die Diskussion auf rückwärtige Verfolger gelenkt hast. Aber ja, der Effekt tritt bei entsprechender Geschwindigkeit über den ganzen Rumpf verteilt auf, da dieser ja vorne Wasser verdrängt und zudem die Außenhülle nicht perfekt glatt ist. Hinzu kommen noch Vibrationen, wie sie unvermeidbar sind, wenn Kraft auf die Schraube übertragen wird. Wenn man spurtet, sind alle diese Effekte in den Gleitphasen minimiert.

Natürlich haben größere Schiffe rund um die Uhr zu bemannende Ortungssysteme an Bord . Und sie fahren auch nicht einfach mit "gemütlichen Fahrtwerten von A nach B", sondern müssen zum Teil in dichtem Verkehr präzise navigieren, wobei Anforderungen an die Genauigkeit relativ zu Beweglichkeit der Schiffe sogar weitaus höher ist, da man eben nicht die Manövrierfähigkeit eines Militärschiffs hat. Das einzige was sie nicht haben, sind zu bemannende Waffensysteme und vergleichbar hohe Ansprüche an die Objekterkennung, weil die meisten Radarziele netterweise mit Transponder unterwegs sind. Aber eine Marine-Crew besteht eben nicht aus 10 Leuten, die das Schiff fahren, warten und die Verpflegung bereit stellen + ein paar zusätzliche Radarmaaten und einer Hand voll Hansel für die Waffensysteme. Sondern aus z.T. deutlich dreistelligen Personenzahlen.

An Bord eines Frachtschiffes gibt es zwei ständig zu besetzende Positionen, Brücke und Maschinenraum. Bei einer Wachdauer von - im Regelfall - vier Stunden ist das mit kleiner Crew machbar. Die meiste Zeit der Fahrt ist man mit maximal 20 Knoten auf bekannten Routen unterwegs, unerwartete Ereignisse, auf die man reagieren müsste/könnte gibt es im Regelfall nicht und für Situationen mit Gedränge, also in der Regel in Hafennähe, kommt eine zusätzliche Lotsencrew an Bord bzw. das Schiff gibt die Kontrolle komplett an Schlepper ab.
Ich will das nicht kleinreden; es ist ein harter Job und die meisten Crews würden sich über mehr Hände nicht beschweren, zumal mit zunehmendem Alter des Schiffes quasi ständig Pflege- und Wartungsarbeiten zu leisten sind.

Auf militärischen Schiffen müssen neben Brücke und Maschinenraum noch jedes einzelne Waffen- und Ortungssystem besetzt sein. Und weil Militärschiffe nicht nur auf relativ festen Routen, sondern im Schnitt auch doppelt so schnell unterwegs sind, braucht man auf der Brücke auch ein paar Leute mehr, die Kurs-, Wasser-, Wetter-, Radar-, Sonardaten aktuell halten und auswerten - mit deutlich höherer Frequenz und Detailtiefe als in der zivilen Schifffahrt.
Und weiter geht's: Die Crew taktet nicht nur zwischen Wache und Ruhe, sondern auch noch zwischen regelmäßigen Übungseinheiten. Schließlich soll jeder Seemann zu jedem Zeitpunkt für Situationen bereit sein, die auf die Crews von Frachtschiffen eher nicht zukommen.
Und ganz zum Schluss muss tatsächlich zu jedem Zeitpunkt Redundanz bestehen. Wenn auf einem Frachtschiff Leute ausfallen, bleiben ein paar Dinge liegen - auch nicht schön und eine Belastung für die Anderen, aber zumindest nicht potenziell tödlich.

Sicherlich könnte man immer argumentieren, dass sich unsere Marine ja nicht im Verteidigungszustand befindet und man daher nicht ständig bemannt sein müsse, als würde jeden Moment ein Krieg ausbrechen. Das geht dann aber schon weg von der Frage, wie viel Besatzung ein Schiff braucht, um seine Aufgabe zu erfüllen - sondern es geht dann vielmehr darum, sich über die Aufgabenstellung Gedanken zu machen. Das ist allerdings eine politische, keine technische oder personallogistische Frage.

 

[ruyven_macaran]

Das ist alles sehr widersprüchlich und eventuell sollten wir die Rolle des Reaktors noch einmal überdenken. Kanyon soll von einem Träger-Boot durch die Gegend gschippert werden und inzwischen sind wir uns ja auch annähernd einig, dass es nicht das nötige Hirnschmalz hat, um im größeren Rahmen autonom kreuzen und dabei einer Entdeckung entgehen zu können.

Moment: Wir sind uns einig, dass er eine Entdeckungswahrscheinlickeit nur bedingt analysieren und bestenfalls auf die Anwesenheit möglicher Entdecker mit beschränkten, vorgegebenen Fluchtstrategien reagieren kann. Wie ganz zu Anfang der Diskussion geschrieben bin ich mir aber sehr sicher, dass er von der der Bauform her darauf ausgelegt ist, möglichst nicht entdeckt zu werden und dass er autonom kreuzen kann. Allerdings nur unter Berücksichtigung von ihm vorgegebenen Kartenmaterial (was durchaus auch während der Mission mehrfach aktualisiert werden und somit grobe Gegnerbewegungen beinhalten kann) und möglicherweise auch unter der Berücksichtigung einzelner Ortungen durch die Drohne selbst. Aber die Kategorisierung "hat mich gesehen/kann mich sehen/hat mich nicht gesehen" wird relativ primitiv nach Entfernung und Art des Ziels, bei uneindeutiger Signatur sogar nur nach Lautstärke des Ziels möglich sein.

Ich habe noch einmal über deine Einwände zur Reaktorsicherheit nachgedacht, mich noch mal belesen und dann fiel es mir wie Schuppen von den Haaren: So ein Reaktor ist paradoxerweise viel weniger wartungsanfällig als eine Batterie. Diese muss regelmäßig und häufig geprüft werden, um Defekte oder auch nur verminderte Leistung (!) auszuschließen. Bei batteriebetrieben Torpedos an Bord eines Bootes ist das unproblematisch, bei einem außen angedockten Riesentorpedo mit entsprechenden vielen Batterien und damit steigender Fehlerquote hingegen schon.

Jein. Wenn den Russen das gelungen ist, wovon alle Atomfreaks seit Jahren schwärmen (den komplett gekapselten, unzerstörbaren Reaktor für jeden Vorgarten), dann ist der in der Tat weniger wartungsanfällig als eine Batterie, in der jede der zehntausenden Zellen die volle Leistung bringt. Aber ist letzteres überhaupt nötig? Nö. Solange keine Explosionsgefahr besteht, weil schadhafte Zellen erkannt und deaktiviert werden, kann man sich eine gewisse Ausfallquote (5%? 10%?) innerhalb der Batterie leisten. Und die dafür nötige Schaltungstechnik kannst du seit mindestens 15 Jahren auf dem zivilen Markt in Serie kaufen. Mit exakt einem Reaktor musst du dagegen bei sehr vielen, jeweils nur einfach vorhandenen Teilen 100%ige Verfügbarkeit sicherstellen. Und viele davon brauchen gleich ein ganzes Paket an Sensoren, um überhaupt einen sich anbahnenden Defekt zu erfassen, während Akkumanagement allein über Spannung und Strom läuft, die man ohnehin messen muss.

Das würde auch gleich den nächsten Punkt klären:


Es gibt batteriebetriebene Torpedos, beispielsweise der bereits erwähnte Seehecht unserer Marine. Der ist mit fast 100 km/h ziemlich flott und seine Reichweite ist mit 50 Km bei voller Fahrt auch nicht ohne (übrigens auch als Drohne umrüstbar).
Allerdings skaliert das Ganze extrem schlecht nach oben, also wenn man noch höhere Geschwindigkeiten mit noch mehr Reichweite bei höherer Waffenlast möchte. Die höchste Ausbaustufe hat nicht einmal ein Drittel der Leistungsdaten, die Kanyon minimal aufweisen muss, um einen ausreichend dimensionierten Kernsprengkopf mit deutlich über 100 km/h rund 200 Kilometer aus sicherem Tiefwasser in flache Küstengewässer zu bringen.

Du vergleichst hier ein 75 m³ Waffensystem mit einem max. 1,5 m³ Torpedo (jeweils angenähert als zylindrische Form) . Der entscheidende Faktor für die Geschwindigkeit im Wasser bei ähnlicher Form ist das Verhältnis aus Volumen=mögliche Kraft und Energie zu Oberfläche=Reibung. Da steht der Seehecht um Faktor 3,5 schlechter da, einfach nur wegen der Größenordnung. Dazu kommt die Skalierung von Gefechtskopf und Ortungssystem, die nicht in gleicher Weise mitwachsen und auf Zeichnungen des Seehecht rund 1/4 der Gesamtlänge ausmachen, wogegen die Schätzungen bei der Drohne auf 1/6 hinauslaufen.

Sprich, der Reaktor würde theoretisch längere Einsätze ermöglichen und für manche Nutzungen (Namentlich solche, bei denen die Drohne kein Ziel ist ...) mag das auch sinnvoll sein, aber für den avisierten strategischen Einsatzzweck geht es meines Erachtens eher darum, möglichst zuverlässig möglichst viel Leistung für eine möglichst schnelle Zielanfahrt über maximal 200 km bereitzustellen.

200 km? Dann wäre das Ding ja einfach nur ein Torpedo, der eine Stunde mit Höchstgeschwindigkeit läuft. Dafür bräuchte man nicht einmal die gut regulierbaren Batterien, sondern würde einen simplen chemischen Antrieb nehmen, mit dem die Russen viel Erfahrung (auch schlechte ) haben und der noch höhere Energiedichten erreicht. Das deckt sich aber weder mit den von diversen Online-Medien (sowohl russisch wie englisch) nachgeplapperten 10000 km (eine echte Primärquelle konnte ich nicht finden) und es macht auch militärisch gar keinen Sinn. Die in Frage kommenden Träger-U-Boote sind groß genug, um Raketen mit deutlich größerer Reichweite (oder, wenn man Kurzstreckenmodelle baut, größerer Sprengkraft und kaum einer Abfangmöglichkeit) zu tragen und sie müssen speziel und zulasten der Störmungsgünstigkeit umgebaut werden. Sie wären also selbst dann überdurchschnittlich laut, wenn man keinen alten Schrott recyclen würde. Macht man aber. In kurz: Die Trägerboote haben keine Chance, so nah an Ziele ranzukommen und keinen Anlass, ein so umständlichen Waffensystem auf so kurze Entfernung zu nutzen. (Wie groß ist eigentlich der angemessene Sicherheitsabstand zu einer 100 MT Unterwasserexplosion? Reichen da 200 km im nicht komprimierbarem Medium überhaupt?)

Das Ding ist sowohl gemäß Ankündigung als auch Bauart eindeutig "bvr" und wird nicht bis an den Schelf rangetragen. Meine Vermutung wäre, dass man entweder aus dem zentralen Ozean heraus operiert oder, wenn das Zielland hart neutrale Nachbarn mit deutlich schlechterer Seeverteidigung hat, möglicherweise sogar deren Küstengewässer als Deckung nutzt. Für Vergeltungsschläge auf die USA würde sich ein Mutterschiff vor Ecuador (vorbeugende gegnerische Seeaufklärung aus diplomatischen Gründen schwierig bzw. auf passiv horchende U-Boote beschränkt) und eins zwischen Kap Verden und Brasilien (riesiges Gebiet weit ab von anderen Geschehnissen => man kann es sich nicht erlauben, die ganze Flotte dahin zu schicken, aber mit viel weniger bekommt man es nicht rund um die Uhr überwacht) anbieten.

Verändert wurde meines Wissens die Falllenkung. Auf 300 Meter abgeworfen gibt es keine nennenswerte Abdrift, bei einem Abwurf aus 9000 m Höhe hingegen schon.
9000 Meter herunterzufallen kostet zwar auch Zeit, geht aber dennoch deutlich schneller, als einen Seeaufklärer in geringere Flughöhe zu bringen. Ganz davon zu schweigen, dass man damit eine Menge Geschwindigkeit und Überblick opfert, die man für eventuell erforderliche weitere Angriffe gut gebrauchen kann.

Da bin ich wohl nicht ganz auf dem aktuellen Stand - man kann Seeaufklärung gegen Unterwasserziele aus 9000 m Höhe betreiben und hat damit noch einen VORTEIL? Ich dachte, für magnetische Ortung müsste man sowieso auf <500 m runter (erst recht gegen ein so kleines Ziel) und Sonarbojen kann man ja immer nur unter sich abwerfen?

(Anm.: Ausnahme natürlich Objekte in sehr geringer Wassertiefe, die man teilweise optisch erfassen könnte, oder in geringer Wassertiefe und mit hoher Geschwindigkeit, wo man die Welle per Radar orten kann. Aber das Ding wird ja vermutlich nicht in der Ostsee eingesetzt und wenn, so halt meine Vermutung, es erst auf volle Fahrt geht, wenn es sehr nah am Ziel ist oder sich akuter Ortungsgefahr ausgesetzt sieht, macht es keine Welle, bis sich ihm etwas im Wasser nähert.)

Ich hielt den Sprung für für angemessen, da du die Diskussion auf rückwärtige Verfolger gelenkt hast. Aber ja, der Effekt tritt bei entsprechender Geschwindigkeit über den ganzen Rumpf verteilt auf, da dieser ja vorne Wasser verdrängt und zudem die Außenhülle nicht perfekt glatt ist. Hinzu kommen noch Vibrationen, wie sie unvermeidbar sind, wenn Kraft auf die Schraube übertragen wird. Wenn man spurtet, sind alle diese Effekte in den Gleitphasen minimiert.

Mein Fehler. Es stimmt zwar, dass man bei zunehmender Geschwindigkeit irgendwann auf den ganzen Rumpf aufpassen muss, aber bei 200 km/h ist das noch nicht unbeherschbar. Schkwal ist fast 2,5 mal so schnell und braucht immer noch eine reichlich merkwürdige Form, um Kavitation am ganzen Rumpf sicherzustellen. Da sich ein Sonar ohnehin ganz vorne und unter einer aus einem Stück gefertigten Abdeckung befindet, gibt es außer der (entsprechend optimierten) Spitze selbst nichts, was einen störenden Blasenschleier verursachen könnte. Der Blick auf die vordere Heimsphäre ist frei, seitlich geht vermutlich auch noch ein Bisschen was.

An Bord eines Frachtschiffes gibt es zwei ständig zu besetzende Positionen, Brücke und Maschinenraum. Bei einer Wachdauer von - im Regelfall - vier Stunden ist das mit kleiner Crew machbar. Die meiste Zeit der Fahrt ist man mit maximal 20 Knoten auf bekannten Routen unterwegs, unerwartete Ereignisse, auf die man reagieren müsste/könnte gibt es im Regelfall nicht und für Situationen mit Gedränge, also in der Regel in Hafennähe, kommt eine zusätzliche Lotsencrew an Bord bzw. das Schiff gibt die Kontrolle komplett an Schlepper ab.
Ich will das nicht kleinreden; es ist ein harter Job und die meisten Crews würden sich über mehr Hände nicht beschweren, zumal mit zunehmendem Alter des Schiffes quasi ständig Pflege- und Wartungsarbeiten zu leisten sind.

Auf militärischen Schiffen müssen neben Brücke und Maschinenraum noch jedes einzelne Waffen- und Ortungssystem besetzt sein. Und weil Militärschiffe nicht nur auf relativ festen Routen, sondern im Schnitt auch doppelt so schnell unterwegs sind, braucht man auf der Brücke auch ein paar Leute mehr, die Kurs-, Wasser-, Wetter-, Radar-, Sonardaten aktuell halten und auswerten - mit deutlich höherer Frequenz und Detailtiefe als in der zivilen Schifffahrt.

Ich war schon auf zivilen Schiffen abseits fester Routen und das einzige, was ich bestätigen kann, ist die geringere Geschwindigkeit. Die Besetzung des Maschinenraums hängt von der Größe ab - wenn keine rechtlichen Regeln dagegen sprechen (k.A., wie die Vorschriften für die ganz großen sind), fahren halbwegs moderne Schiffe ohne permanent besetzten Maschinenraum. Und auf der Brücke gibt es einen Rudergänger und, wenns vorgeschrieben ist, halt noch einen wachhabenden Offizier, aber gezielt auswerten tut da nur der Computer. Von den beiden Menschen hält halt einer, teilweise auch beide, Ausschau nach etwaigen Hindernissen die vom (zivilen) Radar nicht erfasst werden. Das schließt komplexe Situationen wie das Kreuzen dicht befahrener Routen bei Nacht mit ein, nur kurz vorm Hafen wäre mir regelmäßig mehr Brückencrew aufgefallen. Aber das ist eher "sind wir bald da"-Freiwachen. Und im Hafen gibt es keine Lotsen"crews", sondern exakt einen Lotsen. Je nach Schiffsgröße und Lokalität im Heimathafen nicht einmal das. Schlepper hängt davon ab, wie manövrierfähig der Kahn ist - hatte eine Fahrt, da ging es ohne Schlepper raus und mit einer halben Ruderanlage, einem Sicherheitsschlepper (der natürlich noch so richtig mit seinem Voith-Schneider angeben musste) und eines ob seines verkrüppelten Schiffs reichlich geknickten Kapitän wieder rein. (War iirc auch noch eine Jubiläumsfahrt entweder für Schiff oder Kapitän und das erste mal überhaupt, dass er einen Schlepper in Anspruch nehmen musste...)

Ich kann nicht abschließend einschätzen, in wie weit die höhere Maximalgeschwindigkeit so einen großen Unterschied macht. Aber im Kriegsfall sollte einem keine vergleichbar dichten und komplexen Situationen wie auf zivilen Schiffahrtsstraßen begegnen und in Friedenszeiten sollte man in solchen Gewässern genauso vorsichtig fahren, wie alle anderen auch. (Bei einigen reicht natürlich nicht einmal die Kombination aus Zivilgeschwindigkeit und zahlreicher Besatzung...)
Bin ich ehrlich gesagt aus Kiel auch so gewöhnt, dass die Marine erst bei freier See Gas gibt.

Damit bleibt eigentlich nur noch eins: Die "Fracht" militärischer Schiffe braucht halt Bedienpersonal zusätzlich zur nautischen Crew. Aber +220 nur dafür? (124er) Für nahezu durchgängig automatisierte, mit Ausnahme der Bordkanone afaik nicht einmal auf See nachladbare Waffen? Gut, mit zwei Mechanikern für die Hubschrauber (wie Polarstern) wird man nicht auskommen, weil man ja Bundeswehrschrott am laufen halten muss, aber entweder sind da noch irgendwo vier 42-cm-Zwillingstürme versteckt oder irgendwas läuft ineffizient.

Und weiter geht's: Die Crew taktet nicht nur zwischen Wache und Ruhe, sondern auch noch zwischen regelmäßigen Übungseinheiten. Schließlich soll jeder Seemann zu jedem Zeitpunkt für Situationen bereit sein, die auf die Crews von Frachtschiffen eher nicht zukommen.
Und ganz zum Schluss muss tatsächlich zu jedem Zeitpunkt Redundanz bestehen. Wenn auf einem Frachtschiff Leute ausfallen, bleiben ein paar Dinge liegen - auch nicht schön und eine Belastung für die Anderen, aber zumindest nicht potenziell tödlich.

Sicherlich könnte man immer argumentieren, dass sich unsere Marine ja nicht im Verteidigungszustand befindet und man daher nicht ständig bemannt sein müsse, als würde jeden Moment ein Krieg ausbrechen. Das geht dann aber schon weg von der Frage, wie viel Besatzung ein Schiff braucht, um seine Aufgabe zu erfüllen - sondern es geht dann vielmehr darum, sich über die Aufgabenstellung Gedanken zu machen. Das ist allerdings eine politische, keine technische oder personallogistische Frage.

Politik hat auf der Ebene wohl nur indirekt etwas entscheiden. Die Aufgaben der Crew plant das Militär dann doch noch selbst. Und wenn man tatsächlich eine vierte Wache an Board nimmt, damit immer mal wer sonstige Übungen machen kann, dann ist das zwar eine Teilerklärung für die Crew-Inflation, aber auch eine ziemlich miese Planung. Schließlich dienen die kompletten Fahrten in Friendenszeiten eigentlich ausschließlich dazu, dass die Crew sämtliche an Bord anfallenden Aufgaben trainiert (und das macht sie auf Wache). Da Militärschiffe typischerweise viel mehr Zeit für Reparaturen im Hafen verbringen, kann man außerdem den in der zivilen Seefahrt für Wartung verwendeten Teil der Freiwachen für kleinere Weiterebildungen verwenden. Größere macht man dann an Land, unter anderem dafür gibt es ja Wechselcrews.

 

[Mahoy]

Moment: Wir sind uns einig, dass er eine Entdeckungswahrscheinlickeit nur bedingt analysieren und bestenfalls auf die Anwesenheit möglicher Entdecker mit beschränkten, vorgegebenen Fluchtstrategien reagieren kann. Wie ganz zu Anfang der Diskussion geschrieben bin ich mir aber sehr sicher, dass er von der der Bauform her darauf ausgelegt ist, möglichst nicht entdeckt zu werden und dass er autonom kreuzen kann. Allerdings nur unter Berücksichtigung von ihm vorgegebenen Kartenmaterial (was durchaus auch während der Mission mehrfach aktualisiert werden und somit grobe Gegnerbewegungen beinhalten kann)

Das Eine nicht zu können und zum anderen nicht in der Lage zu sein, geht Hand in Hand.

Hier beißt sich die Maus in den Schwanz: Um die Daten zu erhalten, die sie benötigt, muss die Drohne Manöver ausführen, für die sie die Daten bereit haben müsste. Man bedenke allein, was (insbesondere unter Kriegsbedingungen) für ein U-Boot nötig ist, um überhaupt kreuzen zu können. Die Crew muss ständig die Lauscher auf Empfang haben, Signale interpretieren und daraus Feindbewegungen ableiten.
Und um die halbwegs sichere Tiefe zu verlassen und neues Missionsmaterial zu erhalten, ist im Kriegszustand und erst recht unter Gefechtsbedingungen eine ganze Menge Aufwand zu betreiben? Kann Kanyon das? Ich denke nicht, lasse mich aber gerne einen Anderen belehren.

und möglicherweise auch unter der Berücksichtigung einzelner Ortungen durch die Drohne selbst. Aber die Kategorisierung "hat mich gesehen/kann mich sehen/hat mich nicht gesehen" wird relativ primitiv nach Entfernung und Art des Ziels, bei uneindeutiger Signatur sogar nur nach Lautstärke des Ziels möglich sein.

Nicht meines Wissens. Sicherlich kann die Drohen horchen und wenn sich im näheren Umfeld nichts zuckt auftauchen. Aber passive Ortungsmethoden oder auf Sicht aufklärende Flieger kann sie ebenso wenig erkennen wie ein U-Boot, aber dieses hat ein solides Instrumentarium an offensiven und defensiven Mitteln, um den Fehler zu überleben. Die Drohne kann sich einfach nur nach vorgegebenen Mustern verdünnisieren und hoffen, dass der Gegner die Spur verliert - für eine Superwaffe ein bißchen dünn.

Aber selbst ohne Feindbeteiligung sehe ich das mit dem längeren autonomen Kreuzen nicht, denn die bloße Navigation ist eine komplexe Angelegenheit. U-Boote können auch dann, wenn sie nicht für ein GPS-Signal auftauchen dürfen, anhand von Abgleich der Grundtopografie mit Kartenmaterial, Berücksichtigung bekannter und temporärer Strömungen, Salzgehalt des Wassers, natürlich dem guten alten Kompass udn zig weiterer Methoden die Abdrift feststellen. Kann Kanyon das? Ich denke nicht, lasse mich aber gerne einen Anderen belehren.

Kurz gesagt, das Ganze funktioniert, wenn man der Drohne unterstellt, die komplette Sensorik eines bemannten U-Boots und die kognitiven Fähigkeiten einer kompletten Brückencrew zu besitzen. Das behaupten nicht einmal die Russen selbst, sonst würden sie nicht auf U-Boote als Trägerplattform setzen.
Mit anderen Worten: Kanyon wird sicherlich deutlich autonomer agieren können als ein Jagdtorpedo. Aber autonom die Weltmeere durchkreuzen und Jagdverbände ausspielen? Eher gehe ich heute Nachmittag noch mit dem Wowa angeln, als dass das eintritt.

Jein. Wenn den Russen das gelungen ist, wovon alle Atomfreaks seit Jahren schwärmen (den komplett gekapselten, unzerstörbaren Reaktor für jeden Vorgarten), dann ist der in der Tat weniger wartungsanfällig als eine Batterie, in der jede der zehntausenden Zellen die volle Leistung bringt. Aber ist letzteres überhaupt nötig? Nö. Solange keine Explosionsgefahr besteht, weil schadhafte Zellen erkannt und deaktiviert werden, kann man sich eine gewisse Ausfallquote (5%? 10%?) innerhalb der Batterie leisten. Und die dafür nötige Schaltungstechnik kannst du seit mindestens 15 Jahren auf dem zivilen Markt in Serie kaufen. Mit exakt einem Reaktor musst du dagegen bei sehr vielen, jeweils nur einfach vorhandenen Teilen 100%ige Verfügbarkeit sicherstellen. Und viele davon brauchen gleich ein ganzes Paket an Sensoren, um überhaupt einen sich anbahnenden Defekt zu erfassen, während Akkumanagement allein über Spannung und Strom läuft, die man ohnehin messen muss.

Und wieder entsteht ein Widerspruch: Ist ja schön, wenn der Reaktor der Drohne die theoretische Reichweite für automomes Kreuzen verleiht, aber wenn der Reaktor nun doch nicht so wartungsunanfällig ist - ein paar Beiträge zuvor hast du noch eine gegenteilige Ansicht vertreten - wie funktioniert das dann?
Ob nun die Kapazität von Batterien oder die Zuverlässigkeit des Reaktors die Autonomie limitieren, ist letztlich unerheblich. Sie ist limitiert.
Aber wie schon geschrieben, ohnehin akademisch, weil das schon an Sensorik und Analytik scheitert.

200 km? Dann wäre das Ding ja einfach nur ein Torpedo, der eine Stunde mit Höchstgeschwindigkeit läuft. Dafür bräuchte man nicht einmal die gut regulierbaren Batterien, sondern würde einen simplen chemischen Antrieb nehmen, mit dem die Russen viel Erfahrung (auch schlechte ) haben und der noch höhere Energiedichten erreicht.

Es gibt meines Wissens derzeit keinen chemischen Antrieb, der ein Objekt dieser Größe mit (behauptet) 200 km/h über eine Strecke von 200 Km und (ggf. mehr) laufen lassen kann.

Und das ggf. mehrfach, falls Angriffe abgebrochen werden müssen - ein Thema, dass wir bisher nur am Rande abgerissen haben. Wenn nämlich die Drohen mit ihren (oder trotz ihrer) begrenzten sensorischen und analytischen Fähigkeiten festsellen sollte, dass das geplante Zielgebiet zu stark abgeschirmt und ein Erfolg unwahrscheinlich ist, kehrt sie womöglich eher auf eine zurückgelagerte Ruheposition zurück und versucht es später noch einmal. Für eine Erstschlagwaffe wäre das nur begrenzt sinnvoll, für eine Zweitschlagwaffe - und als die wird sie beworben - hingegen um so mehr, denn das Abschreckungspotential erhöht sich noch, wenn der Gegenschlag nicht ad hoc, sondern auch mit Verzug erfolgen kann.

(Wie groß ist eigentlich der angemessene Sicherheitsabstand zu einer 100 MT Unterwasserexplosion? Reichen da 200 km im nicht komprimierbarem Medium überhaupt?)

Ich würde sagen, dass ist tiefenabhängig. Eine in flacheren Gewässern ausgelöste Detonation baut sich in noch flacheren Gewässer zu einem Tsunami auf, der die Küste wie beabsichtigt mit voller Härte trifft. In tiefer Gewässer zurück verliert sich das Ganze allerdings schnell und kann meines Wissens auch nicht wirksam in größere Tiefen gelangen, als die Detonation selbst stattgefunden hat, weil die sich ursprünglich gleichmäßig in alle Richtungen gehende Druckwelle längst den Grund erreicht hat. Wie viel Absorption und Reflektion es da genau gibt, weiß ich nicht, aber bekanntermaßen kommt das Ganze nur als Schockwelle entlang des Grunds und als Wasserwelle entlang der Oberfläche sonderlich weit.

Wenn ein U-Boot nach gründlicher Aufklärung die Drohne kurz vor dem Kontinentalhang absetzt, diese ein Stück autonom in Schleichfahrt soweit vorrücken lässt, wie die Wassertiefe es erlaubt, (und dabei womöglich bereits die Fahrt zu einer festgelegte Rückzugsposition) antritt, dürfte in der eigenen Tauchtiefe absolute Stille herrschen.

Da bin ich wohl nicht ganz auf dem aktuellen Stand - man kann Seeaufklärung gegen Unterwasserziele aus 9000 m Höhe betreiben und hat damit noch einen VORTEIL? Ich dachte, für magnetische Ortung müsste man sowieso auf <500 m runter (erst recht gegen ein so kleines Ziel) und Sonarbojen kann man ja immer nur unter sich abwerfen?

Der Vorteil der Patrouillenflughöhe ist die hohe Reichweite und der Überblick. Daten über Unterwasserbewegungen liefern auf diese Entfernung abgeworfenen und "fest" installierte Aktiv- und Passivsonarbojen. Wenn diese in x Kilometer Entfernung etwas auffangen, dass sich als Kontakt isolieren lässt, ist man quasi sofort an besagter Stelle und kann Torpedos abwerfen.

Niedrig wird geflogen, wenn man Sichtortung betreiben will, also nach Seerohren oder auffälligen Schatten in geringerer Tiefe sucht, bzw. von weitem bemerkte Überwasserschiffe auf Sicht identifizieren will.

Mein Fehler. Es stimmt zwar, dass man bei zunehmender Geschwindigkeit irgendwann auf den ganzen Rumpf aufpassen muss, aber bei 200 km/h ist das noch nicht unbeherschbar. Schkwal ist fast 2,5 mal so schnell und braucht immer noch eine reichlich merkwürdige Form, um Kavitation am ganzen Rumpf sicherzustellen. Da sich ein Sonar ohnehin ganz vorne und unter einer aus einem Stück gefertigten Abdeckung befindet, gibt es außer der (entsprechend optimierten) Spitze selbst nichts, was einen störenden Blasenschleier verursachen könnte. Der Blick auf die vordere Heimsphäre ist frei, seitlich geht vermutlich auch noch ein Bisschen was.

Jagdtorpedos sind tatsächlich ein wenig wie Pferde mit Scheuklappen. Das Entscheidende aber ist, dass sie beim Beschleunigen dazu übergehen, aktiv zu peilen. Kavitation behindert nur Passivsonar.

Ich war schon auf zivilen Schiffen abseits fester Routen und das einzige, was ich bestätigen kann, ist die geringere Geschwindigkeit.

Die näheren Umstände würden mich interessieren.

Die Besetzung des Maschinenraums hängt von der Größe ab - wenn keine rechtlichen Regeln dagegen sprechen (k.A., wie die Vorschriften für die ganz großen sind), fahren halbwegs moderne Schiffe ohne permanent besetzten Maschinenraum.

Der Chefingenieur und der Zweite Ingenieur und ihre Machinencrew müssen heutzutage nicht mehr neben den Kesseln hocken, aber im Wechsel Wache (in der zivilen Schifffahrt auch "Bereitschaft") haben sie trotzdem.

Für Schiffe unter deutscher Flagge regelt das die Schiffsbesetzungsverordnung (SchBesV), die - nachvollziehbarerweise - nicht von den Regelungen im internationalen Schiffsverkehr abweicht. Irgendwo geltende rechtliche Regelungen, die eine Ausnahme bedeuten würden, sind mir zumindest nicht bekannt.

Und im Hafen gibt es keine Lotsen"crews", sondern exakt einen Lotsen. Je nach Schiffsgröße und Lokalität im Heimathafen nicht einmal das.

Je nach Schiffsgröße und Hafen allerdings auch mehr als das. Ich darf dich erinnern, du hast das Szenario einer regen Verkehrssituation beschrieben. In Häfen, in denen aufgrund ihrer Lage bzw. ihres Aufbaus und eventuell einer spezifischen Situation so etwas wie Gedränge entsteht, geht die volle Verantwortung auf die Lotsen über. Und wenn einer nicht reicht, um ein Schiff in den Hafen zu steuern, dann kommen mehrere an Bord.

Die meisten europäischen Häfen und die Einlaufpläne sind allerdings tatsächlich schon seit Jahrzehnten so aufgebaut, solche Situationen tunlichst zu vermeiden. Das sieht in einigen anderen Regionen schon ganz anders aus. Mein Onkel hat die Verkehrsregelung einiger Häfen (insbesondere Südostasien) mit einer Dramatik beschrieben, die eine Fahrt entlang der somalischen Küste fast malerisch erscheinen lässt. Von besoffenen Lotsen über solche, die mal eben was anderes vorhaben und ihre Papiere so lange dem ähnlich aussehenden Cousin überlassen haben bis hin zu straff durchorgansierten Übergaben an Lotsen in Stärke einer Entermannschaft.

Wer monatelang überwiegend nichts, aber zwischendurch alles nur Erdenkliche erleben will, fährt zu See.

Schlepper hängt davon ab, wie manövrierfähig der Kahn ist - hatte eine Fahrt, da ging es ohne Schlepper raus und mit einer halben Ruderanlage, einem Sicherheitsschlepper (der natürlich noch so richtig mit seinem Voith-Schneider angeben musste) und eines ob seines verkrüppelten Schiffs reichlich geknickten Kapitän wieder rein. (War iirc auch noch eine Jubiläumsfahrt entweder für Schiff oder Kapitän und das erste mal überhaupt, dass er einen Schlepper in Anspruch nehmen musste...)

Manche Häfen sind da rigoros: Keine Eigenfahrt. Inwiefern das rechtlich und sicherheitstechnisch tatsächlich erforderlich ist oder eher dazu dient, Schlepperbesatzungen in Lohn und Brot zu bringen, kann man aus der Außenperspektive schlecht beurteilen, aber natürlich gibt es immer entsprechendes Gerede.

Damit bleibt eigentlich nur noch eins: Die "Fracht" militärischer Schiffe braucht halt Bedienpersonal zusätzlich zur nautischen Crew. Aber +220 nur dafür? (124er) Für nahezu durchgängig automatisierte, mit Ausnahme der Bordkanone afaik nicht einmal auf See nachladbare Waffen? Gut, mit zwei Mechanikern für die Hubschrauber (wie Polarstern) wird man nicht auskommen, weil man ja Bundeswehrschrott am laufen halten muss, aber entweder sind da noch irgendwo vier 42-cm-Zwillingstürme versteckt oder irgendwas läuft ineffizient.

Ich war ja bisher nur als Ballastgast auf Schiffen der Bundesmarine unterwegs, aber falls die Schiffsführungen es in Sachen Beschäftigungstherapie nicht zu unerreichter Meisterschaft gebracht haben, hatten da tatsächlich alle etwas zu tun.

Ein grober Richtwert: Unter Gefechtsbedingungen ist die halbe Besatzung auf Station, die andere Hälfte ist Ablösung. Sprich, die Stationen sind vorhanden und es steht anzunehmenderweise nicht hinter jedem Seemann mindestens einer, der sich nur die Eier schaukelt.

Politik hat auf der Ebene wohl nur indirekt etwas entscheiden. Die Aufgaben der Crew plant das Militär dann doch noch selbst.

Die Oberbefehlshaber der Bundeswehr sind zu jedem erdenklichen Zeitpunkt zivile Politiker. Wenn die bei der Aufgabenverteilung und dem Personaleinsatz an Bord keinen direkten Handlungsbedarf erkennen bzw. sich nicht darum kümmern wollen/können, ist es etwas billig, den Schwarzen Peter Untergebenen zuzuschieben.

Aber da militärische Schiffe und Boote aller Herrenländer so ziemlich vergleichbare Besatzungsstärken aufweisen, obwohl die Stellung des Militärs dort in jede Richtung von der unsrigen abweicht, kann man davon ausgehen, dass das schon irgendwie benötigt wird, damit die Fahrzeuge ihren Auftrag erfüllen können. Und den geben sie sich in aller Regel nicht selbst.

Außer natürlich bei Seeräubern, harrr! Aber selbst die hatten nie Schiffe mit Minimalbesatzung, sondern haben ganz im Gegenteil alles draufgepackt, was nur Platz fand und sich verproviantieren ließ, weil von Vorteil in Kampfsituationen. Heute reicht dafür das bereits erwähnte Spezialkommando Badelatschen, weil das gegen höchstens 20 Mann Besatzung selbst auf dicken Containerschiffen komplett ausreicht.

 

[ruyven_macaran]

Und um die halbwegs sichere Tiefe zu verlassen und neues Missionsmaterial zu erhalten, ist im Kriegszustand und erst recht unter Gefechtsbedingungen eine ganze Menge Aufwand zu betreiben? Kann Kanyon das? Ich denke nicht, lasse mich aber gerne einen Anderen belehren.

"Eine Menge Aufwand"
Man taucht, je nach Empfangssystem bis in wenige Meter Wassertiefe auf und packt die Antenne aus. Fertig. Ich glaube du verwechselt den Aufwand zum Daten empfangen mit dem Aufwand, den ein im Gefecht befindliches (Jagd-)U-Boot hat, um in an einen Ort zu gelangen, wo es dass kann. Dafür muss es nämlich seine Tätigkeit nah am Feind unterbrechen, Entfernung aufbauen, das für sich genommen einfache Manöver durchführen und zum Feind zurückkehren, ohne zwischendurch dessen Spur zu verlieren oder sich zu verraten. Ein strategisches System, dass konstant auf Abstand zum Feind geführt wird, hat diesen Aufwand nicht. Und für eine sehr kleine, extra leise Einheit ist "Abstand" sowieso relativ. Ich glaube zwar hinten und vorne nicht an die 3 km @55 km/h Ortungsentfernung, die durchs Netz geistern, aber 55 km @3 km/h sollten überhaupt kein Problem sein. Selbst wenn man die gesamte NATO-Flotte im Nordatlantik gleichmäßig verteilen würde, könnte sie kein so feines Überwachungsraster aufwerfen und für die initale Kursplanung würde man der Drohne ja ohnehin eine möglichst Feind-ferne Route geben. Wenn sie auf dieser alle 24 h Kontakt zum Satelliten aufnimmt, reicht das vollkommen, um über ruhige Gewässer informiert zu bleiben. Alternativ schleicht sie halt längere Zeit in großer Tiefe und wartet 8-12-24 h an einer Stelle, ob sich IRGENDWAS in der näheren Umgebung bewegt und steigt nur auf, wenn das nicht der Fall ist. Da sehe ich nicht einmal den Hauch eines Problems. Erst in Küstennähe, wo die Verteidigung dichter gestrickt ist, wird es riskanter. Aber ist nur das rasante Ende der Mission und nicht der Teil, für den man einen ausdauernden Reaktor braucht.

Nicht meines Wissens. Sicherlich kann die Drohen horchen und wenn sich im näheren Umfeld nichts zuckt auftauchen. Aber passive Ortungsmethoden oder auf Sicht aufklärende Flieger kann sie ebenso wenig erkennen wie ein U-Boot, aber dieses hat ein solides Instrumentarium an offensiven und defensiven Mitteln, um den Fehler zu überleben. Die Drohne kann sich einfach nur nach vorgegebenen Mustern verdünnisieren und hoffen, dass der Gegner die Spur verliert - für eine Superwaffe ein bißchen dünn.

Wieso soll sie keine U-Boote und andere passiv-Lauscher orten können? Dafür muss man nur leiser als der Gegner sein und eine kleine Drohne, die sich Zeit lassen kann, ist in dieser Hinsicht einem großen Boot, dass in einem großen Gebiet patroullieren soll, klar im Vorteil. Solange die Drohne nicht durch aktives Sonar aufgescheucht wird, wird sie zumindest Überwassereinheiten und andere Nuklearboote hören, bevor sie selbst gehört werden kann (elektrische Boote wird schwieriger, aber die sind auf hoher See selten). Das sie kein Personal hat, wird erst bei der Identifizierung des Ziels zum Problem. Einfache Fälle kann noch der Computer automatisch auswerten (nimmt auf bemannten Schiffen ja auch als Hilfsmittel), aber es wird sicherlich zu Fällen kommen, in denen sie wegen einem zivilen Schiff oder biologischer Aktivität einen Umweg fährt. Das ist aber kein Missionshindernis.

Aber selbst ohne Feindbeteiligung sehe ich das mit dem längeren autonomen Kreuzen nicht, denn die bloße Navigation ist eine komplexe Angelegenheit. U-Boote können auch dann, wenn sie nicht für ein GPS-Signal auftauchen dürfen, anhand von Abgleich der Grundtopografie mit Kartenmaterial, Berücksichtigung bekannter und temporärer Strömungen, Salzgehalt des Wassers, natürlich dem guten alten Kompass udn zig weiterer Methoden die Abdrift feststellen. Kann Kanyon das? Ich denke nicht, lasse mich aber gerne einen Anderen belehren.

Wenn Computer eins können, Datensätze nach Mustern zu durchforsten. Da dürfte die Drohne intellektuell sogar einen Vorteil gegenüber Booten mit Mannschaft, aber veralteter IT haben. Allenfalls hat sie bei akustischer Peilung einen Nachteil, weil man da eben unsaubere Eingangsignale interpretieren muss. Aber wie viele ortsfeste Geräuschquellen gibt es schon mitten im Meer? Was allerdings nicht weiß: Unter welchen Bedingungen man sich auf die Topographie beziehen kann. Wenn es Echolote nicht als LPI gibt, könnte es sich für ein extraleises System lohnen, seins abgeschaltet zu lassen und ohne Topographie-Daten zu navigieren. Die anderen Parameter dagegen sind nur eine Stütze für Inernatialnavigation, liefern aber keine zusätzlichen Referenzpunkte. Du kannst über Temperatur und Salzgehalt die Wassermasse feststellen, in der durch dich befindest, aber wenn die Strömungen nicht den Erwartungen entsprechen, ist eben auch die Wassermasse nicht da, wo du denkst, dass sie sein sollte. Aber siehe vorangehener Absatz: Ich sehe kein Problem darin, mit Satellitenunterstützung alle 1-2-3 Tage bis auf 1000, möglicherweise sogar 500 km und weniger an die Küste ranzunavigieren. Und mitten im Atlantik braucht man seine Position auch gar nicht so genau zu kennen, da gibt es genug Freiwasser (bzw. wenn das Ding so tief runter geht, dass Seamounts ein Problem der mittelozeanische Rücken ein Versteck darstellen, dann ist es da unten sowieso sicher.)

Mit anderen Worten: Kanyon wird sicherlich deutlich autonomer agieren können als ein Jagdtorpedo. Aber autonom die Weltmeere durchkreuzen und Jagdverbände ausspielen? Eher gehe ich heute Nachmittag noch mit dem Wowa angeln, als dass das eintritt.

Nicht "und", sondern "oder". Sie kann autonom fahren, aber von anderen Einheiten kann sie nur Abstand halten. (Oder davonrauschen, wenn ihr das misslingt) Da das Meer groß ist[Citation needed] und sie im Gegensatz zu Jagd-U-Booten gar nicht in die Nähe von militärischen Zielen will, ist damit schon eine ganze Menge möglich.

Und wieder entsteht ein Widerspruch: Ist ja schön, wenn der Reaktor der Drohne die theoretische Reichweite für automomes Kreuzen verleiht, aber wenn der Reaktor nun doch nicht so wartungsunanfällig ist - ein paar Beiträge zuvor hast du noch eine gegenteilige Ansicht vertreten - wie funktioniert das dann?

Ich vertrete nicht die gegenteilige Ansicht, denn genau dann würde das ganze System nicht mehr funktionieren. Ein fehleranfälliger Reaktor ist auch dann ein Sicherheitsrisiko, wenn er nicht in Betrieb ist, das heißt auch für dein Szenario eines regulären Torpedoeinsatzes MUSS der Reaktor wartungsfrei sein, um mehrere Wochen bis Monate am Mutterschiff kleben zu können. Aber das waren Reaktoren bislang eben nur bedingt. Ausgehend von bequem einsetzbaren, dank ihrer Redundanz hohe Verfügbarkeit garantierenden Batterien und bislang auf eine Crew angewiesene Reaktoren hat sich Russland für den Weg entschieden, der prinzipiell unzuverlässiger ist beziehungsweise mehr Aufwand für eine ausreichende Zuverlässigkeit erfordert. Ich glaube, durchaus, dass sie diese erreicht haben (zumindest nach militärischen Maßstäben - selbst wenn das Ding zweimal im Jahr für zwei Monate in die Werft muss, dann ist das für Militärs halt kein NoGo, sondern nur ein abzuwägendes Ärgerniss). Aber dass sie den schweren Weg genommen haben sagt mir, dass sie auf einen anderen, ganz spezifischen Vorteil eines Nuklearantriebs Wert gelegt haben. Und DER Vorteil eines Reaktors war und ist sowohl bei militärischen Antrieben als auch in ALLEN anderen Einsatzzwecken ihre Ausdauer. (Und bei Brutreaktoren noch die entstehenden Produkte, aber darum geht es hier garantiert nicht.)

Ob nun die Kapazität von Batterien oder die Zuverlässigkeit des Reaktors die Autonomie limitieren, ist letztlich unerheblich. Sie ist limitiert.

Ja. Einmal auf 500 bis 1000 km und ein paar Tage bis Wochen, ein andernmal auf 10000 bis 100000 km und 6-36 Monate. Unerheblicher Unterschied? Ich denke nicht.

Es gibt meines Wissens derzeit keinen chemischen Antrieb, der ein Objekt dieser Größe mit (behauptet) 200 km/h über eine Strecke von 200 Km und (ggf. mehr) laufen lassen kann.

Es gibt auch kein Objekt dieser Größe mit chemischen Antrieb, jedenfalls nicht Unterwasser. Wie dargelegt ist die Größe aber ein klarer Vorteil und sowohl Gasturbinen- als auch raketengetriebene Torpedos erreichen bessere Leistungswerte als gleich große elektrische Modelle. Der Spearfish ist laut Wiki genauso groß wie der Seehecht, schafft aber schon 150 km/h über eine ähnliche Entfernung. In einem bemannten U-Boot wollen viele Seestreitkräfte so etwas nicht haben aus Angst vor akuten Fällen von Kursk, die russischen sehen das aber anders und für die von dir thematisierte 1 h @ 200 km/h Waffe wäre es eine leistungsfähigere Alternativen als eine Batterie und immer noch um Längen simpler als ein Kernreaktor.

Die genannten Leistungsparameter wären damit gemäß kruder Überschlagsrechnung sogar recht locker erreichbar. Wie gesagt: Relativ zum Widerstand rund 3,5 mal soviel Platz insgesamt, mindestens 4-4,5 mal so viel für den Antrieb wie in herkömmlichen Torpedos. Um 1,33 mal so schnell wie der Spearfish zu sein, bräuchte es bei quadratischem Widerstandsanstieg aber nur 1,8 mal so viel Kraft. Gehen wird davon aus, dass der Raum bislang 3:1 zwischen Energiespeicher und Motor aufgeteilt war (schematische Bilder liegen das nahe, kann man sich aber einen doppelt so großen Motor und einen fünfmal so großen Energiespeicher leisten und wäre dann schon bei 220 km/h über 250 km gemäß Milchmädchen. Reaktoren dagegen wurden bislang nur mindestens achtmal größeren Unterwassereinheiten verbaut und die waren dann nicht übermäßig leistungsfähig, nur ausdauernd.

Und das ggf. mehrfach, falls Angriffe abgebrochen werden müssen - ein Thema, dass wir bisher nur am Rande abgerissen haben. Wenn nämlich die Drohen mit ihren (oder trotz ihrer) begrenzten sensorischen und analytischen Fähigkeiten festsellen sollte, dass das geplante Zielgebiet zu stark abgeschirmt und ein Erfolg unwahrscheinlich ist, kehrt sie womöglich eher auf eine zurückgelagerte Ruheposition zurück und versucht es später noch einmal. Für eine Erstschlagwaffe wäre das nur begrenzt sinnvoll, für eine Zweitschlagwaffe - und als die wird sie beworben - hingegen um so mehr, denn das Abschreckungspotential erhöht sich noch, wenn der Gegenschlag nicht ad hoc, sondern auch mit Verzug erfolgen kann.

Wenn es, wie (nur ) von dir theorisiert einen Aktionsradius von gerade einmal ein paar 100 km hat, kann es sich nicht zurückziehen. Es kann Tracker nicht austricksen, nur abschütteln in dem es sich ihrer Reichweite entzieht. Aber sobald es mit einem 200-km/h-Sprint seine Position und Identität verraten hat, es dafür den Beobachtungsradius von Seeaufklärern verlassen. Das heißt mindestens vom Kontinentalschelf runter, um wiederverwendbaren Ortungssystemen und Hubschraubern zu entgehen und dann solange geradeaus, bis einer Orion die Sonarboyen ausgehen. Desweiteren ist eine Rückkehr in einen Wartezustand nach einem Angriffsversuch für eine Zweitschlagswaffe ebenfalls nur begrenzt sinnvoll. Per Definition wird diese erst aktiv, nachdem der Feind das Heimatland besiegt hat und seine Truppen nach Hause holen kann. Gleichzeitig kommen keine strategischen Daten der eigenen Aufklärung mehr nach, weil diese atomisiert wurde. Wenn der erste Zweitschlagsversuch an einer übermächtigen Abwehr scheitert, würde es ein zweiter Zweitschlagsversuch also erst recht.

Rückzug macht nur für ausdauerndes, autonomes System Sinn, dass sich deutlich vor einem Erstschlag in eine günstige Ausgangsposition bringt und dort ausharren kann, aber auch erkennt, wenn sein Versteck aufzufliegen droht. In diesem Fall könnte die Drohne gemäß meiner Interpretation und mit Blick auf die berichteten >10000 km Reichweite (bei einem Reaktor vermutlich >>>) die ganze Mission abbrechen und in mehrere 1000 km Entfernung fliehen, wo sie weit außerhalb des engmaschigen Nahverteidigungsnetz des Gegners ggf. nach Hause telefonieren kann. In Extremfällen könnte die Flucht sogar bis in die Nähe heimatlicher oder alliierter Gewässer laufen, wo unter befreundeter Luftdeckung ein Rendezvous mit einem Mutterschiff möglich ist.

Ich würde sagen, dass ist tiefenabhängig. Eine in flacheren Gewässern ausgelöste Detonation baut sich in noch flacheren Gewässer zu einem Tsunami auf, der die Küste wie beabsichtigt mit voller Härte trifft. In tiefer Gewässer zurück verliert sich das Ganze allerdings schnell und kann meines Wissens auch nicht wirksam in größere Tiefen gelangen, als die Detonation selbst stattgefunden hat, weil die sich ursprünglich gleichmäßig in alle Richtungen gehende Druckwelle längst den Grund erreicht hat. Wie viel Absorption und Reflektion es da genau gibt, weiß ich nicht, aber bekanntermaßen kommt das Ganze nur als Schockwelle entlang des Grunds und als Wasserwelle entlang der Oberfläche sonderlich weit.

Eine Verdrängungswelle, wie sie Tsunmais betrifft, bewegt sich in der gesamten Wassersäule. Darum ging es mir aber nicht - eine derartige Welle (wenn sie denn auf diese Art überhaupt verursacht werden kann) könnte zwar quer durch einen ganzen Ozean laufen, wäre auf hoher See aber kaum zu spüren. Mir geht es um die Schockwelle der Explosion. Bei der Sprengung einer kleinen Seemine lässt man afaik 2-3 Meilen Abstand, damit es einem nicht die Schweißnähte aufbricht oder die Elektronik aus dem Schrank kegelt. Baker mit 20 kt hat ungepanzerte Schiffe auf 1 km Entfernung versenkt. Aber wie groß ist dieser akute Gefahrenradius bei einer 100 Mt Bombe? Der Impuls überträgt sich im Wasser ja weitaus besser als in kompressibler Luft.

Der Vorteil der Patrouillenflughöhe ist die hohe Reichweite und der Überblick. Daten über Unterwasserbewegungen liefern auf diese Entfernung abgeworfenen und "fest" installierte Aktiv- und Passivsonarbojen. Wenn diese in x Kilometer Entfernung etwas auffangen, dass sich als Kontakt isolieren lässt, ist man quasi sofort an besagter Stelle und kann Torpedos abwerfen.

Niedrig wird geflogen, wenn man Sichtortung betreiben will, also nach Seerohren oder auffälligen Schatten in geringerer Tiefe sucht, bzw. von weitem bemerkte Überwasserschiffe auf Sicht identifizieren will.

Ach so war das gemeint. Mir ging es um den eigentlichen Vorgang der Ortung und Bekämpfung. Erstere findet in deiner Schilderung nicht durch das Flugzeug, sondern durch die abgeworfenen Boyen statt und die landen nun einmal aus jeder Höhe unter einem mit immer gleicher Sichtweite. Es stimmt zwar, dass eine auf Höhe bleibende Maschine im Falle einer Erkennung irgendwo im ausgelegten Netz schneller zur Stelle sein könnte (in dem sie Höhe opfert), aber genau das wäre ja Schritt 1 bei der Entdeckung einer 100 MT Zweitschlagswaffe. Da bleibt man nicht weit oben, um möglicherweise noch auf weitere Ziele reagieren zu können, sondern setzt alles daran, möglichst schnell anzugreifen. Das erste Problem bleibt aber, dass man das eine Ziel erst einmal finden muss und soweit ich weiß ist es nicht üblich und selbst in Kriegszeiten über Monate bis Jahre hinweg schlicht nicht praktikabel, ständig Sonarboyen rauszuhauen. Die kommen erst zum Einsatz, wenn man einen konkreten Verdacht hat oder etwas wiederfinden muss.? Und das zweite Problem ist dann eben so viele Abwehrwaffen in der Nähe des gefundenen Objektes abzuwerfen, dass dieses selbst bei radikalen Kursänderungen nicht entkommen kann, obwohl man keine Waffe hat, die ihm folgen könnte und die eigenen Waffen schon länger zum erreichen der Zieltiefe brauchen als das Ziel für eine 180°-Kehre (oder einen Vollstop) braucht.

Jagdtorpedos sind tatsächlich ein wenig wie Pferde mit Scheuklappen. Das Entscheidende aber ist, dass sie beim Beschleunigen dazu übergehen, aktiv zu peilen. Kavitation behindert nur Passivsonar.

Kavitation am Mikroarray würde auch ein Aktivsonar behindern . Deswegen ist Schkwal auch nicht zielsuchend, weil die Kavitation ganz vorne ausgelöst wird. Halte ich bei der Drohne aber eben nicht für notwendig. Trotzdem würde ich nicht darauf wetten, dass sie konsequent auf Aktivsonar während der Hochgeschwindigkeitsfahrt setzt, zumindest nicht routinemäßig um damit Torpedos zu erfassen. Ein auf einen zusteuernder Torpedo ist schließlich ein sehr kleines Ziel. Um da ein Echo zu erhalten, dass deutlich lauter als der Einschlag eines mehrere 100 km/h schnellen Objektes in die Wasseroberfläche ist, muss man ganz schön laut Pingen. Vermutlich lauter als die Drohne bei 200 km/h selbst ist. Das heißt obwohl das Ding in der heißen Phase schon Krach ohne Ende macht, könnte sie durch aktiv-Sonar-Einsatz dem Feind die Arbeit noch erleichtern. Umgekehrt würde sie aber wenig Informationen gewinnen, falls meine Annahmen zur Einschlagserkennung der Lufttorpedos stimmen. Denn da diese im Vergleich zur Drohne eh langsam sind, ist die grobe Information zum Eintauchort schon Dreiviertel der Miete. Afaik sind starke Sonarimpulsgeber mit richtungsgebendem Reflektor und in alle Richtungen horchende, hochempfindliche Passivmikrofone auch keine guten Freunde, was zu Konstruktionsschwerpunkten zwingt - die hier klar auf passiv für die Anschleichphase liegen dürften.

Der Chefingenieur und der Zweite Ingenieur und ihre Machinencrew müssen heutzutage nicht mehr neben den Kesseln hocken, aber im Wechsel Wache (in der zivilen Schifffahrt auch "Bereitschaft") haben sie trotzdem.

Für Schiffe unter deutscher Flagge regelt das die Schiffsbesetzungsverordnung (SchBesV), die - nachvollziehbarerweise - nicht von den Regelungen im internationalen Schiffsverkehr abweicht. Irgendwo geltende rechtliche Regelungen, die eine Ausnahme bedeuten würden, sind mir zumindest nicht bekannt.

Es gibt da auf alle Fälle Größenklassen. Details kenne ich nicht, aber im Bereich niedriger dreistelliger Tonnage darfst du mit zwei Mann pro Wache insgesamt, inklusive Brückencrew fahren (+Smut). Auf einem 2000er Tonner begann die Suche nach jemandem, der uns eigentlich den Maschinenraum zeigen wollte, in der Maschinenwarte, führte durch den Maschinenraum und ein Deck tiefer bis nach vorne zum Bugstrahler, ehe wir uns sagten "okay, jetzt haben wir halt selbst alles gesehen"

Hintergrund im übrigen: Zahlreiche Tages- und zwei Mehrtagesfahrten auf deutschen Forschungsschiffen im Rahmen des Studiums. Außerdem werfe ich auch bei sonstigen Fahrgelegenheiten (Fähren, Ausflugsdampfer,..) gerne mal einen Blick über die Brücke. Von außen kann man zwar nicht sehen, wer da was macht, aber wenn nur 1-2-3 anwesend sind, bleibt neben Kommandoinhaber und Steuermann nicht mehr viel Auswertungsarbeiten und wenn auch der Steuernde wortwörtlich Däumchendrehend Ausschau hält, dann übernimmt wohl eher der Computer das Manövrieren. Wo ich die Steuerung direkt verfolgen konnte, lief praktisch alles nur noch über einen Bildschirm: Hydrographische Karte, vom Radar erkannte Objekte und wenn man nicht einer Schiffsfahrtroute gefolgt ist, für die es vorgegebene (oder vollautomatisch ermittelte?) Kurse gab, hat man halt mit dem Trackball selbst Kursmarkierungen gesetzt. Abgefahren hat das Schiff die dann aleine und das, wie gesagt, durchaus auch in Nähe von Land und weiterem Schiffsverkehr. Die Menschen haben eher Ausguck gehalten, weil eben einiges nicht auf dem Radar auftaucht oder mangels Transponder nicht zugeordnet werden kann, aber ansonsten hätten die Schiffe nur noch die Funktionalität eines PKW-Navis ("finde einen Verbindung zwischen A und B, die nicht die Grenzen zwischen Land und Wasser kreuzt") benötigt (vielleicht hatten sie das auch, keine Ahnung ob der Grundkurs vor dem Ablegen von Hand eingegeben werden musste) und es hätte komplett autonom fahren können. Auf hoher See ist das diversen Dokus zu Folge absoluter Standard.

Die meisten europäischen Häfen und die Einlaufpläne sind allerdings tatsächlich schon seit Jahrzehnten so aufgebaut, solche Situationen tunlichst zu vermeiden. Das sieht in einigen anderen Regionen schon ganz anders aus. Mein Onkel hat die Verkehrsregelung einiger Häfen (insbesondere Südostasien) mit einer Dramatik beschrieben, die eine Fahrt entlang der somalischen Küste fast malerisch erscheinen lässt. Von besoffenen Lotsen über solche, die mal eben was anderes vorhaben und ihre Papiere so lange dem ähnlich aussehenden Cousin überlassen haben bis hin zu straff durchorgansierten Übergaben an Lotsen in Stärke einer Entermannschaft.

Okay, die Verhältnisse kenne ich tatsächlich nicht. Aber ich schätze mal, auch wenn die Bundeswehr auf sehr vieles vorbereitet sein muss: Drei Wachen am Stück durch einen südostasiatischen Hafen zu manövrieren ist nicht DIE Grundlage für die Personalplanung .

Ich war ja bisher nur als Ballastgast auf Schiffen der Bundesmarine unterwegs, aber falls die Schiffsführungen es in Sachen Beschäftigungstherapie nicht zu unerreichter Meisterschaft gebracht haben, hatten da tatsächlich alle etwas zu tun.

Militärische Schiffe kenne ich nur aus Reportagen. Da hat dann zwar jeder was zu tun, aber man hat oft den Eindruck, dass es in etwa so sinnvolle Tätigkeiten wie in einem DDR-Amt sind: Einer von drei bis vier Ausgucken meldet ein Vorfahrtberechtigtes Schiff. Kommandierender ordnet eine kleine Kurskorrektur an, um Weg zu geben. Brückenoffizier gibt die neue Richtung an den Steuermann und die neue Geschwindigkeit an den Steuerboard- und den Backboard-Maschinentelegrafisten (heißen die so?). Beschäftigt sind: Acht Personen (vorausgesetzt der Maschinentelegraph heißt nur noch so, ist aber tatsächlich ein Schubhebel. Ich würde es der BW aber zutrauen, dass tatsächlich noch jemand im Maschinenraum Hand anlegen muss, damit die Schraube langsamer dreht ), einschließlich aller Bestätigungen wird rund ein Dutzend (für das Fernsehen extra zackiger) Befehle/Zustandsberichte ausgetauscht, der ganze Prozess dauert 1-2 Minuten, ehe das Schiff irgendwas an seiner Bewegung ändert.
Die gleiche Szene auf einem größeren zivilen Schiff: Rudergast sieht das vorfahrtberechtigte Schiff, klickt kurz an die richtige Stelle, sagt dem diensthabenden Offizier bescheid. Nach 10 Sekunden und einem Satz ist alles erledigt (außer der physischen Reaktion des Schiffes). Handelt es sich um ein kleines Schiff, entfallen beim Militär ggf. zwei von vier Ausgucken und eine Person schafft es alleine, zwei Maschinen zu bedienen. Beim zivilen steht überhaupt noch einer auf der Brücke und der Matrose auf dem Vorschiff guckt kurz von seiner Spleißerei auf, wenn er merkt, dass das Schiff dreht.

Ein grober Richtwert: Unter Gefechtsbedingungen ist die halbe Besatzung auf Station, die andere Hälfte ist Ablösung. Sprich, die Stationen sind vorhanden und es steht anzunehmenderweise nicht hinter jedem Seemann mindestens einer, der sich nur die Eier schaukelt.

Ein "nicht" zuviel, oder? Bei dreifacher Besatzung braucht es für diese Ablöse jedenfalls keine extra Crew. Deswegen gibt es neben Wache und Freiwache ja die Bereitschaft. Im zivilen lässt man die schon mal anfallende Arbeiten machen, die nicht direkt etwas mit der Schiffsführung zu tun haben, aber mitten im Gefecht braucht man wohl niemanden zum Rostklopfen oder um die Farblast durchzuwühlen.

Die Oberbefehlshaber der Bundeswehr sind zu jedem erdenklichen Zeitpunkt zivile Politiker. Wenn die bei der Aufgabenverteilung und dem Personaleinsatz an Bord keinen direkten Handlungsbedarf erkennen bzw. sich nicht darum kümmern wollen/können, ist es etwas billig, den Schwarzen Peter Untergebenen zuzuschieben.

Es gibt einfach Dinge, die ein oberster Befehlshaber nicht selbst organisiert, sondern deligiert, und dazu gehört sicherlich auch die Überlegung, wieviele Gehilfen der Smut braucht. Aber ich schiebe hier auch niemand konkretem den schwarzen Peter zu, ich frage mich nur, wieso wer-auch-immer-verantwortlich-ist zu solchen Zahlen kommt. Ein Panzer hat zwei bis viermal soviel Besatzung wie ein Straßenvehikel gleicher Größe. Eine Transall zwei bis dreimal so viel Besatzung wie ein (nicht selbst ladendes) ziviles Frachtflugzeug, eine Poseidon mit Waffen und aufwendiger Ortungstechnik vier bis fünfmal so viel. Und jetzt kommt die Marine und braucht für eine Sachsen zehn bis fünzehnmal soviel Crew, wie Containerschiff dass so groß ist, wie sämtliche Schiffe der gesamten Klasse zusammen.

Außer natürlich bei Seeräubern, harrr! Aber selbst die hatten nie Schiffe mit Minimalbesatzung, sondern haben ganz im Gegenteil alles draufgepackt, was nur Platz fand und sich verproviantieren ließ, weil von Vorteil in Kampfsituationen. Heute reicht dafür das bereits erwähnte Spezialkommando Badelatschen, weil das gegen höchstens 20 Mann Besatzung selbst auf dicken Containerschiffen komplett ausreicht.

Jup. 5 Badeschlappen reichen für eine 15-Mann-Crew locker aus, da ist einer schon nur dafür da, das Boot zu halten und ein weiterer passt auf, dass die anderen drei nicht plötzlich die Selbständigkeit für sich entdecken. Aber wenn die Marine gegen fünf Badeschlappen antritt, dann mit mindestens einer Hundertschaft.

 

[Mahoy]

"Eine Menge Aufwand"
Man taucht, je nach Empfangssystem bis in wenige Meter Wassertiefe auf und packt die Antenne aus. Fertig. Ich glaube du verwechselt den Aufwand zum Daten empfangen mit dem Aufwand, den ein im Gefecht befindliches (Jagd-)U-Boot hat, um in an einen Ort zu gelangen, wo es dass kann.

Wenn die Drohne autonom zum Einsatz kommt und aktualisierte Daten über Feindbewegungen braucht, die es ja nicht selbst analysieren kann, herrscht bereits Kriegszustand oder zumindest deutlich erhöhte Alarmbereitschaft. Sprich, die Drohne muss davon ausgehen, dass auf mehreren Perimetern vor der Zielküste intensiv nach feindlichen Booten Ausschau gehalten wird.
Unter diesen Bedingungen einfach mal eben auf wenige Meter Wassertiefe zu gehen, ist ein Risiko, dass ein Boot nicht unkalkuliert eingeht. Bei ruhiger See ist sogar eine rein visuelle Ortung möglich, bei unruhiger See besteht die Möglichkeit, sogar über Wasser zu geraten. Sprich, da wird ein Haufen Umgebungsdaten ausgewertet, bevor man die Nase herausstreckt.
Und dann: Bemannte U-Boote erhalten gerafft und verschlüsselt neue Anweisungen, grobe Positionsdaten entdeckter feindlicher Verbände und geben evtl. ihre Position durch; dass ist in Sekundenbruchteilen erledigt. Die Drohne soll aber detaillierte Positions-, Kurs und Zusammensetzungsdaten feindlicher Verbände erhalten, die sie selbst nicht eruieren kann. Das wäre ein Festschmaus für Seeaufklärer.

Ich gehe daher davon aus, dass man auch hier die Sache knapp hält. Meines Erachtens wird die Drohne maximal drei Fahrstunden vor dem Ziel (asugehend von ihrer behaupteten Höchstgeschwindigkeit) mit vorher ermittelten Kursdaten ausgeklinkt. Der Kurs kann gegenüber einem regulären Torpedo dabei durchaus komplexer sein und bekannte Feindpositionen großzügig umfahren, weil Kanyon kompliziertere Routen abfahren kann und auch mehr als genug Laufzeit dafür hat, aber dafür, dass sie im autonomen Betrieb sonderlich viel wahrnehmen, analysieren und die Herangehensweise anpassen kann, fehlt mir irgendwie jede Grundlage.

Das Gegenteil allein aus der (behaupteten!) Laufzeit abzuleiten, ist unglaublich wackelig. Es folgt der allseits und stets beleibte Autovergleich : Mein Auto schafft mit vollem Tank und nicht allzu sportlicher Weise auch fast 1000 Kilometer, trotzdem lässt das keine Aussage über dessen autonome Fahreigenschaften zu. Oder darüber, für welche Strecken es mit welchem Zweck eingesetzt wird.
Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass längere Laufzeiten/-geschwindigkeiten benötigt werden, als sich mit Verbrennungs- oder batteriebetriebenen Drohen erreichen ließen, aber das war's dann auch schon.

Wieso soll sie keine U-Boote und andere passiv-Lauscher orten können? Dafür muss man nur leiser als der Gegner sein und eine kleine Drohne, die sich Zeit lassen kann, ist in dieser Hinsicht einem großen Boot, dass in einem großen Gebiet patroullieren soll, klar im Vorteil. Solange die Drohne nicht durch aktives Sonar aufgescheucht wird, wird sie zumindest Überwassereinheiten und andere Nuklearboote hören, bevor sie selbst gehört werden kann (elektrische Boote wird schwieriger, aber die sind auf hoher See selten). Das sie kein Personal hat, wird erst bei der Identifizierung des Ziels zum Problem. Einfache Fälle kann noch der Computer automatisch auswerten (nimmt auf bemannten Schiffen ja auch als Hilfsmittel), aber es wird sicherlich zu Fällen kommen, in denen sie wegen einem zivilen Schiff oder biologischer Aktivität einen Umweg fährt. Das ist aber kein Missionshindernis.

Die Drohne ist hat ein wesentliches Handicap: Sie muss sich selbst in Küstennähe zum Ziel bewegen. Ein Raketenboot muss nur irgendwo in Raketenreichweite dieser Küste kommen, was einen um ein Zigfaches größeren und schwerer zu überwachenden Angriffsvektor ergibt. Wo Kanyon auch immer herumgurkt, irgendwann muss es dahin und durch Bereiche hindurch, in denen die Abwehr verdichtet sein kann.

Da fahren ja nicht nur dedizierte U-Abwehrverbände hin und her, sondern Ausrücker und Rückkehrer, Versorger und der ganz reguläre Heimat- und Küstenschutz, die ihre Ortungskapazitäten mit in den Topf werfen. Und wenn die in Alarmbereitschaft sind, wird jeder Kontakt gemeldet. Nun zu unterstellen, dass eine Drohne die Kapazität hat, sich da still und leise durchzuschleichen und allgemeine wie auch spezialiserte Verbände eher zu orten als umgekehrt, halte ich für sehr weit hergeholt.
Aber nehmen wir mal an, Kanyon könnte seinerseits Kontakte feststellen und isolieren, was ich nach wie vor scher bezweifle: Kann es sie auch eindeutig identifizieren, wie es Sonarcrews machen? Falls nämlich nicht, muss es auf Verdacht "jedem" Kontakt ausweichen. Das resultiert in eine längere Route mit längerer Fahrzeit und logischerweise erhöhtem Entdeckungsrisiko.

Kurz gesagt: Für ein bemanntes U-Boot mit der zigfachen Ortungs- und Analysekapazität und einem Zigfachen an zur Verfügung stehenden Täusch- und Störmitteln ist es heutzutage nahezu unmöglich, selbst unter Friedensbedingungen in feindliche Küstengewässer vorzustoßen.
Was genau soll Kanyon nun ermöglichen, darin besser zu sein? Die (möglicherweise) erreichbare Tauchtiefe ist in Flachwasser hinfällig und die höhere Geschwindigkeit reicht zwar, um Fahrzeugen über und unter Wasser davonzufahren, ist aber zu langsam für Luft- und/oder raketengestützte Abwehrsysteme und möglicherweise selbst auch für manche Torpedos nicht ausreichend. Selbst die geringere Größe erschwert allenfalls die Sichtortung, ist aber schon für Oberflächenradar (dieses erkennt selbst Antennen und Seerohre) kaum relevant und für Sonar sogar komplett unerheblich.

Wenn Computer eins können, Datensätze nach Mustern zu durchforsten. Da dürfte die Drohne intellektuell sogar einen Vorteil gegenüber Booten mit Mannschaft, aber veralteter IT haben.

Über die genaue Computerleistung der Drohne liegt uns überhaupt keine Informationen vor und es gibt dafür auch keine naheliegenden Vergleichsmöglichkeiten.

Wenn man etwas weitergeht und beispielsweise den aktuellen Marsrover heranzieht, steht dort Zuverlässigkeit gegenüber äußeren und inneren Störeinflüssen im Vordergrund, was für einen atomgetriebenes Unterwasserdahrzeug natürlich ebenso gilt. Die rohe Systemleistung ist eher überschaubar, die autonomen Fähigkeiten zwar insgesamt beeindruckend, aber noch weit davon entfernt, was Kanyon leisten müsste. Einmal optimistisch unterstellt, dass Russland in Hard- und Software im Alleingang ein mindestens gleichwertiges System entwickelt hat, bleiben die Kapazitäten von Kanyon überschaubar. Sprich, so lange es in einem überschaubaren Rahmen in einem überschaubaren Umfeld navigieren und lediglich auf einige Trigger vorprogrammiert reagieren muss, könnte das klappen, aber auf neue und sich ständig verändernde Situationen zu reagieren - keine Chance.

Man muss sich doch nur anschauen, was heutige autonome Fahrzeuge auf lediglich einer Ebene leisten können. Das Gleiche in einem dreidimensionalen Medium, in dem zwar mehr Platz, aber auch die Wahrnehmung eingeschränkt ist, kann man sich ja mit etwas gutem Willen noch vorstellen, aber wenn Jagd- und Gefechtssituationen ins Spiel kommen? Gibt es ein autonomes Fahrzeug, welches ein menschgesteuertes Fahrzeug oder gar mehrere davon (selbst wenn diese künstlich verlangsamt und in der Wahrnehmung limitiert sind) ausmanövrieren kann? Das wäre mir nicht bekannt.

Ausgehend von bequem einsetzbaren, dank ihrer Redundanz hohe Verfügbarkeit garantierenden Batterien

Genau das stelle ich in Frage. Du überschätzt meines Erachtens die Redundanz und den Leistungsverlust. Wenn man ein System will, dass über einen möglichst langen (auch passiven) Einsatzzeitraum jederzeit bereit ist, hohe Leistungswerte zu bringen, die sich auch über Strecke aufrechterhalten lassen, landet man notgerungen bei einem Reaktor.

Und wenn man bei deinem solchen ist, ist eine Skalierung nicht nur schwierig, sondern häufig auch unsinnig. Ist doch egal ob ein Reaktor mehr und/oder länger liefern kann, als benötigt wird, wenn man ihn ohnehin nicht anders bauen kann. Und nicht nur Russland (Obwohl es da manchmal stark auffällt ...) hat eine Tendenz, Nebeneffekte aufzublähen - insbesondere dann, wenn man damit noch etwas mehr Verwirrung stiften kann.

Kurz: Der Reaktor könnte die Drohne für weite Strecken befeuern. Dass er das soll und dass die Drohne dies aufgrund anderer Faktoren auch fahren kann, ist damit nicht gesagt.

Wenn es, wie (nur ) von dir theorisiert einen Aktionsradius von gerade einmal ein paar 100 km hat, kann es sich nicht zurückziehen.

Um genau zu sein, habe ich über eine Angriffentfernung, nicht über einen Aktionsradius theoretisiert , was zwar manchmal das Gleiche, aber nicht unbedingt das Selbe ist.

Es kann Tracker nicht austricksen, nur abschütteln in dem es sich ihrer Reichweite entzieht. Aber sobald es mit einem 200-km/h-Sprint seine Position und Identität verraten hat, es dafür den Beobachtungsradius von Seeaufklärern verlassen. Das heißt mindestens vom Kontinentalschelf runter, um wiederverwendbaren Ortungssystemen und Hubschraubern zu entgehen und dann solange geradeaus, bis einer Orion die Sonarboyen ausgehen.

Es geht nicht um Tracker. Wir hatten uns über passive Ortungskapazitäten unterhalten. Wenn die Drohne bereits in der Schleichphase merkt, dass auf ihrem Zielkurs extrem viel Betrieb herrscht, könnte sie eventuell den vorprogammierten Angriff zurückstellen. Ansonsten halt nicht, dann wird sie - ungeachtet der Aussichten - einfach versuchen durchzupreschen und wäre noch dümmer, als ich sie ohnehin schon einschätze.

Und wenn sie Aktivitäten bemerken kann und falls sie diese zumindest grob einschätzen kann, wäre es dumm, an der Position zu verharren, an der man mit den eigenen begrenzten passiven Kapazitäten starke Aktivitäten festgestellt hat. Vielmehr ist davon auszugehen, dass diese Aktivität zur eigenen Entdeckung führen kann, weshalb man sich davon entfernt. So agieren Boote und daher sollte eine Drohne - nicht nur, aber erst recht mit dem von dir vertretenen Grad an Autonomität - ebenfalls vorgehen.

Desweiteren ist eine Rückkehr in einen Wartezustand nach einem Angriffsversuch für eine Zweitschlagswaffe ebenfalls nur begrenzt sinnvoll. Per Definition wird diese erst aktiv, nachdem der Feind das Heimatland besiegt hat und seine Truppen nach Hause holen kann. Gleichzeitig kommen keine strategischen Daten der eigenen Aufklärung mehr nach, weil diese atomisiert wurde. Wenn der erste Zweitschlagsversuch an einer übermächtigen Abwehr scheitert, würde es ein zweiter Zweitschlagsversuch also erst recht.

Eine lokale Ballung ist nicht identisch mit genereller Unterlegenheit. Vielmehr ist sogar zu erwarten, dass im Falle des Sieges auch Abwehrverbände auf Vorkriegsstationen zurückkehren oder zumindest verringert werden. Damit wäre ein Durchstoß unter See möglich - ganz im Gegenteil zu verzögerten ballistischen Schlägen, deren strategische Kapaziäten diese Waffe ja ergänzen soll.

Darum ging es mir aber nicht - eine derartige Welle (wenn sie denn auf diese Art überhaupt verursacht werden kann) könnte zwar quer durch einen ganzen Ozean laufen, wäre auf hoher See aber kaum zu spüren. Mir geht es um die Schockwelle der Explosion. Bei der Sprengung einer kleinen Seemine lässt man afaik 2-3 Meilen Abstand, damit es einem nicht die Schweißnähte aufbricht oder die Elektronik aus dem Schrank kegelt. Baker mit 20 kt hat ungepanzerte Schiffe auf 1 km Entfernung versenkt. Aber wie groß ist dieser akute Gefahrenradius bei einer 100 Mt Bombe? Der Impuls überträgt sich im Wasser ja weitaus besser als in kompressibler Luft.

"Im Fall der bekannten Baker-Testexplosion 1946 am Bikini-Atoll (W = 20 kt, d = 30 m unter Wasser) entsprach die Druckwelle demnach einer nuklearen Oberflächenexplosion von etwa 8 kt."

Kernwaffenexplosion – Wikipedia

de.wikipedia.org

Natürlich näherungsweise. Selbst wenn man das pessimistisch anwendet, wäre ein U-Boot in 200 Km Entfernung nicht in Gefahr.

Das erste Problem bleibt aber, dass man das eine Ziel erst einmal finden muss und soweit ich weiß ist es nicht üblich und selbst in Kriegszeiten über Monate bis Jahre hinweg schlicht nicht praktikabel, ständig Sonarboyen rauszuhauen. Die kommen erst zum Einsatz, wenn man einen konkreten Verdacht hat oder etwas wiederfinden muss.?

Wie konkret der Verdacht sein muss, müsste man jemanden mit intimen Kenntnissen fragen, aber ich denke, dass ein nicht identifizierter U-Kontakt (insbesondere während eines laufenden Konflikts) unbedingt als Verdachtsfall gehandhabt wird. So ein Hydrophon ist jetzt auch nicht unbedingt teures High-Tech - und selbst mit solchem würde man nicht sparen, um eine direkte Bedrohung der eigenen Küsten abzuwenden.

Ansonsten ist SOSUS zwar seit Ende des Kalten Krieges inaktiv, aber angeblich immer noch funktional und würde bei erneutem Bedarf sicherlich reaktiviert und je nach Bedrohungslage auch lokal verstärkt werden.

Kavitation am Mikroarray würde auch ein Aktivsonar behindern .

Behindern ja, verhindern nicht. Im Grunde geht es ja darum, die Signalstärke so zu erhöhen, dass sie durch die Störung kommt. Wenn feindliche Objekte dafür nicht genug Emission haben, muss man sie eben "anstrahlen".

Deswegen ist Schkwal auch nicht zielsuchend, weil die Kavitation ganz vorne ausgelöst wird.

Hat das nicht eher damit zu tun, dass ein Peilen angesichts der beabsichtigten Kampfentfernungen und der Fahr- und Reaktionsgeschwindigkeit unsinnig wäre? Ursprünglich war das Teil doch sogar komplett ungelenkt und sollte quasi wie ein Projektil auf deutlich langsamere Ziele verschossen werden.

Halte ich bei der Drohne aber eben nicht für notwendig. Trotzdem würde ich nicht darauf wetten, dass sie konsequent auf Aktivsonar während der Hochgeschwindigkeitsfahrt setzt, zumindest nicht routinemäßig um damit Torpedos zu erfassen.

Allerdings, um überhaupt mögliche Hindernisse zu erkennen. Wäre ja schon irgendwie peinlich, wenn die sorgfältig geplante Angriffsfahrt unter meisterhafter Umgehung von Jadgverbänden in einem Fischernetz oder durch Kollisionen mit der Meeresfauna endet.

Ein auf einen zusteuernder Torpedo ist schließlich ein sehr kleines Ziel. Um da ein Echo zu erhalten, dass deutlich lauter als der Einschlag eines mehrere 100 km/h schnellen Objektes in die Wasseroberfläche ist, muss man ganz schön laut Pingen. Vermutlich lauter als die Drohne bei 200 km/h selbst ist. Das heißt obwohl das Ding in der heißen Phase schon Krach ohne Ende macht, könnte sie durch aktiv-Sonar-Einsatz dem Feind die Arbeit noch erleichtern. Umgekehrt würde sie aber wenig Informationen gewinnen, falls meine Annahmen zur Einschlagserkennung der Lufttorpedos stimmen. Denn da diese im Vergleich zur Drohne eh langsam sind, ist die grobe Information zum Eintauchort schon Dreiviertel der Miete. Afaik sind starke Sonarimpulsgeber mit richtungsgebendem Reflektor und in alle Richtungen horchende, hochempfindliche Passivmikrofone auch keine guten Freunde, was zu Konstruktionsschwerpunkten zwingt - die hier klar auf passiv für die Anschleichphase liegen dürften.

Ich denke, da sind wir uns einig.

Problematisch muss das nicht sein. Auch Marschflugkörper, und mit einem solchen ist Kanyon (abgesehen von der deutlich höheren Traglast) noch am ehesten vergleichbar, haben praktisch keine Möglichkeit, Abwehrmaßnahmen zu erkenne oder darauf zu reagieren. Der Erfolg basiert darauf, auf einem möglichst sicher geplanten Kurs und mit verringertem Profil ans Ziel zu kommen; nicht aber, beispielsweise Flugabwehrraketen zu erkennen und mit selbigen Haschen zu spielen.

Okay, die Verhältnisse kenne ich tatsächlich nicht. Aber ich schätze mal, auch wenn die Bundeswehr auf sehr vieles vorbereitet sein muss: Drei Wachen am Stück durch einen südostasiatischen Hafen zu manövrieren ist nicht DIE Grundlage für die Personalplanung .

Drei Wachen am Stück durch andauernde Gefechtsbereitschaft hingegen durchaus.

Militärische Schiffe kenne ich nur aus Reportagen. Da hat dann zwar jeder was zu tun, aber man hat oft den Eindruck, dass es in etwa so sinnvolle Tätigkeiten wie in einem DDR-Amt sind: Einer von drei bis vier Ausgucken meldet ein Vorfahrtberechtigtes Schiff. Kommandierender ordnet eine kleine Kurskorrektur an, um Weg zu geben. Brückenoffizier gibt die neue Richtung an den Steuermann und die neue Geschwindigkeit an den Steuerboard- und den Backboard-Maschinentelegrafisten (heißen die so?). Beschäftigt sind: Acht Personen (vorausgesetzt der Maschinentelegraph heißt nur noch so, ist aber tatsächlich ein Schubhebel. Ich würde es der BW aber zutrauen, dass tatsächlich noch jemand im Maschinenraum Hand anlegen muss, damit die Schraube langsamer dreht ), einschließlich aller Bestätigungen wird rund ein Dutzend (für das Fernsehen extra zackiger) Befehle/Zustandsberichte ausgetauscht, der ganze Prozess dauert 1-2 Minuten, ehe das Schiff irgendwas an seiner Bewegung ändert.

Man möchte es nicht für möglich halten, aber sogar bei der Bundeswehr hat so nach und nach der Fortschritt Einzug gehalten. Die Maschinenleistung kann selbstverständlich bequem von der Brücke gesteuert werden - ebenso wie die meisten Schiffsfunktionen abseits der Waffenstationen. Es gibt meines Wissens ein paar Leistungsbegrenzungen für den Regelbetrieb, die man bei Bedarf tatsächlich nur im Maschinenraum übergehen kann, aber ansonsten fährt sich eine modern(er)e Fregatte vermutlich wie eine Yacht.

Ist aber halt doof, wenn man in längeren Bereitschaftssituationen nicht genug Leute hat, die diese ausgeruht besetzen können oder wenn Verluste dazu führen, dass für eine Station keine Ersatzleute vorhanden sind.
Man könnte sicherlich die Gesamtbesatzungsstärke reduzieren, wenn jeder Matrose alles könnte, aber dass ein Maschinist auch ein guter Kanonier und/oder Radar-Operator wäre, hat man wohl eher selten. Insbesondere nicht angesichts des jugendlichen Alters der meisten Matrosen bei der Marine.

Ein Panzer hat zwei bis viermal soviel Besatzung wie ein Straßenvehikel gleicher Größe.

Ein Straßenvehikel gleicher Größe muss in aller Regel kein Geschütz ausrichten, dieses nachladen und eine Gefechtssituation im Blick behalten können - und das alles parallel, während es gefahren wird.
Deshalb sitzen im Kampfpanzer ein Kommandant für die Gesamtübersicht, ein Fahrer zum Fahren, ein Richtschütze zum, äh, richtschießen und ein Ladeschütze zum Laden.

Im Truck kommt der Manni oder der Günni oder meinetwegen Rubberduck wunderbar allein klar - wie übrigens auch bei Lastwagen oder noch schwererem militärischem Gerät, welches nicht direkt an Kampfhandlungen teilnimmt.

Jup. 5 Badeschlappen reichen für eine 15-Mann-Crew locker aus, da ist einer schon nur dafür da, das Boot zu halten und ein weiterer passt auf, dass die anderen drei nicht plötzlich die Selbständigkeit für sich entdecken. Aber wenn die Marine gegen fünf Badeschlappen antritt, dann mit mindestens einer Hundertschaft.

Die Marine hat halt nicht die Option, dem Kommando Speziallatschen das Schiff kampflos zu übergeben und anschließend den hoffentlich glücklichen Ausgang der Geiselsituation abzuwarten, während die Hintermänner (ohne Badelatschen) über Mittelsmänner (auch ohne Badelatschen) mit der Reederei und/oder dem Flaggenstaat über die näheren Konditionen verhandeln.

(Obwohl ich mir vorstellen kann, dass auch bei der Marine so mancher Seemann im Dienst gerne Badelatschen tragen und Khat kauen würde ... )

 

[ruyven_macaran]

Unter diesen Bedingungen einfach mal eben auf wenige Meter Wassertiefe zu gehen, ist ein Risiko, dass ein Boot nicht unkalkuliert eingeht. Bei ruhiger See ist sogar eine rein visuelle Ortung möglich,

Visuelle Ortung eines Objektes unter Wasser auch nachts? Erzähl mir mehr. Infrarot kann ich mir kaum vorstellen, Restlicht wird, außer vielleicht bei sehr ausgeprägtem Vollmond und in ganz speziellem Winkel auch nicht möglich sein.

bei unruhiger See besteht die Möglichkeit, sogar über Wasser zu geraten.

Wie groß ist Radarecho eines Kunstoffmastes mit einem Satellitenempfänger im Vergleich zu ettliche Meter hohen Wellen? Ein kleineres. Und im Gegensatz zu einem 150-m-Jäger läuft eine 24-m-Drohne nicht Gefahr, dass eine ausgeprägte Dünung die Mitte um 5 m anhebt, während das Heck auf 10 m bleibt und der Bug sich auf einmal 2 m über dem nächsten Wellental wiederfindet. In der zivilen Schifffahrt brauchen vollständig Überwasser liegende Yachten extra Radarreflektoren und werden trotzdem noch manchmal überfahren .

(Als Konstrukteur würde ich aber noch einen Schritt weitergehen und statt einem Mast eine Sonde an einem Kabel nehmen. So kann die Drohne irgendwo zwischen 100 und 3000 m Tiefe bleiben und schickt nur einen Fußball bis knapp unter die Oberfläche. Für Jagd-U-Boote verbietet sich das, weil für so ein Manöver für längere Zeit auf 1-2-3 kn abgebremst werden muss und solange kann man auf die Funktion als Jäger nicht verzichten. Aber die Drohne schleicht ja eh nur vor sich hin und kann sogar ganz anhalten)

Sprich, da wird ein Haufen Umgebungsdaten ausgewertet, bevor man die Nase herausstreckt.
Und dann: Bemannte U-Boote erhalten gerafft und verschlüsselt neue Anweisungen, grobe Positionsdaten entdeckter feindlicher Verbände und geben evtl. ihre Position durch; dass ist in Sekundenbruchteilen erledigt. Die Drohne soll aber detaillierte Positions-, Kurs und Zusammensetzungsdaten feindlicher Verbände erhalten, die sie selbst nicht eruieren kann. Das wäre ein Festschmaus für Seeaufklärer.

Wieso detailliert? Die Positionsdaten entfernter feindlicher Verbände werden nicht grob verkürzt an bemannte Einheiten weitergegeben, damit die schneller wieder auf Einsatztiefe (auch wenn das, mit Betonung auf Einsatz und weniger auf Tiefe, ein netter Nebeneffekt ist) sind, sondern weil diese Daten sowieso nicht für die nächsten 40 Minuten, sondern für die nächsten 40 Stunden gedacht sind und dann sowieso nur noch grobe Richtwerte darstellen. Eine Heatmap mit zu meidenden Teilen des Operationsgebietes lässt gut komprimieren. Ein weiterer Vorteil: Da die Drohne sich von ALLEN gegnerischen Überwassereinheiten fernhalten muss, braucht sie keine präzisen Informationen über die Zusammensetzung von gegnerischen Verbänden, sondern nur Position, erwarteter Kurs, Geschwindigkeit und vielleicht noch einen abstrakten Gefahrenradius (Trägerkampfgruppe gebietet mehr Abstand als ein einsamer Minensucher).

Im 21. Jhd. sind solche Datenmengen aber sowieso lächerlich: Minimal-Rechenbeispiel: Länge und Breite auf 20 Bogenminuten genau sind 2 Byte, Kurs und Geschwindigkeit auf 23° und auf 2 kn (+"<10 kn" und ">40 kn" für Extreme) ein drittes und mit 8 Gefahrenklassen, Unterscheidung über-/unterwasser, 2 Prüfbits und 3 Bits zur Sturkturierung des Datensatzes sind bei 4 Byte pro generischem Kampfverband. Zusammengenomen 1 KiB, wenn es im anstehenden Aktionsgebiet 256 unabhängig operierende Einheiten/Verbände gibt, was wohl in der Regel für einen halben Ozean reichen wird. Iridium braucht dafür eine Zwanzigstelsekunde ? . Das kannst du nicht mit einem strategischen U-Kreuzer im kalten Krieg vergleichen, der jede dieser Daten mit zehnfacher Genauigkeit für ein Durchbruchmanöver wollte und sich 0,5-1 Byte/s Längstwellenfunk im Zeitmultiplex mit Einheiten in 20 weiteren Einsatzgebieten auf der ganzen Welt teilen musste, sodass ein vollständiger Datendurchlauf 5 Tage dauern würde.

Ich gehe daher davon aus, dass man auch hier die Sache knapp hält. Meines Erachtens wird die Drohne maximal drei Fahrstunden vor dem Ziel (asugehend von ihrer behaupteten Höchstgeschwindigkeit) mit vorher ermittelten Kursdaten ausgeklinkt.

Wie gesagt: Deinen Einschätzungen für so ein Kurzstreckenszenario würde ich zustimmen, aber es passt meiner Meinung nach hinten und vorne nicht zum Waffensystem, zum Antrieb, zum Träger und zu sämtlichen bekannten Daten, inbesondere den 10000 km Reichweite.

Da fahren ja nicht nur dedizierte U-Abwehrverbände hin und her, sondern Ausrücker und Rückkehrer, Versorger und der ganz reguläre Heimat- und Küstenschutz, die ihre Ortungskapazitäten mit in den Topf werfen.

Es handelt sich um eine Zweitschlagswaffe. Die fährt nicht dahin, wo viel Militär zu Hause, sondern dahin, wie viele Menschen leben - und ein paar Wächter aufpassen. Kurz vor den naheliegenden Zielen würde sie ein Entdeckung dann sicherlich nicht mehr vermeiden können, aber das ist dann der Hochgeschwindigkeits-Zickzackkurs auf den letzten 20-120 Minuten, je nachdem wann sie aufgescheucht wird. Zu beachten ist dabei auch, dass sie wegen des Schadensradius der Waffe und des Suizidcharakters der Mission aber einer gewissen Entfernung nicht mehr vollständig abgewert werden kann. Wenn das Ding sich beim Pioneer Seamount unerwartet entdeckt fühlt und Vollgas gibt und du es 15 Minuten später bei den Farallons erfolreich stellst, dann ergibt das immer noch eine 100 MT Explosion 40 km vom vormaligen Stadtzentrum San Franciscos entfernt mit Fallout, der auch die Überlbenden zwingen wird, das Silicon Valley aufzugeben.

Aber nehmen wir mal an, Kanyon könnte seinerseits Kontakte feststellen und isolieren, was ich nach wie vor scher bezweifle: Kann es sie auch eindeutig identifizieren, wie es Sonarcrews machen? Falls nämlich nicht, muss es auf Verdacht "jedem" Kontakt ausweichen. Das resultiert in eine längere Route mit längerer Fahrzeit und logischerweise erhöhtem Entdeckungsrisiko.

Ich gehe davon aus, dass sie rudimentäre Identifizierungsmöglichkeiten hat, halt auf dem Niveau neuester Sonarcomputer: Sie kann die Geräuschmuster bekannter gegnerischer Einheiten abgleichen und sie kennt die typischen Geräusche, Geschwindigkeiten, etc. unbedenklicher, ziviler Schiffe (die auch regelmäßig aktuallisiert werden, falls der Gegner auf den Trichter kommt, Wachkutter einzusetzen ). Insbesondere kann sie sowas wie Sonar erkennen. Ihr Nachteil gegenüber einem menschlichen Sonarwart wird sein, dass sie Störungen schlechter aussortiert und deswegen bei gewohnt mäßiger Signalqualität viele Grenzwerte als potentiellen (false) positive wertet und, ja, dann überflüssige Ausweichmanöver fährt. Aber das führt nicht zu einem erhöhten Entdeckungsrisiko: Wie bereits dargelegt sind die bislang bekannten Mutterschiffe alter Schrott. Wenn die Kacke richtig am Dampfen, der Krieg beinahe verloren und alle modernen Jagd-U-Boote vom Gegner versenkt worden sind, dann steht bereits fest, dass diese Träger nicht einmal mehr heil aus der Arktis rauskommen sondern froh sein können, wenn sie nicht unmittelbar vor ihrer heimischen Hafeneinfahrt versenkt werden. Das Konzept der ausdauernden Schleich-Drohne macht nur Sinn, wenn sie bereits bei einem sich zuspitzenden Konflikt ausgebracht wird, mindestens Wochen aber eher Monate bevor der Zweitschlagsbedarf erwartet wird. Sie fährt also so oder so lange in der Gegend herum oder muss sich ein, relativ Ziel-nahes Ruhefleckchen suchen. Egal, wieviele Ausweichmanöver sie fährt, der Zeitraum für eine Aufspürung bleibt groß und die primäre Gegenmaßnahme lautet "zu leise sein, um erkannt zu werden". Jedes Manöver, dass sie mit unveränderter Lautstärke durchführen kann, ist also legitim und ohne Auswirkung auf die Erfolgschance.

Was genau soll Kanyon nun ermöglichen, darin besser zu sein? Die (möglicherweise) erreichbare Tauchtiefe ist in Flachwasser hinfällig und die höhere Geschwindigkeit reicht zwar, um Fahrzeugen über und unter Wasser davonzufahren, ist aber zu langsam für Luft- und/oder raketengestützte Abwehrsysteme und möglicherweise selbst auch für manche Torpedos nicht ausreichend. Selbst die geringere Größe erschwert allenfalls die Sichtortung, ist aber schon für Oberflächenradar (dieses erkennt selbst Antennen und Seerohre) kaum relevant und für Sonar sogar komplett unerheblich.

Mit der geringeren Größe skalieren auch die Geräuschquellen, insbesondere der Antrieb. Der zweite Vorteil ist ihre Ausdauer, sowohl durch den Reaktor und Crewverzicht als auch die Zweitschlagsmission. Sie kann sich ewig viel Zeit lassen. Man könnte sogar soweit gehen und sie nach erteiltem Zweitschlagbefehl noch 2 Monate in der sicheren Tiefsee sitzen lassen, sodass sie erst dann zuschlägt, wenn der (ex-)Feind sich schon wieder im Frieden wähnt. (bzw.: Wähnen würde, hätte man ihm nicht im Sinne der Abschreckung gesagt, dass er solange in Lebensgefahr schwebt, bis er 30 von in Wahrheit nur 20 gebauten Drohnen gefunden zerstört hat )

Beides macht sie extrem viel leiser als herkömmliche Boote auf herkömmlichen Profilen, eher vergleichbar mit Spionage- oder Kommandoeinsätzen. Ich erinnere an den mutmaßlichen Einsatz NR-1 in iirc der nun wirklich flacen Ostsee, von dem man nicht einmal weiß, ob er stattgefunden hat, sondern nur dass das die plausibelste Erklärung für die gefunden Radspuren im Schlick wäre.

Wogegen es nicht hilft: Aktivsonar, da hast du ganz recht. Dass ist DIE große Achillesferse und die Drohne muss sich von allem fernhalten was Ping macht oder so den Eindruck erweckt, als würde es sich nur leise nähern, um plötzlich Ping machen zu können. Aber wer systematisch ein größeres Gebiet aktiv durchsucht, verrät sich eben schon aus großer Entfernung und dann kann die Drohne rechtzeitig Abstand herstellen. Die kritische Frage zwischen Gesuchtem und Suchern lautet somit: Auf einer wie großen Fläche vor allen lohnenden (insbesondere zivilen) Zielen entlang der gesamten Küstenlinie können die Marinen von China, Indien, USA, Frankreich, Großbritannien,... eine 24/7 Aktivsonarüberwachung bereitstellen? Wenn man eine 100-MT-Explosion in weniger als 100 km (was bei der von westlichen "Russland ist richtig böse"-Berichterstattern befürchteten Kobaltbombe schon arg knapp ist) verhindern will und davon ausgeht, dass man eine halbe Stunde auf das Ding schießen muss, bis man es bei Höchstgeschwindigkeit und Zick-Zack-Kurs auch wirkungsvoll trifft, dann wäre die gesamte 200-Meilen-Zone betroffen.

Über die genaue Computerleistung der Drohne liegt uns überhaupt keine Informationen vor und es gibt dafür auch keine naheliegenden Vergleichsmöglichkeiten.

Ich rede hier von Computern, wie sie vor 5 Jahren bei Aldi zu haben waren, wenn man früh aufgestanden ist. Heute hat jedes Handy eine leistungsfähige Audio-Analyse zwecks Spracherkennung .

Der Vergleich mit dem Marsrover hinkt dagegen. Preservance geht auf eine Entwicklung zurück, die 2003 begann und auf Technik beschränkt war, die erwiesenermaßen die extrem-IT-schädlichen Bedingungen im interplanetaren Raum aushält und bitte danke nicht mehr als ein paar Watt verbrauchen oder mehr als ein paar kg inklusive Hülle wiegen durfte. Da ergibt sich natürlich eine Rechenleistung, die an Marine-Einheiten der 80er Jahre erinnert. Wenn die Drohne handelsübliche PC-Komponenten nutzt (was technisch vollkommen möglich wäre, auch wenn Russland vermutlich aus Stolz Eigenentwicklungen bevorzugt) hätte sie gegebenenfalls ein BIOS, dessen Anzeige schon mehr Rechenleistung benötigt.

Man muss sich doch nur anschauen, was heutige autonome Fahrzeuge auf lediglich einer Ebene leisten können. Das Gleiche in einem dreidimensionalen Medium, in dem zwar mehr Platz, aber auch die Wahrnehmung eingeschränkt ist, kann man sich ja mit etwas gutem Willen noch vorstellen, aber wenn Jagd- und Gefechtssituationen ins Spiel kommen? Gibt es ein autonomes Fahrzeug, welches ein menschgesteuertes Fahrzeug oder gar mehrere davon (selbst wenn diese künstlich verlangsamt und in der Wahrnehmung limitiert sind) ausmanövrieren kann? Das wäre mir nicht bekannt.

Das dreidimensionale Medium und seine (Ausweich-)Möglichkeiten macht die Sache sogar einfacher, wie du dir beim Vergleich von ""autonomen"" Autos der 2020er und selbstständig fliegenden Flugzeugen der 1960er veranschaulichen kannst. Auch kommen autonomen Landgeräte schon lange gut mit Umgebungen klar, in denen es nur eine überschaubere Zahl leicht erkennbarer anderer Akteure gibt (die durchaus komplexe Manöver durchführen können), aber keine Hindernisse. Die Navigationssituation auf hoher See ist weniger mit einem selbststeuerndem Auto auf deutschen Straßen und mehr mit einem Roboter bei der Robo-Fußball-WM vergleichbar. Nur ohne die mechanischen Probleme von letzteren. Autonomer Straßenverkehr kämpft fast auschließlich mit der Umgebungserfassung - was ist "Straße", was ist "Hinderniss", was ist "anderer Verkehrsteilnehmer"? Das kriegen die Systeme einfach nicht auf die Reihe, die Reaktion auf speziell markierte und damit leicht erkennbare Umgebungen hat dagegen schon in den 70ern und 80ern besser funktioniert, als autonomes Fahren heute. Auf See wird das ganze also lächerlich einfach, denn alles, was nicht Wasser ist, ist ein Verkehrsteilnehmer. Hindernisse und unbefahrbare Flächen gibt es gar nicht.

Weiterer Pluspunkt sind Zeit und Raum - wenn man einem autonomen Auto 5 Minuten Entscheidungszeit für jede Kursänderung zugestehen könnte, währen Tesla & Co schon viel weiter.

(Anmerkung: Aus zeitlichen Gründen muss ich an der Stelle abbrechen. Antwort auf den Rest folgt später/morgen)

 

[Gast1675120202]

Wie groß ist Radarecho eines Kunstoffmastes mit einem Satellitenempfänger im Vergleich zu ettliche Meter hohen Wellen?

Rechne es dir doch aus
Theoretisch kannst du aus Zig Kilometern nen Golfball finden.

 

[ruyven_macaran]

[Fortsetzung]

Genau das stelle ich in Frage.

Auf welcher Grundlage? Warum soll in einer Drohne unmöglich sein, was in hundertausenden Elektroautos funktioniert? In Notstromeinrichtungen? In Satelliten? In autonomen Meeresforschungssystemen? In Wetterstationen? ... Es gibt tausende Beispiele für Systeme, die zuverlässig über Batterien mit Strom versorgt werden, die über Jahre, zum Teil ein Jahrzehnt und länger, nie von irgend einem Menschen begutachtet werden müssen. Dein Szenario eines Kurzstreckentorpedos erfordert gerade einmal ein paar Wochen Bereitschaftszeit unter dem Trägerschiff. Das ist ein Klacks.

Und wenn man bei deinem solchen ist,...

Beim der Schlussfolgerung würde ich zustimmen, aber das vorausgehende "Wenn" kann ich halt nur verneinen.

Es geht nicht um Tracker. Wir hatten uns über passive Ortungskapazitäten unterhalten.

Vielleicht solltest du noch einmal dein Angriffsszenario genauer darlegen. Bislang kam bei mir nur an, dass das Ding deiner Meinung nach bis auf 200 km an sein Ziel rangekarrt wird und dann mit maximaler Geschwindigkeit darauf zurast. Dass der Reaktor nur für maximale Leistung an Bord ist, aber kein Versteckspiel im Zielgebiet geplant. In diesem Szenario ist es meiner Meinung nach unvermeidbar, dass die Drohne auch entdeckt und dann nach Kräften verfolgt wird, sobald sie auf Gegenwehr trifft. Nachdem sie einmal entdeckt ist, kann sie sich aber höchstens nur noch zurückziehen, wenn sie ihren Verflolgern auf sehr langer Distanz davonläuft. (Je mehr Vorsprung sie hatte, desto eher - sobald sie genug Wasser hat, um in >500 m Tiefe abzutauchen, dürfte sie nur noch verfolgt, aber nicht mehr attackiert werden könnten). Und dafür bräuchte sie alle die Fähigkeiten (und noch ein paar mehr), die meinem alternativen Szenario des langsamen Langstreckenanschleichens zurgrunde liegen, die du ihr aber absprichst. Ich sehe in deinen Schilderungen nur einen überdimensionalen Torpedo, aber mit stinknormalem Torpedoeinsatzprobil: Vollgas zum Ziel + Bumm. Rückzug ausgeschlossen.

Eine lokale Ballung ist nicht identisch mit genereller Unterlegenheit. Vielmehr ist sogar zu erwarten, dass im Falle des Sieges auch Abwehrverbände auf Vorkriegsstationen zurückkehren oder zumindest verringert werden. Damit wäre ein Durchstoß unter See möglich

Eine 1:1 Rückkehr auf Vorkriegspositionen ist nach der atomaren Auslöschung des Hauptfeindes unwahrscheinlich. Schließlich waren die Vorkriegsbereitschaftspositionen vor allem darauf ausgelegt, einen Angriffsversuch desselben zu stoppen. Günstigere Nachkriegsbedingungen könnten sich also ergeben, sie lassen sich aber nicht vorhersagen und die Drohne kann sie auch nicht autonom auskundschaften. Sie bräuchte jemanden, der ihr die Informationen verschafft, aber für eine Zweitschlagswaffe ist der Angriffsbefehl quasi per Definition die letzte Nachricht, die sie aus der Heimat erhält. Danach muss sie ganz alleine agieren. Sinnvoll ist die Option "sich zurückziehen und es später noch einmal versuchen" nur in meinem Langzeitszenario, wo die Drohne vorsichtshalber in Position zu gehen versucht und bei einem missglückten Versuch Kontakt zum noch existierenden Oberkommando aufnehmen kann um Tipps für einen zweiten Anlauf zu erhalten.

"Im Fall der bekannten Baker-Testexplosion 1946 am Bikini-Atoll (W = 20 kt, d = 30 m unter Wasser) entsprach die Druckwelle demnach einer nuklearen Oberflächenexplosion von etwa 8 kt."

Kernwaffenexplosion – Wikipedia

de.wikipedia.org

Natürlich näherungsweise. Selbst wenn man das pessimistisch anwendet, wäre ein U-Boot in 200 Km Entfernung nicht in Gefahr.

Das bezieht sich auf die Druckwelle, die über Wasser entstanden ist. Objekte im Wasser wurden, wie gesagt, in 1 km Entfernung tödlich getroffen. Zwei U-Boot-Ziele eingeschlossen. Leider gab es keine Zielobjekte in größerer Entfernung, sodass man nur Abschätzen kann, welche Entfernung ZU kurz ist. Umgelegt auf dein Szenario mit 200 mal größere Entfernung ergibt sich dür die MAXIMAL benötigte Sprengkraft also das 200 fache (Impulsverteilung auf den Umfang) bis 40000 fache (Energieverteilung auf die Fläche), um vergleichbare Schäden anzuwenden. Also 4 Mt bis 800 Mt um ein Boot auf Niveau des zweiten Weltkriegs zu versenken, gefragt ist dummerweise wie weit ein Boot auf Stand des kalten Krieges weg sein müsste, um unbeschädigt zu bleiben. Da eine 100 Mt Explosion durchaus schon im oberen berechneten Bereich liegen würde, sehe ich ohne weitere Informationen keinen Anlass, einen Freibrief zu erteilen.

Wie konkret der Verdacht sein muss, müsste man jemanden mit intimen Kenntnissen fragen, aber ich denke, dass ein nicht identifizierter U-Kontakt (insbesondere während eines laufenden Konflikts) unbedingt als Verdachtsfall gehandhabt wird. So ein Hydrophon ist jetzt auch nicht unbedingt teures High-Tech - und selbst mit solchem würde man nicht sparen, um eine direkte Bedrohung der eigenen Küsten abzuwenden.

Ansonsten ist SOSUS zwar seit Ende des Kalten Krieges inaktiv, aber angeblich immer noch funktional und würde bei erneutem Bedarf sicherlich reaktiviert und je nach Bedrohungslage auch lokal verstärkt werden.

Sosus dürfte nicht annähernd empfindlich genug für so etwas sein. Deswegen hat man es ja abgeschaltet, anstatt die viel teureren Überwassereinheiten und Seeaufklärer durch eine simple und vom Feind schwer auszuschaltende Kombination aus Sosus zur Ortung und normalen Bombern zur Waffenausbringung zu ersetzen. Sobald ein spezifischer Verdacht besteht, wird man sicherlich ein paar Bojen reinknallen, dafür steht zu viele auf dem Spiel um das nicht zu tun, aber wo soll eben dieser Verdacht herkommen?

Hat das nicht eher damit zu tun, dass ein Peilen angesichts der beabsichtigten Kampfentfernungen und der Fahr- und Reaktionsgeschwindigkeit unsinnig wäre? Ursprünglich war das Teil doch sogar komplett ungelenkt und sollte quasi wie ein Projektil auf deutlich langsamere Ziele verschossen werden.

War es wohl und Schkwal nicht zuletzt auch für Gegenangriffe gegen sich bereits angeschlichene Gegner gedacht, aber die Kausalität dürfte umgekehrt sein:
- Schkwal ist nicht nur unvermeidbar blind, sondern auch extrem laut und zieht einen riesigen Blasenschleier hinter sich her. Man muss also ein verdammt starkes Aktivsonar einsetzen, um daran vorbeiguckend selbst noch was vom Ziel zu erkennen => besser nicht oder nur ganz kurz, Leuchtfeuer sind für den Gegner leichte Ziele.
- Schkwal kann ausschließlich über Kabel gesteuert werden, das Boot darf sich in der Lenkphase also nur eine 3/4tel Bootslänge bewegen. Danach muss der Torpedo auf Kurs sein, weil das Kabel jederzeit von der eigenen Schraube gekappt wird => wenn man kein stehender LeuchtTURM sein will, sollte der Steuerphase noch kürzer sein.
- Seitens Schkwal ist es vermutlich auch tricky, überhaupt ein Kabel mit 300-500 km/h (je nach Quelle) an einem Raketentriebwerk vorbei abzuspulen. Entsprechend ist eine lange Verbindungslänge schwer zu realisieren

Dem Ding keine große Reichweite zu geben sehe ich als Reaktion auf diese Probleme an, nicht umgekehrt. Schließlich sind die Standardtorpedos der russischen Marine die 650er Kaliber mit 10 m Länge, Schkwal dagegen nur ein kurzer und sogar relativ leichter 533er. Man könnte durch simple Vergrößerung die doppelte Leistung oder noch mehr und auch ensprechende Reichweite rausholen. Aber wenn man keine Verwendung dafür hat, verursacht das nur Kosten, steigert die Gefahrgutmenge an Bord und lässt weniger dicke Rohre für andere Waffen frei, bei denen sie einen echten Nutzen bringen.

Allerdings, um überhaupt mögliche Hindernisse zu erkennen. Wäre ja schon irgendwie peinlich, wenn die sorgfältig geplante Angriffsfahrt unter meisterhafter Umgehung von Jadgverbänden in einem Fischernetz oder durch Kollisionen mit der Meeresfauna endet.

Peinlich wäre das, aber wie zahlreiche Fälle von in Fischernetzen gefahrenen U-Boote und noch mehr Fälle von darin verendeten Meeressäugern zeigt: Da hilft auch kein Sonar. Nur Kraft: Begegnungen zwischen kleinem Trawler und SSBN enden schnell mit dem Untergang ersteren (wenn man richtig Pech hat ohne dass das Boot es überhaupt mitbekommt).

Problematisch muss das nicht sein. Auch Marschflugkörper, und mit einem solchen ist Kanyon (abgesehen von der deutlich höheren Traglast) noch am ehesten vergleichbar, haben praktisch keine Möglichkeit, Abwehrmaßnahmen zu erkenne oder darauf zu reagieren. Der Erfolg basiert darauf, auf einem möglichst sicher geplanten Kurs und mit verringertem Profil ans Ziel zu kommen; nicht aber, beispielsweise Flugabwehrraketen zu erkennen und mit selbigen Haschen zu spielen.

Das wäre zugegebenermaßen auch schwieriger, da große Fluggeräte mangels sturktureller Integrität oft schlechter manövrieren können, während U-Boote eh recht stabil sind und steigende Leistung Vielfältig einsetzen können. Im vorliegenden Fall auch um die doppelte Geschwindigkeit der "Abwehrraketen" zu erlangen, was Marschflugkörpern irgendwie auch eher schwierig fällt .
Umgekehrt gibts Marschflugkörper im Dutzendpack, da ist es nicht so wichtig, dass jeder durchkommt.

Drei Wachen am Stück durch andauernde Gefechtsbereitschaft hingegen durchaus.

Da braucht man aber nur normalviel Personal und nicht den extra SOA-Hafen-Aufschlag . Wenn man drei Wachen hat (Pennen/Bereitschaft/Dienst), dann kann man die Gefechtsrotation bereits ohne weiteres Zusatzpersonal aufrechterhalten und für die gelegentliche Hafeneinfahrt in Thailand muss dann halt die Bereitschaft mal gleichzeitig aktiv werden.

Ist aber halt doof, wenn man in längeren Bereitschaftssituationen nicht genug Leute hat, die diese ausgeruht besetzen können oder wenn Verluste dazu führen, dass für eine Station keine Ersatzleute vorhanden sind.
Man könnte sicherlich die Gesamtbesatzungsstärke reduzieren, wenn jeder Matrose alles könnte, aber dass ein Maschinist auch ein guter Kanonier und/oder Radar-Operator wäre, hat man wohl eher selten. Insbesondere nicht angesichts des jugendlichen Alters der meisten Matrosen bei der Marine.

Hmm. Letzteres ist ein guter Punkt - bei der zivilen Marine dürfte der Altersschnitt für Brückenoffiziere jenseits der 40 und damit aus Sicht von StaatsDIENern im Rentenalter liegen. Grund dafür ist teilweise auch die lange Ausbildung/vorangehende Berufslaufsbahn, so dass die Leute wirklich Ahnung von einer ganzen Menge Tätigkeiten an Bord haben. Wenn man auf Militärschiffen dagegen Jungspunde einsetzt, denen man in ihrer kurzen Dienstzeit (und mit gewohnt effizienter 1A-Bundeswehrpädagogik) neben so wichtigen Marinelektionen wie "Gleichschritt", "synchroner Richtungswechsel", "Esbitkochen" und der Bedienungseinweisung Lchtschltr nur 1-2 Tricks andressieren konnte, muss man natürlich entsprechend mehr Personal für die Abdeckung aller Funktionen aufbringen.
Wieso bin ich oller Zivilist jetzt nur der Meinung, dass man dieses Dilemma auch kostengünstiger lösen könnte ?

Ein Straßenvehikel gleicher Größe muss in aller Regel kein Geschütz ausrichten, dieses nachladen und eine Gefechtssituation im Blick behalten können - und das alles parallel, während es gefahren wird.
Deshalb sitzen im Kampfpanzer ein Kommandant für die Gesamtübersicht, ein Fahrer zum Fahren, ein Richtschütze zum, äh, richtschießen und ein Ladeschütze zum Laden.

Genauso wie eine Condorcrew zwar sicherlich gerne häufiger mal eine Bordlafette nach hinten schwenken würde, aber nicht kann . Deswegen habe ich den zusätzlichen Mannschaftsbedarf der anderen Truppengattungen (x3-x5) ja auch als Richtwert genommen, welcher Overhead entsteht, wenn neben dem eigentlichen Vehikel (das im Prinzip wie ein ziviles funktioniert) noch eine militärische Nutzlast zu bedienen ist. Aber auch wenn ich den gleichen Mehrbedarffaktor auf eine zivile Schiffsbesatzung anwende (die ja bereits Wachensystem, etc. beinhaltet), lande ich nur bei einem Drittel bis der Hälfte einer Marinebesatzung. Also entweder braucht man dreimal so viel Marinierte, um ein Luftabwehrsystem, ein Radar oder einen Geschützturm zu bedienen (die laden ja nichtmal von Hand!) wie bei den Heerschaften und den Luftwaffeln, oder die nehmen für jeden benötigten Mann noch zwei weitere mit auf Kreuzfahrt.

Die Marine hat halt nicht die Option, dem Kommando Speziallatschen das Schiff kampflos zu übergeben und anschließend den hoffentlich glücklichen Ausgang der Geiselsituation abzuwarten, während die Hintermänner (ohne Badelatschen) über Mittelsmänner (auch ohne Badelatschen) mit der Reederei und/oder dem Flaggenstaat über die näheren Konditionen verhandeln.

Ich dachte das Grundproblem aller militärischen Einsätze wäre, dass die blöden Politiker immer ein Laberpause anordnen, wenn man gerade seinen Triumph auskosten will .

 

[compisucher]

Ich hau es mal hier rein, lesen und genießen:

Für 600 Millionen Euro: Deutsche Bundeswehr lässt Funkgeräte aus dem Jahr 1982 nachbauen

Die Retro-Hardware wird benötigt, da sich der Umstieg auf digitale Nachfolger immer wieder verzögert

www.derstandard.at

 

[Gast1675120202]

Ich verstehe immer noch nicht, dass man den Quatsch nicht für nen 1000er nachbauen kann.
Heute halt mit nem FPGA oder direkt als SDR anstatt sowas zu machen.

 

[RyzA]

Hier mal ein interessantes Video über deutsche Panzer:

Eingebundener Inhalt

Youtube

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Davon wurden aber nicht alle gebaut.
Ich finde die ganz großen Panzer machen wenig Sinn, da sie noch leichtere Ziele für Flugzeuge sind.

 

[compisucher]

Ich verstehe immer noch nicht, dass man den Quatsch nicht für nen 1000er nachbauen kann.
Heute halt mit nem FPGA oder direkt als SDR anstatt sowas zu machen.

Für 600 Mille kann man mutmaßlich exklusiv bei Musk 50 Kleinsatelliten kaufen und jeder Soldat bekommt noch ein nigelnagelneues High-end-Iphone on top - Spritzwassergeschützt und stoßssichere Ausführung...

 

[hoffgang]

Hier mal ein interessantes Video über deutsche Panzer:

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Weniger Unfug im Internet kucken, öfter ins Panzermuseum nach Munster fahren (was übrigens der einzig sinnvolle Grund für einen Aufenthalt in diesem Städtchen darstellt.

 

[RyzA]

Weniger Unfug im Internet kucken, öfter ins Panzermuseum nach Munster fahren (was übrigens der einzig sinnvolle Grund für einen Aufenthalt in diesem Städtchen darstellt.

Ok. Munster kenne ich. Da waren wir mal früher auf dem Truppenübungsplatz. Das dort auch ein Panzermuseum ist wusste ich nicht (oder habe es verdrängt). Danke für die Info.

 

[hoffgang]

Deutsches Panzermuseum Munster – Die offizielle Webseite des Panzermuseums

daspanzermuseum.de

Hingehen, ankucken. Lohnt sich - und das sag ich nicht nur als Mitglied des Fördervereins.

 

[HenneHuhn]

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Davon wurden aber nicht alle gebaut.
Ich finde die ganz großen Panzer machen wenig Sinn, da sie noch leichtere Ziele für Flugzeuge sind.

Sagen wir mal: die wenigsten wurden gebaut. Und viele sind wirklich reine Papiertiger (höhö...). Dazu halt das übliche: der Videoersteller hat keine Ahnung, bezieht sein Wissen vermutlich vor allem aus World of Tanks. Der P.1000 bspw. wurde nicht - wie in der Videobeschreibung behauptet - ausgeschrieben von staatlichen Stellen, sondern von Krupp vorgeschlagen. Natürlich völlig an jeder Realität und Sinnhaftigkeit vorbei, aber da man wusste, dass gewisse Kreise/Personen ein Faible für Unfug haben, wollte man es wohl mal versuchen. Ist ja auch jede Menge Panzerstahl und Kanonenrohre, die man da verkaufen kann, nichwahr?

Aber die Optik des Videos ist ganz schön

 

[hoffgang]

Das hab ich schonmal bei nem Video über Kriegsschiffe kritisiert, hier wird WoWS / WoT Wissen in schicker Grafik präsentiert. Muss nicht jeder Experte sein, aber wenn man sowas auf YT hochlädt, dann sollte es doch wenigstens zutreffend sein.
HI Sutton hat das mal schön auf Twitter benannt, es mache ihm ja nichts aus wenn seine Grafiken für YT Videos verwendet würden, wenn denn im Video dann nicht nur Grütze erzählt wird.

 

[compisucher]

Eher im Gegenteil, die Meisten wurden gebaut.
Der Mix aus WK I und II mag irritieren.
Man muss bedenken:
Die meisten Entwürfe wie auch reale Panzer nahmen das voraus, was wir heutzutage als "Main Battle Tank" bezeichnen.
Kanonen mit 120 bis 130 mm sind eher Standard als Ausnahme.
Auch gibt es mittlerweile keine Differenzierung in Jagd- und Kampfpanzer mehr.
Der "Überschwere KP Maus" ist mit seiner 128 mm Kanone somit eher Standard aus heutiger Sicht.
Die deutsche Eigenentwicklung "Sturmgeschütz" gab es bei anderen Armeen so nicht.
Die kurzen Kanonen dieser Typen dienten speziell dem urbanen Kampf.
Die hierfür benötigte Feuerkraft lässt sich heute mit einem Pickup und einem rückstoßfreien Geschütz entwickeln.

Dass die sog. "Landkreuzer" größenwahnsinniger Schwachsinn waren, ist eh klar.
Als alter Bauigel kann ich dazu nur schreiben, dass für die Fahrstrecke eine ca. 60 cm starke Betonplatte als Straße zuerst hätte hergestellt werden müssen. Selbst auf aus laienhaft tragfähigem Grund hätte sich so ein Teil binnen wenigen Metern wg. dem Eigengewicht in den Boden gerammt.
"Dora" ist ein Spezialfall, einmal aufgebaut hatte es ein schreckliche Feuerkraft.
In Zeiten, in denen die durchschnittliche Nutzlast von Bombern 2-3 to betrug, war es eine Alternative.
Ebenso heute mit Nutzlasten von Kampfflugzeugen, die problemlos auch mal 10 to schleppen können natürlich überflüssig.
Alle diese Entwicklungen darf man alleinig im Kontext zu den technischen Möglichkeiten der Entstehung sehen.