Der Militärthread

Unwichtig scheint zumindest für eine Seite der Schutz der Besatzung zu sein.
Warum?
Es gibt mehrere Generationen Reaktivpanzerungen, das Arena System, Schtora.
Nur ein paar Beispiele.

Was davon hat zB der Leo2?
Verbesserungen erfolgten durch Erhöhung des Panzerungsgewichtes.

Hier wurden Leos mit alter sowjetischer Reaktiv Panzerung kampfwertgesteigert.

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Dafür, dass man sich so gut auskennt mit Panzern scheint man einfach Dinge auszublenden. Reaktivpanzerung hin oder her. Die Überlebenswahrscheinlichkeit der Panzerbesatzung ist in einigen Panzern nicht das zwingende Konstruktionsmerkmal.

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Von der Panzerung gerettet. Der muss tatsächlich zur reperatur ins Werk. Getroffen von 122mm Granate.
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Und hier die Mär von so schwierig zu wartenden Westpanzern

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Halte ich persönlich für gesponnenen Quatsch, weil eigentlich viel zu groß und aufwändig.
Ich habe noch nie abseits von Flugabwehrpanzern von Radaraufklärung bei Panzern gehört oder gelesen, die haben Infrarotsensoren, Laser und sehr spezielle Kameras (z.B. Wärmebild), aber ein Radar?!
Glaube ich nicht, halte ich eher für eine Erfindung des Authors.

"der Panzer hat Phased Array" ist auch nur eine Beschreibung einer Technik nach dem Vorbild von "mein Auto hat eine Turbine". Könnte ein Jet-Dragster sein, vielleicht aber doch nur ein Turbo-Diesel? Mit den seit Jahrzehnten in Kampfjets üblichen Technik (in westlichen ein paar mehr Jahrzehnte als in russischen) würde etwaige verbaute Technik abseits des Grundprinzips rein gar nichts gemeinsam haben. Wo Propagandatrolle Bezüge zur Su-57 ziehen wären real wohl eher Radarsensoren nach dem Vorbild ""autonomer"" Auto-Projekte zu erwarten.

Das deren Einbau zumindest geplant ist/war (ob man sie ohne westliche Zulieferer noch hat, ist eine andere Frage), halte ich aber sogar ohne Quellen für nahezu gesichert. Der Armata legt schließlich genauso viel Wert auf aktive Verteidigungssysteme wie alle andern Panzerprojekte der letztenn 10-20 Jahre und irgendwie muss ein Hard-Kill-System ja anfliegende Raketen erkennen. Die Dinger haben nicht genug Ladungen, um auf gut Glück bei jedem Verdacht loszufeuern (außerdem muss dann jedesmal jemand die zerfetzte Infanterie vom Panzer waschen), sondern muss prüfen, ob da wirklich eine Rakete im Anflug ist. Auf Infrarotaufnahmen genau von vorne ist selbige aber schwer erkennbar, Ultraschall melder sie erst nach dem Einschlag und Laser sind empfindlich gegenüber Dreck, brauchen eine Schwenktechnik und einen Einbauort mit Übersicht aber trotzdem guten Eigenschutz. Ein robustes, verteilt montierbares 1D-Array liefert dagegen schon mit wenigen einheiten die benötigte Sektorauflösung und die Dopplerverschiebungs-Analyse, für "da fliegt was mit Überschall auf mich zu" beherrscht jeder Polizei-Blitzer seit den 80ern. Zusätzlich könnte ein derartige System auch bei mehreren anfliegenden Granaten direkt die Feindesrichtung mitteilen und so die Fluchtchancen verbessern.

Je nachdem wie ernst man es mit AA-Fähigkeiten meint (nach dem Ukrainekrieg sicherlich um einiges ernster) würde ich auch etwas komplexere 2D-Radar-Systeme mit mehreren 100 m Reichweite vorstellen, das die grobe Position von Drohnen und Hubschraubern ermittelt. Reicht ja auf 10-15° genau, wenn die bekämpfende Waffenstation das eigentliche Zielen mit Laser oder Infrarot übernimmt. Aber allein der Unterschied zwischen "wenn kein Flakpanzer dabei ist, bin ich in absoluter Sicherheit bis die Crew mich gesehen und ein MANPAD ausgerichtet hat" gegenüber "mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit könnte jeder MBT jederzeit automatisiert auf mich feuern" macht einen RIESEN Unterschied, was Angriffstaktiken auf Kampfanzer angeht.

Womit Radar aber ganz sicher nichts zu tun hat: Gefechtsfeldaufklärung am Boden. Aus 2-3 m Höhe dicht über den Horizont einen anderen Panzer zu erkennen, der vieleicht 1 m hervorragt, wenn der gesamte Sichtbereich voll mit Boden- Vegetations- ...-Echos ist, wäre eine Meisterleistung. Und MANPATs haben praktisch gar kein Radar-Echo. Radar taugt nur zum Selbstschutzt, für ihren eigentlichen Einsatz braucht eine Panzercrew Augen, Nacht- und Infrarotsichtgeräte. (+ggf. Laser. Aktive Systeme zur permanenten Umgebungsüberwachung sind aber riskant)

Diese samt und sonders durch Kameras zu ersetzen ist imho das eigentliche Risiko beim Armata. Nicht der Motor (auch wenn man den, siehe oben, natürlich verpfuschen KANN) und schon gar nicht der Autolader. Um ehrlich zu sein finde ich den Wechsel auf Systeme, die die Munition in einem empfindlichen Bürzel unterbringen sogar paradox bei einem Panzer, in dessen Turm sich ja eben keine verletzliche Biomasse mehr befindet.


Warum?
Es gibt mehrere Generationen Reaktivpanzerungen, das Arena System, Schtora.
Nur ein paar Beispiele.

Was davon hat zB der Leo2?

Reaktivpanzerung ist keine besondere Maßnahme zum Schutze der Besatzung, sondern zum Schutz des gesamten Panzers. In dieser Eigenschaft ist ihr Potential begrenzt; die gleiche Masse zum Beispiel in ein Schott zwischen Crew und Muntion investiert, verbessert die Überlebenschancenn um Größenordnungen stärker. Und genau das ist einer der Unterschiede zwischen westlichen Designs, die dem Schutz der Crew eine große Bedeutung beimessen, und sowjetischen Panzern, in denen die Crew ein Einwegartikel ist, der nur solange interessiert, wie der Panzer insgesamt kampffähig bleibt. Die aber gerne mit in die Luft fliegen darf, wenn sowieso was hochgeht.

Und auf Reaktivpanzerung verzichten NATO-Panzer übrigens zum Wohle der Infanterie. Für interagierende, ungepanzerte Einheiten ist es nämlich hochgefährlich, wenn sich Panzer de facto in Splittergranaten verwandelt, sobald sie beschossen werden.

(An der Stelle der Verweis auf meine früheren Ausführungen zu unterschiedlichen Strategien des Warschauer Pakts und der NATO: Letztere musste sich auf kleinem Raum verteidigen. Enge Zusammenarbeit zwischen Infanterie und Panzertruppen gehörte ebenso dazu wie Bergung, Reparatur und erneuter Einsatz von Panzern mit gleicher Crew. Erster plante dagegen eine großräumig dynamische Verteidigung in der Tiefe, bei der abgesetzte, lahme Infanterie ohne hätte getrennt operieren müssen und bei auch perfekt gesunde Crews nach einem simplen Mobilitätskill in die Kriegsgefangenschaft gewandert, also aus militärischer Sicht ohnehin verloren wären.)
 
@ruyven_macaran
Das mit dem Hardkill System ist auf alle Fälle korrekt, das hatte ich nicht mehr richtig auf dem Schirm.
Beim Leo2 A7V der bei der Bundewehr nachgerüstet wird, kommt wohl das zum Einsatz.

Das ist als Waffenplattform mit einem Radar ausgerüstet.
Ich denke das wird auch zur "Drohnenjagd" weiter entwickelt.
Auf alle Fälle wird das durch die Erfahrungen im Ukraine Krieg, wohl auf jedem Kampfpanzer und wohl auch Schützenpanzer pflicht. Ob das auch auf den Boxer oder Fuchsnachfolgern eingerüstet wir, wird man sehen, dürfte aber dann sehr teuer werden.

Ich war bei meinem Post eher ziemlich verhaftet in dem Wort Gefechtsfeldaufklärung und hatte das etwas aus den Augen verloren, obwohl der Himmel eben auch zum Gefechtsfeld gehört.
 
Zuletzt bearbeitet:
In dieser Eigenschaft ist ihr Potential begrenzt; die gleiche Masse zum Beispiel in ein Schott zwischen Crew und Muntion investiert, verbessert die Überlebenschancenn um Größenordnungen stärker.

"Die Relikt-Panzerung soll eine Schutzwirkung (RHA-Äquivalent) von bis zu 600 mm gegen Hohlladungen besitzen."
Wiki

Da musst du aber einiges auf deinen Panzer dübeln.
Dazu noch Shtora
"Das System stört drahtgelenkte Raketen, lasergelenkte Waffen und Laserentfernungsmesser und ist somit den Softkill-Systemen zuzurechnen, es kann aber auch mit einem Arena-Hardkillsystem gekoppelt werden, um die Effektivität zu erhöhen."

Am Ende ist es ein Gesamtpaket, im Verbund mit Panzerung, Größe, Gewicht und Tarnmöglichkeiten.

Das bedeutet nicht das andere Panzer schlecht sind, aber jede Armee sollte den Panzer nutzen, den sie bei den heimischen geografischen und meteorologischen Bedingungen benötigen.
Man sieht doch gut wie der Challanger2 versagt ?
Super Panzer, aber bleibt stecken und die Brücken, naja.

Was wäre hier passiert, wäre der T-72 groß wie ein Leo2 gewesen und eckig?

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In Russland ist es schlammig, viele Flüsse, Wälder, Büsche und die Panzer passen dazu.
Defekt, weg und ein neuer Panzer.
Ist das Gebiet erobert, werden die Kisten repariert. Ich kenne das von Manövern. Die " Freunde" haben sich nie einen Kopf um ihre Technik gemacht.

Gefechtschiessen in Kasachstan, alle NVA Flugzeuge eingehüllt gegen den Staub, die Russen sind am nächsten Tag mit Handfeger gekommen, Sand rausgekehrt und los.
Das ist Mentalität.
Kaschi einschießen, stand einer neben der Scheibe.
Für uns Bekloppte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schwer zu sagen. Aber wenn man alle verfügbaren Quellen durch sieht und ne grobe Zahl draus nimmt dann sollten es rund 1800 MBT´s sein die zerstört wurden, von denen aber rund 200 reparabel sind. Dazu kommen rund 400 eroberte Panzer und etwa 150 die aufgegeben wurden. Also grob geschätzt.. 22000 - 2500 so irgendwie um den Dreh rum.

Es gibt auch Zahlen die von viel mehr berichten, bis zu 6000, dazu über 10.000 gepanzerte Fahrzeuge und so weiter., aber das sind halt nicht nachweisbare. Die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen.
 
Schwer zu sagen. Aber wenn man alle verfügbaren Quellen durch sieht und ne grobe Zahl draus nimmt dann sollten es rund 1800 MBT´s sein die zerstört wurden, von denen aber rund 200 reparabel sind. Dazu kommen rund 400 eroberte Panzer und etwa 150 die aufgegeben wurden. Also grob geschätzt.. 22000 - 2500 so irgendwie um den Dreh rum.

Es gibt auch Zahlen die von viel mehr berichten, bis zu 6000, dazu über 10.000 gepanzerte Fahrzeuge und so weiter., aber das sind halt nicht nachweisbare. Die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen.
Das entscheidende ist eigentlich eher wie sie zerstört wurden.
Und es tut mir leid, aber ich sehe russische Panzer, als Chinaböller, die sich in der Ukarine vornehmlich in Turmweitwurf üben.
Kein einziges Bild zeigt bei einem westlichen Panzer einen fehlenden Turm, noch wurde über tote Besatzungen berichtet, d.h die westlichen Panzer machen ihren Job.

Dazu noch des Video mit dem T-90 oder T.80, der von einem Bradley mit der Buschmaster 25mm zusammengeschossen wird und auf Grund seiner nicht vorhandenen Rückwärtsgeschwindigkeit praktisch zum "sterben" verurteilt war. Was häufig bei Videos beobachtet werden kann, das RU T Panzer extrem unter ihrem nicht wirklich vorhandenen Rückwärtsgang massiv anfällig sind und "leiden".
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Turmwerfen liegt aber eher an der Konstruktion an sich. Ich hab das mal irgendwo gelesen warum die das eher machen als die westlichen, aber könnte es jetzt auswendig nicht mehr genau wiederholen. Irgendwas mit Minution in Kombination mit dem Autolader etc.
Aber das müsste ich erst wieder suchen. Weiss nicht ob das ein Review bei Jane`s war oder sonst wo, jedenfals wars in englsich.
 
Das Turmwerfen liegt aber eher an der Konstruktion an sich. Ich hab das mal irgendwo gelesen warum die das eher machen als die westlichen, aber könnte es jetzt auswendig nicht mehr genau wiederholen. Irgendwas mit Minution in Kombination mit dem Autolader etc.
Aber das müsste ich erst wieder suchen. Weiss nicht ob das ein Review bei Jane`s war oder sonst wo, jedenfals wars in englsich.
Ja es ist der Autoloader mit der Munition im Turm, die auch von jeder beliebigen Drohne von oben angesteckt werden kann, da oben am Turm keine Panzerung.
 
Is möglich, ich bin in der Welt der Panzer nicht so wirklich fit. Bescheidene Kenntnisse liegen eher in der Luftwaffe und dort auch nur rudimentär in Bezug auf US und NL Taktiken und Systeme.
 
Das entscheidende ist eigentlich eher wie sie zerstört wurden.
Und es tut mir leid, aber ich sehe russische Panzer, als Chinaböller, die sich in der Ukarine vornehmlich in Turmweitwurf üben.
Kein einziges Bild zeigt bei einem westlichen Panzer einen fehlenden Turm, noch wurde über tote Besatzungen berichtet, d.h die westlichen Panzer machen ihren Job.

Dazu noch des Video mit dem T-90 oder T.80, der von einem Bradley mit der Buschmaster 25mm zusammengeschossen wird und auf Grund seiner nicht vorhandenen Rückwärtsgeschwindigkeit praktisch zum "sterben" verurteilt war. Was häufig bei Videos beobachtet werden kann, das RU T Panzer extrem unter ihrem nicht wirklich vorhandenen Rückwärtsgang massiv anfällig sind und "leiden".
Genau darum geht es, wenn ein T72 getroffen wird sieht es mau aus für die Besatzung. Das blendet der ein oder andere gerne aus. Das Schadbild ist ja der fehlende Turm. Da steigt keiner mehr aus. Wenn man Soldaten als Ressource betrachtet ist es ja auch egal. Vermutlich muss das Gesamtsystem von Pz und PzBesatzung betrachtet werden. Wie ich hier lerne jeglichen Gegnern haushoch überlegen. Verluste die übliche Propaganda. Rückwärts fahren nur die Italiener. Wozu yo ein Rückwärtsgang wenn von hinten das nächste unzerstörbar Fahrzeug nach vorne drängt.
 
"Die Relikt-Panzerung soll eine Schutzwirkung (RHA-Äquivalent) von bis zu 600 mm gegen Hohlladungen besitzen."
Wiki

Da musst du aber einiges auf deinen Panzer dübeln.

Reaktivpanzerung ist sehr wirkungsvoll gegen einfache Hohlladungen, ja. Aber weitaus weniger gegen KIs und nahezu nutzlos gegen Tandemladungen. Und jetzt rate mal, was (als Reaktion auf die Verbreitung von Reaktiv- und Verbundpanzerungen) ~seit Anfang der 90er überwiegend gegen Kampfpanzer eingesetzt wird?

Am Ende ist es ein Gesamtpaket, im Verbund mit Panzerung, Größe, Gewicht und Tarnmöglichkeiten.

Wie ausdrücklich geschrieben: Es geht nicht um das Schutzniveau insgesamt, sondern um die Prioritätensetzung. Natürlich bietet ein T-90 mehr Schutz als ein AMX13, obwohl letzterer die Munition besser von der Crew trennt. Aber das sind halt auch grundverschiedene Gewichtsklassen und Technikgenerationen. Ein T-80 ist aber im Vergleich zu Challenger 2, Leopard 2 oder Abrams eine Todesfalle.

Das bedeutet nicht das andere Panzer schlecht sind,

Ne. Es bedeutet, dass die Crews von anderen Panzern auf vergleichbarem technischen Niveau eine weitaus höhere Überlebenswahrscheinlichkeit haben.

Man sieht doch gut wie der Challanger2 versagt ?
Super Panzer, aber bleibt stecken und die Brücken, naja.

In faschistischen Regiemen mag man dafür Kugeln in den Kopf bekommen. Aber NATO-Besatzungen sterben nicht daran, dass sie die Brücke zur Front nicht überqueren können.

Was wäre hier passiert, wäre der T-72 groß wie ein Leo2 gewesen und eckig?

Leo2 und T-72 nehmen sich von der Breite her nicht so viel und das ersterer ein Stück höher ist, macht bei Feuer von oben kaum einen Unterschied. In der Stadt zählen nur Panzerung, Panzerung und manchmal noch Panzerung. Und Glück, wo wie hier. Passiert wäre immer genau das gleiche: Nichts.
Warum sieht man eigentlich auf den ersten Blick an der ausbleibenden Explosion, aber für die militärtechnisch undbedarften wird es auch in den Comments rauf und runter diskutiert. Solange nur jemand mit (pyrotechnisch beschleunigtem) Plastik nach ihnen wirft, hätten die Russen hätten selbst in einem Tatra gute Überlebenschancen gehabt.

In Russland ist es schlammig, viele Flüsse, Wälder, Büsche und die Panzer passen dazu.

Warum genau ist es in der Gegenwart von Wald/Flüssen/Büschen von Vorteil, dass entzündete Treibladungen den gesamten Innenraum in ein Instant-Krematorium verwandeln und wieso gibt Russland diesen ""Vorteil"" jetzt beim T-14 auf? Das musst du uns erklären.


Is möglich, ich bin in der Welt der Panzer nicht so wirklich fit. Bescheidene Kenntnisse liegen eher in der Luftwaffe und dort auch nur rudimentär in Bezug auf US und NL Taktiken und Systeme.

Da geht es genau um den Punkt, den wir hier die letzten Tage diskutiert haben: Sowjetische Panzerdesigns verzichten auf ein Schott zwischen den Treibladungen und dem Besatzungsraum. Im Leo und den meisten anderen westlichen Panzern steckt der ganze hochentzündliche Scheiß im Bürzel des Turms und zwischen diesem Lagermagzin und dem eigentlichen Innenraum ist mehr Panzerstahl, als auf dem Dach geschweige denn Boden des Bürzels selbst => wenn was einschlägt, geht die freigesetzte Energie durchs Dach nach oben raus. Ich glaube mit richtig viel Glück/wenn der Turm so gedreht war, dass der Bürzel nicht überm Motor hing, kann man sogar nach einem Volltreffer noch wegfahren.

Aber die Crew ist nur gefährdet, wenn gerade in dem Moment der Ladeschütze eine Treibladung für die Kanone entnehmen wollte. Ich glaube bei geübter Besatzung sind das weniger als zwei Sekunden und selbst dann ist nur der Ladeschütze garantiert dran, der Fahrer bei geschlossener Verbindungsluke aber immer noch garantiert sicher. (Kommandant und Richtschütze irgendwas dazwischen.)

In den Russenknallern dagegen liegen die Treibladungen unten in einem offenen Karussel an der Turmbasis und der Fahrerbereich ist afaik auch noch dauerhaft zum Turm hin offen. Da reicht ein Treffer und im gesamten Innenraum herrschen die gleichen Bedingungen wie in der Kanone während des Feuerns. Sanitäter braucht man dann keinen mehr, ich weiß nicht einmal ob sich ein Bestatter noch lohnt.

(Wenn ich raten sollte: Ja. Verpuffung ist schnell, nach wenigen Millisekunden zieht das meiste mitsamt Turm gegen Himmel ab und Wasserssäcke wie Homo sapiens haben eine erstaunlich hohe Wärmekapazität bei mäßiger Wärmeleitung. Ich erwarten raten, dass in der kurzen Zeit nur die Haut mitsamt aller Sinnesorgane und die oberen 1-2 cm Gewebe sowie das Lungeninnere wegbrennen, während z.B. im Gehirn noch mehrere Minuten die für Schmerzempfinden nötigen Bedingungen erhalten bleiben. Russische Panzerfahrer verstehen einfach was von intensiven Gefühlen.)
 
Als Mot.Schütze habe ich gelernt das eine Hohlladung ein 5 Mark großes Loch durch die Panzerung brennt, danach Hitze und Druck die Munition zur Explosion bringen.
Bedeutet, das die Besatzung dadurch stirbt und eventuell, ohne die Munition, der Panzer relativ intakt bleibt.
Wie weit das besser ist?

Bei modernen Waffen wie Javellin ist das völlig egal. Sie explodieren über dem Panzer, wo die Panzerung am schwächsten ist und jagen einen gerichteten Strahl durch die Kuppel.
Alles tödlich.

Was aber russische Besatzungen machen, das sie mit weniger Munition unterwegs sind die im Boden, im Ladeautomaten gelagert ist und nicht im Panzerraum .

Abgesprengte Türme bei Leo2 gab es genügend in Syrien.

Ich weiß ja nicht wie oft einige hier RPG geschossen haben, aber die Größe des Zieles ist ein Faktor, genau wie gerade Flächen.

Mich würde interessieren wie weit ein Panzer durchgerüttelt wird, wenn eine Drohne sein gefülltes Ammorak am Turm trifft. Das sollte doch eine mächtige Detonation erzeugen?
 
Als Mot.Schütze habe ich gelernt das eine Hohlladung ein 5 Mark großes Loch durch die Panzerung brennt, danach Hitze und Druck die Munition zur Explosion bringen.
Bedeutet, das die Besatzung dadurch stirbt und eventuell, ohne die Munition, der Panzer relativ intakt bleibt.
Wie weit das besser ist?

Bei modernen Waffen wie Javellin ist das völlig egal. Sie explodieren über dem Panzer, wo die Panzerung am schwächsten ist und jagen einen gerichteten Strahl durch die Kuppel.
Alles tödlich.

Was aber russische Besatzungen machen, das sie mit weniger Munition unterwegs sind die im Boden, im Ladeautomaten gelagert ist und nicht im Panzerraum .

Abgesprengte Türme bei Leo2 gab es genügend in Syrien.

Ich weiß ja nicht wie oft einige hier RPG geschossen haben, aber die Größe des Zieles ist ein Faktor, genau wie gerade Flächen.

Mich würde interessieren wie weit ein Panzer durchgerüttelt wird, wenn eine Drohne sein gefülltes Ammorak am Turm trifft. Das sollte doch eine mächtige Detonation erzeugen?
RPG habe ich tatsächlich noch nicht geschossen. PzFst leicht, Illum, PzFst3.
Es ist nicht nur die Größe und Fläche es ist vor allem die Entfernung. Und je erfolgreicher diese wird um so mehr nicht freundliche Infanterie findet sich dort.
Nun waren es allerdings in Syrien auch keine RPG sondern PzAbeRaketen wie TOW, Kornet.
Aber ja die russischen Panzern sind die besten. Die ukrainischen PzBesatzungen loben gerade den hohen Schutz für die Besatzung welche die wesentlichen Panzer bieten. Na aber die haben vermutlich ja auch keine Ahnung.
Wie viele wurden bisher in der Ukraine vernichtet? Also russische Panzer?
 
RPG habe ich tatsächlich noch nicht geschossen. PzFst leicht, Illum, PzFst3.
Es ist nicht nur die Größe und Fläche es ist vor allem die Entfernung. Und je erfolgreicher diese wird um so mehr nicht freundliche Infanterie findet sich dort.
Nun waren es allerdings in Syrien auch keine RPG sondern PzAbeRaketen wie TOW, Kornet.
Aber ja die russischen Panzern sind die besten. Die ukrainischen PzBesatzungen loben gerade den hohen Schutz für die Besatzung welche die wesentlichen Panzer bieten. Na aber die haben vermutlich ja auch keine Ahnung.
Wie viele wurden bisher in der Ukraine vernichtet? Also russische Panzer?

Du willst immer nicht verstehen?
Wo habe ich vom " Besten" geschrieben?
Ich habe gemeint das ein Challanger2, trotz toller Technik in der Ukraine scheinbar sinnlos ist.
Was nutzt mir teure Aufwendige Technik, wenn sie nicht einsetzbar ist?
Klar ist es toll wenn eine Besatzung überlebt, nur welche Verluste werden erzeugt, wenn Infantrie ohne Panzerunterstützung angreifen muß, weil der im Schlamm stecken bleibt?

Wozu Panzer teuer produzieren, ihn fit machen für einen Kampf gegen andere Panzer, wenn die meisten durch Drohnen, Minen, Atgm und Hubschrauber vernichtet werden?
Für das freimachen einer Minengasse benötigt man keinen Armata, oder Leo2A7.

Im Prinzip die gleiche Diskussion wie mit Tiger und T-34.
Schlamm und Frost, stand die Kiste und musste gesprengt werden.
 
Zu den Panzern wurde ja schon so gut wie alles gesagt, mal abgesehen davon, dass das in Syrien Leo 2 A4 waren und wie alle Experten einhellig gesagt haben, so sau dämlich von den Türken eingesetzt wurden, das sie dafür eigentlich noch bestraft gehören.

Aber ich möchte noch etwas zur Flugabwehr sagen, denn wenn man dem guten Tschetan zuhört, könnte man glauben die Russen müssten nur ihre Marschflugkörper und ballistischen Raketen starten und hier würde alles in Schutt und Asche liegen, dem ist aber bei weitem nicht so.

DE verfügt im Augenblick über 10 Patriot Systeme und 4 weitere sind im Zulauf.
Darüber hinaus unterstelle ich mal wenn es wirklich so etwas wie eine akute Bedrohung durch russische ballistische Raketen und Marschflugkörper geben würde, das verfügbare Sachsen Klasse Schiffe ebenfalls in die Flugabwehr (im Norden) mit eingebaut werden, dafür wurden die. schlicht und einfach gebaut.
Also im Ernstfall kann DE wenn alles optimal läuft 14 Systeme Patriot in DE verteilen plus mehrere Starter, dazu plus eine oder zwei Flugabwehr Fregatten mit wohl einem der besten Radare für diese Aufgabe weltweit.
Nach den jetzigen Schätzungen können die Russen bei optimistischer Schätzung 200 ballistische Raketen auf einmal in die Luft bringen, darüber hinaus haben sie nach 2 Jahren Krieg einfach nicht mehr und brauchen auch eine gewisse Notreserve.

Nach allem was ich mir angelesen habe und was der Ukraine Krieg bewiesen und belegt gezeigt hat, mache ich mir nun bei dieser Gegenüberstellung nicht wirklich die aller größten Sorgen, denn diese Systeme sind in der Lage 80-100% der einfliegenden ballistischen Raketen inklusive der gehypten Kinschal abzufangen. Dazu kämen noch Eurofighter die auf Jagd gehen können mit zB. einer Meteor.

Alles in allem dürfte hier in DE das aller meiste nach so einem Angriff noch stehen und schon gleich gar nicht ist jedes militärische und oder zivile Flugfeld platt, die dazu noch über Mantis Nahverteidigung verfügen.

Im Prinzip die gleiche Diskussion wie mit Tiger und T-34.
Schlamm und Frost, stand die Kiste und musste gesprengt werden.
Ähm nein und völlig falsch!
Der Tiger war hervorragend für Frost und Schlamm, dank seiner breiten Ketten und seinem sehr modernen Laufwerk!
Die Tiger war einfach eine Überforderung die gesamtem Logistik der Wehrmacht, hauptsächlich die mangelnden Bergemöglichkeiten und der Verbrauch machten zu schaffen und natürlich die mangelnde Produktion an Stückzahlen.
Zu behaupten der der Tiger hätte mit Schlamm, Frost und Schnee zu kämpfen gehabt hat, ist eher Geschichtsfälschung!
 
Zuletzt bearbeitet:
seinem sehr modernen Laufwerk!

Schachtellaufwerk.
Schlamm und Frost machten ihn Bewegungsunfähig und für Reparaturen benötigte man gut ausgestattete Feldwerkstätten.
Ja, Treibstoff und Logistik waren die Achillesferse und natürlich die Aufwendige Produktion, welche die Zahlen begrenzte.
Genauso weißt du, das dieser Panzer von den Geberälen nicht unbedingt favorisiert war. Er passte nicht so in ihre Art der Kriegsführung, wo ein Pz4 als völlig ausreichend und optimaler betrachtet wurde.

Das alles, obwohl von Deutschland die gesamte Industrie und Rohstoffbasis der besetzten Gebiete genutzt wurden.
Ich hatte hier das Gespräch mit Mannerheim gepostet, wo Adolf über die ungeheuren Produktionskapazitäten der Russen heulte, oder von " Schönwetterwaffen".

Auch ein A6 ist im Prinzip ein modernisierte A4 und egal wie eingesetzt, auch ds flogen die Türme. Heute ist es verdammt schwer, seine Technik " richtig" einzusetzten.
Kein Panzer ist unzerstörbar.


Nach allem was ich mir angelesen habe und was der Ukraine Krieg bewiesen und belegt gezeigt hat, mache ich mir nun bei dieser Gegenüberstellung nicht wirklich die aller größten Sorgen, denn diese Systeme sind in der Lage 80-100% der einfliegenden ballistischen Raketen inklusive der gehypten Kinschal abzufangen.


Sehe ich etwas kritischer. Warum sollte es Kinshals und Iskanders abfangen, wenn es mit alten Huthiraketen in Saudi Arabien Probleme hatte ?
Vor allem, wo sind die Beweise? Wir müssen uns auf Aussagen verlassen, aber warum gibt es trotz Verbote genug Bilder von Treffern?


„Mit diesem Waffensystem ist es nichts weiter als eine ununterbrochene Spur von Katastrophen“, sagte Theodore Postol, ein MIT-Physiker und prominenter Kritiker der US-Raketenabwehr."

Vielleicht etwas drastisch. Dazu gibt es noch ein gutes Video, was zeigt wie die Rakete wieder " umkehrt".
Leider kein Einzelfall.


Dazu wüsste ich nicht das es 360° Abdeckung besitzt. Gleichzeitig ist das Radar ziemlich dicht über dem Bodrn, so das der künstliche Horizont seine Reichweite einschränkt.

Der nächste Punkt.
"Die Patriot-Systeme haben ein sehr ähnliches Problem. Sie sind nicht dafür gemacht, langsame Drohnen oder Marschflugkörper effektiv zu bekämpfen."


Das Patriot System kann Teil eines komplexen Systems sein, ist aber nicht in der Lage alle Bedrohungen zu bekämpfen.
 
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