Der Militärthread

[Tschetan]

"Bei der Truppe gelten bereits 100 Schuss pro Tag als hochintensiver Einsatz. Die Ukrainer schossen offenbar erheblich mehr Granaten ab."

"hat die Ukraine das deutsche Verteidigungsministerium Mitte der Woche darüber informiert, dass einige der sieben gelieferten Geschütze nach intensivem Beschuss russischer Stellungen Fehlermeldungen anzeigten."

"In Bundeswehrkreisen hieß es, die Verschleißerscheinungen seien nachvollziehbar, da die Ukraine das System im Gefecht stark fordere."

Panzerhaubitzen 2000 nach vier Wochen im Ukraine-Einsatz reparaturbedürftig

Berlin/Kiew. Mehrere der Ende Juni 2022 an die Ukraine gelieferten Panzerhaubitzen 2000 weisen offenbar bereits deutliche Verschleißerscheinungen auf und sind reparaturbedürftig. Wie der SPIEGEL weiter berichtet, hat die Ukraine das deutsche Verteidigungsministerium Mitte der Woche darüber…

www.dbwv.de

"Doch die Waffensysteme werden an der Grenze der Belastungsfähigkeit eingesetzt – „und darüber hinaus“, hieß es. Ein technischer Wartungsdienst wie in Friedenszeiten könne unter der Intensität des Gefechts nicht eingehalten werden."

Zurück von der Front: Die komplizierte Reparatur der deutschen Waffen

Die schweren Kämpfe der Ukraine gegen russische Angreifer haben Spuren an den aus Deutschland übergebenen Waffensystemen hinterlassen. Reparatur und Wartung sind für die Durchhaltefähigkeit zentral. Ein Zentrum in der Slowakei soll helfen. Michalovce. An die Ukraine gelieferte deutsche Waffen…

www.dbwv.de

"Darüber hinaus erwies sich die Intensität des Artillerieeinsatzes in der Ukraine als um ein Vielfaches höher als erwartet. Normalerweise muss beispielsweise ein Waffenlauf nach durchschnittlich 2.500 Schüssen ausgetauscht werden, aber ukrainische Artilleristen mussten bis zu 5.000 Schüsse oder mehr pro Lauf abfeuern, was manchmal sogar den Hersteller der Waffe überraschte ."

Bei der Entwicklung und Produktion ging man von anderen Szenarien aus. Die 777 ist zB aus Titan hergestellt worden, um sie leichter mit einem Helikopter transportieren zu können.

Eight M777 Dismantled to Repair One: No Components From U.S., so Ukrainians Forced to Become Inventive | Defense Express

About the circumstances under which Ukrainian military personnel must put damaged equipment together and the amount of time it takes

en.defence-ua.com

Russische Technik ist massiver und besitzt teilweise höhere Toleranzen und ist somit zum Teil einfacher zu produzieren.
Bei Kanonen wirkt sich das auch auf die Produktion von Munition aus.

Sicher kann eine PzH2000 mehr Schüsse abfeuern, aber damit reduziert sich Genauigkeit und Reichweite .

 

[Andreas1975]

"Bei der Truppe gelten bereits 100 Schuss pro Tag als hochintensiver Einsatz. Die Ukrainer schossen offenbar erheblich mehr Granaten ab."

"hat die Ukraine das deutsche Verteidigungsministerium Mitte der Woche darüber informiert, dass einige der sieben gelieferten Geschütze nach intensivem Beschuss russischer Stellungen Fehlermeldungen anzeigten."

"In Bundeswehrkreisen hieß es, die Verschleißerscheinungen seien nachvollziehbar, da die Ukraine das System im Gefecht stark fordere."

Panzerhaubitzen 2000 nach vier Wochen im Ukraine-Einsatz reparaturbedürftig

Berlin/Kiew. Mehrere der Ende Juni 2022 an die Ukraine gelieferten Panzerhaubitzen 2000 weisen offenbar bereits deutliche Verschleißerscheinungen auf und sind reparaturbedürftig. Wie der SPIEGEL weiter berichtet, hat die Ukraine das deutsche Verteidigungsministerium Mitte der Woche darüber…

www.dbwv.de

"Doch die Waffensysteme werden an der Grenze der Belastungsfähigkeit eingesetzt – „und darüber hinaus“, hieß es. Ein technischer Wartungsdienst wie in Friedenszeiten könne unter der Intensität des Gefechts nicht eingehalten werden."

Zurück von der Front: Die komplizierte Reparatur der deutschen Waffen

Die schweren Kämpfe der Ukraine gegen russische Angreifer haben Spuren an den aus Deutschland übergebenen Waffensystemen hinterlassen. Reparatur und Wartung sind für die Durchhaltefähigkeit zentral. Ein Zentrum in der Slowakei soll helfen. Michalovce. An die Ukraine gelieferte deutsche Waffen…

www.dbwv.de

"Darüber hinaus erwies sich die Intensität des Artillerieeinsatzes in der Ukraine als um ein Vielfaches höher als erwartet. Normalerweise muss beispielsweise ein Waffenlauf nach durchschnittlich 2.500 Schüssen ausgetauscht werden, aber ukrainische Artilleristen mussten bis zu 5.000 Schüsse oder mehr pro Lauf abfeuern, was manchmal sogar den Hersteller der Waffe überraschte ."

Viele Links die nichts neues erbringen. Ist soweit bekannt.
Spricht übrigens für denn hochwertigen Stahl welcher verarbeitet wurde.
Im Friedensbetrieb hat es übrigens ganz praktische Gründe warum ein Rohr recht früh getauscht wird.

Bei der Entwicklung und Produktion ging man von anderen Szenarien aus. Die 777 ist zB aus Titan hergestellt worden, um sie leichter mit einem Helikopter transportieren zu können.

Eight M777 Dismantled to Repair One: No Components From U.S., so Ukrainians Forced to Become Inventive | Defense Express

About the circumstances under which Ukrainian military personnel must put damaged equipment together and the amount of time it takes

en.defence-ua.com

Russische Technik ist massiver und besitzt teilweise höhere Toleranzen und ist somit zum Teil einfacher zu produzieren.
Bei Kanonen wirkt sich das auch auf die Produktion von Munition aus.

Spricht nicht für Genauigkeit, selbst bei Fabrikneuen Rohren.

Sicher kann eine PzH2000 mehr Schüsse abfeuern, aber damit reduziert sich Genauigkeit und Reichweite .

Ja aber um wie viel? Nun hat die Ukraine nachweislich aus einem Rohr 20.000 Schuß abgefeuert. Wie wirkt sich das aus?

 

[Andreas1975]

Zu den überlegenden Waffen der russischen Streitkräfte:

Das 120mm Rohr von Rheinmetall welches unter anderem im Leopard 2 steckt ist für 300 Schuß ausgelegt. Danach sinkt die Präzision.
Soweit so gut.
Das 125mm Gegenstück welches in russischen Kampfpanzern verbaut ist hat eine Lebensdauer von ca 100 Schuß. Danach sinkt die Präzision.

Da Frage ich mich natürlich warum das so ist und ob es da auch ähnliche Gleichungen bei Rohren der Artillerie gibt?

 

[Tschetan]

Zu den überlegenden Waffen der russischen Streitkräfte:

Das 120mm Rohr von Rheinmetall welches unter anderem im Leopard 2 steckt ist für 300 Schuß ausgelegt. Danach sinkt die Präzision.
Soweit so gut.
Das 125mm Gegenstück welches in russischen Kampfpanzern verbaut ist hat eine Lebensdauer von ca 100 Schuß. Danach sinkt die Präzision.

Da Frage ich mich natürlich warum das so ist und ob es da auch ähnliche Gleichungen bei Rohren der Artillerie gibt?

"Die Lebensdauer des Rohres (Stand 1986) beträgt in etwa maximal 900 Schuss mit Splittersprenggranaten bzw. Hohlladungsgranaten. Die mit einer zusätzlichen Treibladung versehene Unterkalibergranate verursacht durch den hohen Rohrinnendruck erheblichen Verschleiß. So soll bei einem Schuss APFSDS eine Rohrauswaschung von etwa 57 Gramm stattfinden. Infolge dessen erhöht sich das notwendige Moment der Hydraulikpumpe des Vertikalstabilisators nach 15 Schuss mit APFSDS-Geschossen um 1 kpm. Zum Ausgleich können am vorderen Teil des Ejektors Gewichtsringe verschraubt werden, welche die Stabilisierungsgenauigkeit wieder herstellen sollen. Im Ladungsraum wird beim Schuss gleichfalls Material ausgewaschen. Beim Schießen mit APFSDS-Geschossen vergrößert sich pro Schuss der Durchmesser des Ladungsraumes um 0,019 mm, bei den anderen Munitionsarten um etwa 0,002 mm. Das hat zur Folge, dass sich das Innenvolumen des Rohres vergrößert, der maximal mögliche Rohrinnendruck sinkt und sich letztendlich die Anfangsgeschwindigkeit des Geschosses verringert. Die Streuungsellipse vergrößert sich. Dazu können aus der Schusstafel die entsprechenden Werte entnommen werden. Im Zielfernrohr kann darüber hinaus zur Korrektur, neben drei weiteren Werten, auch die Ladungsraumvergrößerung berücksichtigt werden

Im Jahr 1984 erfolgte die nächste umfassende Modernisierung zur Kanone 2A46M.Diese Modernisierung behob einige Mängel, die sich im Verlauf des Truppendienstes gezeigt hatten. Die 2A46M in unterschiedlichen Anpassungen für T-72, T-64, T-80 und T-90 ist bisher die Standardkanone aller russischen Kampfpanzer."

Das Panzerdetail - Die 125 mm Kanone 2A46

www.kotsch88.de

Hast du vielleicht etwas besseres?
1986 lag die Lebensdauer bei max 900 Schuss. Ich denke da könnte es sogar Verbesserungen gegeben haben?
Der T-90 besitzt die 2A46M5

Dazu noch zur 2A46M

"​

600 Standardschuss ( HE-FRAG bzw. HEAT)
(ein Schuss mit APFSDS BM-9 entspricht 4 Standardschuss
ein Schuss mit APFSDS BM-22 entspricht 5 Standardschuss
Nicht bestätigt.

Ich denke das diese Seite sehr Informativ ist.

Die Leokanone ist technisch natürlich ein Spitzenprodukt, nur am Ende werden die meisten Panzer im Moment als Unterstützer eingesetzt und kaum im Kampf gegen andere Panzer, wo die technische Ausstattung fast ein " Perlen vor die Säue" werfen ist.
Betrachtet man noch die Gefahr durch Drohnen, Arti und Minen, ist der Leo, gerade in dieser Region mit den Böden, ein eher teures " Hobby".
Was nutzt ein " Super Panzer" wenn er im Boden steckenbleibt und zu schwer für die dortigen Brücken ist?

Der Verschleiß ist sicher auch ein Faktor bei der Berechnung, aber das hängt dann auch mit Nachschub und Logistik zusammen.

Das ist hier im Prinzip der " Urschleim"

"
Lanchesters Gesetze sind mathematische Formeln zur Berechnung der relativen Stärken militärischer Kräfte . Die Lanchester-Gleichungen sind Differentialgleichungen , die die Zeitabhängigkeit der Stärken A und B zweier Armeen als Funktion der Zeit beschreiben, wobei die Funktion nur von A und B abhängt. [1] [2]

In den Jahren 1915 und 1916 während des Ersten Weltkriegs entwickelten M. Osipov [3] : vii–viii  und Frederick Lanchester unabhängig voneinander eine Reihe von Differentialgleichungen , um die Machtverhältnisse zwischen gegnerischen Kräften zu demonstrieren. [4] Dazu gehören das sogenannte lineare Gesetz von Lanchester (für den antiken Kampf ) und das quadratische Gesetz von Lanchester (für den modernen Kampf mit Langstreckenwaffen wie Schusswaffen)."

Ab 2017 bilden modifizierte Variationen der Lanchester-Gleichungen weiterhin die Grundlage der Analyse in vielen Kampfsimulationen der US-Armee, [5] und im Jahr 2016 untersuchte ein Bericht der RAND Corporation anhand dieser Gesetze den wahrscheinlichen Ausgang im Falle einer russischen Invasion in die baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen. [6]

Lanchester's laws - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ist schon sehr interessant.

​

 

[Andreas1975]

"Die Lebensdauer des Rohres (Stand 1986) beträgt in etwa maximal 900 Schuss mit Splittersprenggranaten bzw. Hohlladungsgranaten. Die mit einer zusätzlichen Treibladung versehene Unterkalibergranate verursacht durch den hohen Rohrinnendruck erheblichen Verschleiß. So soll bei einem Schuss APFSDS eine Rohrauswaschung von etwa 57 Gramm stattfinden. Infolge dessen erhöht sich das notwendige Moment der Hydraulikpumpe des Vertikalstabilisators nach 15 Schuss mit APFSDS-Geschossen um 1 kpm. Zum Ausgleich können am vorderen Teil des Ejektors Gewichtsringe verschraubt werden, welche die Stabilisierungsgenauigkeit wieder herstellen sollen. Im Ladungsraum wird beim Schuss gleichfalls Material ausgewaschen. Beim Schießen mit APFSDS-Geschossen vergrößert sich pro Schuss der Durchmesser des Ladungsraumes um 0,019 mm, bei den anderen Munitionsarten um etwa 0,002 mm. Das hat zur Folge, dass sich das Innenvolumen des Rohres vergrößert, der maximal mögliche Rohrinnendruck sinkt und sich letztendlich die Anfangsgeschwindigkeit des Geschosses verringert. Die Streuungsellipse vergrößert sich. Dazu können aus der Schusstafel die entsprechenden Werte entnommen werden. Im Zielfernrohr kann darüber hinaus zur Korrektur, neben drei weiteren Werten, auch die Ladungsraumvergrößerung berücksichtigt werden

Im Jahr 1984 erfolgte die nächste umfassende Modernisierung zur Kanone 2A46M.Diese Modernisierung behob einige Mängel, die sich im Verlauf des Truppendienstes gezeigt hatten. Die 2A46M in unterschiedlichen Anpassungen für T-72, T-64, T-80 und T-90 ist bisher die Standardkanone aller russischen Kampfpanzer."

Das Panzerdetail - Die 125 mm Kanone 2A46

www.kotsch88.de

Hast du vielleicht etwas besseres?
1986 lag die Lebensdauer bei max 900 Schuss. Ich denke da könnte es sogar Verbesserungen gegeben haben?
Der T-90 besitzt die 2A46M5

Dazu noch zur 2A46M

"​

600 Standardschuss ( HE-FRAG bzw. HEAT)
(ein Schuss mit APFSDS BM-9 entspricht 4 Standardschuss
ein Schuss mit APFSDS BM-22 entspricht 5 Standardschuss
Nicht bestätigt.

Ich denke das diese Seite sehr Informativ ist.

Die Leokanone ist technisch natürlich ein Spitzenprodukt, nur am Ende werden die meisten Panzer im Moment als Unterstützer eingesetzt und kaum im Kampf gegen andere Panzer, wo die technische Ausstattung fast ein " Perlen vor die Säue" werfen ist.
Betrachtet man noch die Gefahr durch Drohnen, Arti und Minen, ist der Leo, gerade in dieser Region mit den Böden, ein eher teures " Hobby".

Ja sicher informativ für einige, beantwortet die Frage zu Artillerierohren jedoch nicht. Ich gehe davon aus, dass auch dort der Stahl nicht so gut ist wie derjenige aus Deutschland. Sprich auch die russische Artillerie wird mit verlust der Präzesion und Reichweite zu kämpfen haben, auch wenn ich den Eindruck habe, dass Du es gerne anders darstellen möchtest.

Was nutzt ein " Super Panzer" wenn er im Boden steckenbleibt und zu schwer für die dortigen Brücken ist?

Der Leopard 2A4 ist da nicht wirklich anders als der T90 oder T72.

Der Verschleiß ist sicher auch ein Faktor bei der Berechnung, aber das hängt dann auch mit Nachschub und Logistik zusammen.

Das ist hier im Prinzip der " Urschleim"

"
Lanchesters Gesetze sind mathematische Formeln zur Berechnung der relativen Stärken militärischer Kräfte . Die Lanchester-Gleichungen sind Differentialgleichungen , die die Zeitabhängigkeit der Stärken A und B zweier Armeen als Funktion der Zeit beschreiben, wobei die Funktion nur von A und B abhängt. [1] [2]

In den Jahren 1915 und 1916 während des Ersten Weltkriegs entwickelten M. Osipov [3] : vii–viii  und Frederick Lanchester unabhängig voneinander eine Reihe von Differentialgleichungen , um die Machtverhältnisse zwischen gegnerischen Kräften zu demonstrieren. [4] Dazu gehören das sogenannte lineare Gesetz von Lanchester (für den antiken Kampf ) und das quadratische Gesetz von Lanchester (für den modernen Kampf mit Langstreckenwaffen wie Schusswaffen)."

Ab 2017 bilden modifizierte Variationen der Lanchester-Gleichungen weiterhin die Grundlage der Analyse in vielen Kampfsimulationen der US-Armee, [5] und im Jahr 2016 untersuchte ein Bericht der RAND Corporation anhand dieser Gesetze den wahrscheinlichen Ausgang im Falle einer russischen Invasion in die baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen. [6]

Lanchester's laws - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ist schon sehr interessant.

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Oh ja sehr interessant.

Russia's recent aggression against Ukraine has disrupted nearly a generation of relative peace and stability between Moscow and its Western neighbors and raised concerns about its larger intentions. From the perspective of the North Atlantic Treaty Organization (NATO), the threat to the three Baltic republics of Estonia, Latvia, and Lithuania — former Soviet republics, now member states that border Russian territory — may be the most problematic of these. In a series of war games conducted between summer 2014 and spring 2015, RAND Arroyo Center examined the shape and probable outcome of a near-term Russian invasion of the Baltic states. The games' findings are unambiguous: As presently postured, NATO cannot successfully defend the territory of its most exposed members. Fortunately, it will not require Herculean effort to avoid such a failure. Further gaming indicates that a force of about seven brigades, including three heavy armored brigades — adequately supported by airpower, land-based fires, and other enablers on the ground and ready to fight at the onset of hostilities — could suffice to prevent the rapid overrun of the Baltic states.

 

[Don-71]

Ja sicher informativ für einige, beantwortet die Frage zu Artillerierohren jedoch nicht. Ich gehe davon aus, dass auch dort der Stahl nicht so gut ist wie derjenige aus Deutschland. Sprich auch die russische Artillerie wird mit verlust der Präzesion und Reichweite zu kämpfen haben, auch wenn ich den Eindruck habe, dass Du es gerne anders darstellen möchtest.

Seine ganzen Ausführungen sind eigentlich völlig für die Tonne.
Die PZH 2000 wurde als Präzisionsartillerie entwickelt (die Streuung beträgt 0,5m), für hohe Reichweite und Counterartillerie stand dabei im Vordergrund.
So lange die Schussfolgen -> Temperatur eingehalten wird, sprich wenn man mehr als 3 Schuss pro Minute abgibt, danach für entsprechende Abkühlung sorgt, verliert die PZH 2000 null an ihrer Präzission. Sie kann innerhalb von einer Minute auch 10 Schuss abgeben, muss dann aber entsprechend wegen der Temperatur paussieren.
3 Schuss die Minute kann sie über Stunden durchhalten, ohne an Präzission zu verlieren oder das Rohr zu überanspruchen.
Die Reichweite hängt zu 100% an der Munition, mit der normalen Nato Brot und Butter 155mm Granate kann sie 40km, was so gut wie kein anderes System mit dieser Munition schafft.
Nicht umsonst gibt es bis jetzt weder Bilder noch wrkliche Belege, das auch nur eine von den 27-30 Geschützen der Ukraine, irgendwie zerstört wurde.

 

[Andreas1975]

Seine ganzen Ausführungen sind eigentlich völlig für die Tonne.
Die PZH 2000 wurde als Präzisionsartillerie entwickelt (die Streuung beträgt 0,5m), für hohe Reichweite und Counterartillerie stand dabei im Vordergrund.
So lange die Schussfolgen -> Temperatur eingehalten wird, sprich wenn man mehr als 3 Schuss pro Minute abgibt, danach für entsprechende Abkühlung sorgt, verliert die PZH 2000 null an ihrer Präzission. Sie kann innerhalb von einer Minute auch 10 Schuss abgeben, muss dann aber entsprechend wegen der Temperatur paussiren.
3 Schuss die Minute kann sie über Stunden durchhalten, ohne an Präzission zu verlieren oder das Rohr zu überanspruchen.
Die Reichweite hängt zu 100% an der Munition, mit der normalen Nato Brot und Butter 155mm Granate kann sie 40km, was so gut wie kein anderes System mit dieser Munition schafft.
Nicht umsonst gibt es bis jetzt weder Bilder noch wrkliche Belege, das auch nur eine von den 27-30 Geschützen der Ukraine, irgendwie zerstört wurde.

Ich meine das tatsächlich eine Abnutzung stattfindet. In wie fern das durch den ballistischen Rechner kompensiert wird mag ich nicht beurteilen. Bin Infanterist war vorher bei den Grenadieren und kenne von den Bumsköpfen mehr die Dummen Sprüche. "Hey Greni! 5%!"
Das das Rohr 20.000 Schuß kann wundert mich nicht wirklich. Interessant wäre Mal festzustellen wie der Material Verschleiß im Rohr aussieht. Lässt sich ja ausmessen. Kenne aus der Praxis nur Rohre bis 20mm.

 

[Don-71]

Ich meine das tatsächlich eine Abnutzung stattfindet.

Ja sicher findet über Zeit und tausende Schuss eine Abnutzung statt, die stellt auch keiner in Frage.
Aber es gibt für die PZH 2000 genau vorgeschriebene Tabellen, wie viele Schuss man in 1, 2 oder 3 Minuten rausbringen kann, um dann das Rohr kühlen zu lassen. Bis 3 Schuss die Minute kann sie über Stunden durchhalten ohne dabei an ihrer Präzission zu verlieren.
Die 20000 Schuss haben mich schon etwas gewundert, weil sie sehr weit über den Vorgaben liegen, zeigt aber wie gelungen die Konstruktion und die verwendeten Stahllegierungen für das Rohr waren und sind.

Interessant wäre Mal festzustellen wie der Material Verschleiß im Rohr aussieht. Lässt sich ja ausmessen. Kenne aus der Praxis nur Rohre bis 20mm.

Das werden die so sicher gemacht haben und wohl auch immer noch machen, wie das Amen in de Kirche, bei Rheinmetall bekommen die ja jetzt praktisch Livedaten aus dem Krieg, was auch zukünftig bei Entwicklungen einfließen wird.

 

[Andreas1975]

Ja sicher findet über Zeit und tausende Schuss eine Abnutzung statt, die stellt auch keiner in Frage.
Aber es gibt für die PZH 2000 genau vorgeschriebene Tabellen, wie viele Schuss man in 1, 2 oder 3 Minuten rausbringen kann, um dann das Rohr kühlen zu lassen. Bis 3 Schuss die Minute kann sie über Stunden durchhalten ohne dabei an ihrer Präzission zu verlieren.
Die 20000 Schuss haben mich schon etwas gewundert, weil sie sehr weit über den Vorgaben liegen, zeigt aber wie gelungen die Konstruktion und die verwendeten Stahllegierungen für das Rohr waren und sind.



Das werden die so sicher gemacht haben und wohl auch immer noch machen, wie das Amen in de Kirche, bei Rheinmetall bekommen die ja jetzt praktisch Livedaten aus dem Krieg, was auch zukünftig bei Entwicklungen einfließen wird.

Wobei es ziemlich dämlich wäre Stundenlang von einer Position 3Schus/min kommen zu lassen.
Feuerkommando der Batterie - Rohr runter - und weg
Was die Russen schon können ist feindliche Artillerie orten.

 

[Don-71]

Wobei es ziemlich dämlich wäre Stundenlang von einer Position 3Schus/min kommen zu lassen.
Feuerkommando der Batterie - Rohr runter - und weg
Was die Russen schon können ist feindliche Artillerie orten.

Ja natürlich, mir ging es nur aufzuzeigen was vorgeschrieben und technisch möglich ist.
Genau wegen deiner Festellung und Beschreibung gibt es ja diese Feuermöglichkeiten für 1, 2, 3 Minuten zwischen 10-20 Schuss, und dann ab ins Gebüsch und kühlen lassen.

Auch bin ich davon überzeugt, weil ja @Tschetan auf diesen Artikeln von vor 1,5 Jahren zwecks Reperatur und Beanspruchung der PZH 2000 "herumhackt" bzw. ständig anführt, das man längst Maßnahmen dafür oder eher dagegen ergriffen hat. Im englischen spricht man da von ajustments und genau die wird es in Bezug auf Schwachpunkte oder Störanfälligkeiten längst gegeben haben.

 

[ruyven_macaran]

...
Hast du vielleicht etwas besseres?

Wieso "etwas besseres"?
Wenn du keine WoT spammen, sondern zufällig tatsächlich mal in deinen Quellen vorhandene Infos lesen würdest, hättest du deine Antwort doch:

Dazu noch zur 2A46M

"[/JUSTIFY]
600 Standardschuss ( HE-FRAG bzw. HEAT)
(ein Schuss mit APFSDS BM-9 entspricht 4 Standardschuss
ein Schuss mit APFSDS BM-22 entspricht 5 Standardschuss

600 durch 5 gleich 120. Das ist wohl nahgenug an Andreas Angabe von 100 Schuss dran, um als Bestätigung zu gelten. Der Rest ist dann Abschätzungssache, wieviel Ungenauigkeit man als zuviel erachtet. Explodieren wird das Ding vermutlich auch nach 200 Schuss mit panzerbrechender Munition genausowenig wie das Gegenstück vom Leo nach mehr als 300 Schuss, aber die Zielgenauigkeit taugt halt irgendwann nur noch zum Häuserkampf.

 

[Tschetan]

Ja sicher informativ für einige, beantwortet die Frage zu Artillerierohren jedoch nicht. Ich gehe davon aus, dass auch dort der Stahl nicht so gut ist wie derjenige aus Deutschland. Sprich auch die russische Artillerie wird mit verlust der Präzesion und Reichweite zu kämpfen haben,

Würde mich auch interessieren, aber das könnte als geheim behandelt werden? Kotsch behandelt Themen aus seiner Dienstzeit.
Sicher gilt das für alle Waffen. Interessant ist dabei zB wie aufwendig Produktion,Herstellung und Montage, zB unter Feldbedingungen sind.
Vereinfachungen können dabei von Vorteil sein.

Seine ganzen Ausführungen sind eigentlich völlig für die Tonne.

Weiß nicht. Das Thema Wartung und Verschleiß ist schon sehr kritisch. Nicht nur die Verfügbarkeit von Ersatzläufen,auch ihr Einbau müssen gewährleistet sein.
Die von dir häufig genannte Reichweite ist sicher ein Vorteil, aber bei der geringen Zahl so entscheidend?
Es ist bekannt das Excalibur, also GPS geführten Munition starke Probleme mit EW haben und dadurch ungenau werden .
Übrigens schafft die Pion 65km, mit einem Kaliber über 200mm.

Die Haubitze ist sicher gut, aber wer hätte während ihrer Entwicklung einen solchen Krieg vermutet? Sie soll verkauft werden, glänzen , aber das kann bei Bedingungen wie sie dort Existieren die Belastungsgrenze überschreiten.
Sie kann auch nicht schnell mal in die Wartung und ob die so professionell wie bei der BW ist, bezweifel ich stark.
Somit verliert sie an Potential.

verliert die PZH 2000 null an ihrer Präzission

Es gibt immer Abrieb.

das auch nur eine von den 27-30 Geschützen der Ukraine, irgendwie zerstört wurde.

Es gibt diverse Filme mit vernichteten Haubitzen, aber zweifelsfrei kann man das nicht behaupten.
Lancets sollten dazu aber in der Lage sein.

Bis 3 Schuss die Minute kann sie über Stunden durchhalten ohne dabei an ihrer Präzission zu verlieren.

Dazu hat sie aber keine Zeit.
Schnell 6-10 Schuss und weg. Dann kommt häufig die Antwort.

600 durch 5 gleich 120.

Da Du ja mein WoT ansprichst. Dort habe ich gelernt, die richtige Munition, zur richtigen Zeit.
Warum sollte man nur diese Munition benutzen, um den von Dir errechneten Wert zu erreichen?
Ich verzichte zum Beispiel immer auf GM um meinen Lauf zu schonen.
Soweit ich es verstehen sind die Granaten, welche den Verschleiß erhöhen, gegen Panzer einzusetzten.
Welchen Anteil am Verbrauch haben diese?
Im Moment gibt es fast keine Panzerkämpfe zu sehen, so das der Einsatz dieser Munition sicher sehr selten ist,womit 100 vielleicht doch etwas niedrig angesetzt sind?

 

[Andreas1975]

Würde mich auch interessieren, aber das könnte als geheim behandelt werden? Kotsch behandelt Themen aus seiner Dienstzeit.
Sicher gilt das für alle Waffen. Interessant ist dabei zB wie aufwendig Produktion,Herstellung und Montage, zB unter Feldbedingungen sind.
Vereinfachungen können dabei von Vorteil sein.

Ja und wenn man einmal gesehen hat wie schnell ein Triebwerk des Leo2 getauscht wird, bedeutet Präzesion auch Vereinfachung. Nur weil etwas hochmodern ist, schließt das eine schnelle einfache Wartung/Instandsetzung nicht aus. Ich kann nicht sagen ob das bei russischen Panzern tatsächlich schneller unkomplizierter geht.

Weiß nicht. Das Thema Wartung und Verschleiß ist schon sehr kritisch. Nicht nur die Verfügbarkeit von Ersatzläufen,auch ihr Einbau müssen gewährleistet sein.

Ist es das nicht?

Die von dir häufig genannte Reichweite ist sicher ein Vorteil, aber bei der geringen Zahl so entscheidend?

Wo kommt immer dieses "Entscheident" her?
Ist irgendeine Waffe der Russen ntscheident? Offensichtlich ja nicht da die Ziele nicht erreicht sind.

Es ist bekannt das Excalibur, also GPS geführten Munition starke Probleme mit EW haben und dadurch ungenau werden .
Übrigens schafft die Pion 65km, mit einem Kaliber über 200mm.

Die Haubitze ist sicher gut, aber wer hätte während ihrer Entwicklung einen solchen Krieg vermutet?

Dafür wurde diese gebaut. Wie übrigens alle Waffen.

Sie soll verkauft werden, glänzen , aber das kann bei Bedingungen wie sie dort Existieren die Belastungsgrenze überschreiten.

Sie kann dort sehr gut deren Leistungsfähigkeit demonstrieren

Sie kann auch nicht schnell mal in die Wartung und ob die so professionell wie bei der BW ist, bezweifel ich stark.
Somit verliert sie an Potential.

Reine Mutmaßung. Die Fa. Rheinmetall wird die notwendigen arbeiten in der Wartung Instandsetzumg genau so professionel durchführen wie für die Bw oder andere Nutzer dieses Gerätes.

Es gibt immer Abrieb.


Es gibt diverse Filme mit vernichteten Haubitzen, aber zweifelsfrei kann man das nicht behaupten.

Gibt es dazu auch links?

Lancets sollten dazu aber in der Lage sein.

Ja sicher werden die in der Lage sein. Allerdings müssen da schon einige Glückliche Umstände eintreffen. Die Drohne verfügt ja nur über eine begrenzte Reichweite und Flugdauer.

Dazu hat sie aber keine Zeit.
Schnell 6-10 Schuss und weg. Dann kommt häufig die Antwort.


Da Du ja mein WoT ansprichst. Dort habe ich gelernt, die richtige Munition, zur richtigen Zeit.
Warum sollte man nur diese Munition benutzen, um den von Dir errechneten Wert zu erreichen?

Darum geht es im Detail eigentlich gar nicht. Es ist verschleiß da. Es macht wenig Sinn von seitens der Hersteller anzugeben wann der Lauf gewechselt werden sollte wenn man nicht die Munition verschießt wofür das Rohr gebaut wurde. 100 Schuß.

Ich verzichte zum Beispiel immer auf GM um meinen Lauf zu schonen.

Daher kommt Dein Wissen zu KpfPz derenen Taktik und Instandsetzung.

Soweit ich es verstehen sind die Granaten, welche den Verschleiß erhöhen, gegen Panzer einzusetzten.
Welchen Anteil am Verbrauch haben diese?

Zur Berechnung der Lebensdauer 100%

Im Moment gibt es fast keine Panzerkämpfe zu sehen, so das der Einsatz dieser Munition sicher sehr selten ist,womit 100 vielleicht doch etwas niedrig angesetzt sind?

Ändert nichts an der grundsätzlichen Belastungsgrenze des Rohres. Die Rohre von Rheinmetall werden sicher rechnerisch auch mehr verschießen können wenn nicht die AT Munition verschoßen wird. Ich könnte jedoch nicht einmal sagen welche wirklich am belastensten für das Rohr ist. Ist tatsächlich, außerhalb des Friedensbetriebes, auch egal.

 

[Tschetan]

Ja und wenn man einmal gesehen hat wie schnell ein Triebwerk des Leo2 getauscht wird, bedeutet Präzesion auch Vereinfachung. Nur weil etwas hochmodern ist, schließt das eine schnelle einfache Wartung/Instandsetzung nicht aus. Ich kann nicht sagen ob das bei russischen Panzern tatsächlich schneller unkomplizierter geht.

Sicher wenn genügend auf Lager und an den defekten Panzer angeliefert werden können. Das sind Motoren von hoher Qualität und modernsten Stand. Der Russenmotor ist im Prinzip eine Weiterentwicklung des T-34 Motors, wird aber auch jetzt noch in Mengen gebaut, weil er eine breite Anwendung hat.
Russenpanzer kaputt, stehen lassen, einen anderen nehmen.
Nicht das modernste, muß das Beste sein.
Auch die Wartung, Reperatur wird einfacher sein und eher vor Ort durchgeführt werden können.

Ist es das nicht?

Ich lese nur das die Technik nach Technik ins Ausland transportiert werden muß

Wo kommt immer dieses "Entscheident" her?
Ist irgendeine Waffe der Russen ntscheident? Offensichtlich ja nicht da die Ziele nicht erreicht sind.

ZB ist auch Quantität eine Qualität und Verfügbarkeit.im Moment sehe ich die FAB und ihre Modifikationen als " entscheidend. Es gibt kaum Mittel dagegen und sind bei Massen bis zu 1500kg, in einigen Szenarios " entscheidend.

Schwer wie ein Auto: Russlands Gleitbombe FAB-1500 bringt Zerstörung und Schrecken – „Sie ist die Hölle“

Die Bombe FAB-1500 sorgt im Ukraine-Krieg für Schrecken. Russland nutzt den Sprengkörper, um die Flugabwehr zu umgehen – und die Moral der Ukraine zu brechen.

www.fr.de

Jede Stellung an der Front wird bombardiert, bis keiner mehr kämpfen kann.

Dafür wurde diese gebaut. Wie übrigens alle Waffen.

Ja, aber das bedeutet nicht das sie funktionierenbwie man will. ZB auch der Armata.

Sie kann dort sehr gut deren Leistungsfähigkeit demonstrieren

Demonstrieren sicher, aber das muß Wochenlang, bei jeder Jahreszeit und jedem Wetter geschehen. Deutschland ist da klimatisch, geografisch besser, einfacher .

Reine Mutmaßung

Meinst du das sie deutsche Spezialisten dorthin schicken?

Gibt es dazu auch links?

Google bei Youtube.

Die Drohne verfügt ja nur über eine begrenzte Reichweite und Flugdauer.

Es wurden schon Ziele, selbst Flugzeuge auf Flugplätzen, rund 70km hinter der Front durch Lancet vernichtet.
Google bei Youtube

Daher kommt Dein Wissen zu KpfPz derenen Taktik und Instandsetzung.

Nee, da ist schon etwas mehr. Hatte auch mal ne Muckerausbildung, Übungen und Bücher.

außerhalb des Friedensbetriebes, auch egal.

Richtig.

Die Kalaschnikow ist so ein Beispiel. Altbacken, uncool, aber das Ding funktioniert und trifft.

 

[Andreas1975]

Es wurden schon Ziele, selbst Flugzeuge auf Flugplätzen, rund 70km hinter der Front durch Lancet vernichtet.
Google bei Youtube

Was ja so ziemlich die Maximalreichweite darstellen dürfte.
Frage bleibt natürlich wie viele besitzt Russland davon und wie viele Teile zur Herstellung sind noch auf Lager. Die Beschaffung dürfte ja auch nicht mehr ganz so einfach sein.

 

[ruyven_macaran]

Da Du ja mein WoT ansprichst. Dort habe ich gelernt, die richtige Munition, zur richtigen Zeit.
Warum sollte man nur diese Munition benutzen, um den von Dir errechneten Wert zu erreichen?

Weil wir hier a) über einen Kampfpanzer reden, dessen Hauptspezialität nunmal die Duellfähigkeit gegen andere MTBs ist und da nimmst du keine Knallfrösche und weil du b) das ganze Gewäsch hier mit einem Vergleich der Laufhaltberkeit gegenüber dem Leo2 angestoßen hast. Und dessen Primärmunition, für die seine Haltbarkeit geplant wird, ist gemäß a) eben APDSFS. Wenn man ihn stattdessen als unpräzise Haubitze mit langsamerer Munition verwendet, schafft der sicherlich auch entsprechend mehr. Ist halt nur ziemliche Verschwendung, moderne Kampfpanzer für etwas zu nehmen, was 50 Jahre alte echte Haubitzen genausogut und moderne sehr viel besser können.

Es verwundert mich ehrlich gesagt, dass bei russischen Modellen überhaupt so ein Szenario in den Haltbarkeitsangaben auftaucht und der Einsatz als Kampfpanzer dem gegenüber sogar als Sonderform mit drastisch erhöhtem Verschleiß dargestellt wird. Militärtaktisch ist genau das Gegenteil anzusetzen: Panzerbrechende Munition ist für MBTs der Standard und man kann für gewisse Zwecke davon abweichen respektive unter gewissen Bedingungen die Waffe zwecks verlängerter Lebensdauer schonen. Aber die 2A46 ist ja auch über ein Jahrzehnt älter als die NATO-Gegenstücke und war neben dem 115er Kaliber als erste auf KI-Munition ausgelegt. Vielleicht resultiert die Angabe der Lebensdauer mit Schwerpunkt auf Munitionstypen aus den 50ern einfach daraus, dass sie eine unveränderte Fortführung von Angaben aus den 50ern ist.

In dem Rahmen wären dann mal zu prüfen, ob die BM22er-Angabe nicht auch schon einen vergleichsweise harmlosen Ansatz darstellt und der Verschleiß mit moderner Munition noch schlimmer ist. Wiki gibt für die jedenfalls 6,6 kg / 1,8 km/s / 7,0 MJ an. Die 40 Jahre später eingeführte (und heute überwiegend genutzte?) BM59 kommt auf 8,5 kg / 1,7 km/s / 12,1 MJ. Also zwar einen Tick langsamer, aber inklusive Sabot deutlich schwerer und somit unterm Strich wesentlich energiereicher, was umgekehrt bedeutet, dass der Lauf im Schnitt über die geringfügig längere Zeit bis zum Austritt einen höheren Druck aushalten muss. (Ob durch höheren Maximaldruck, gleichmäßigeren, länger währenden Abbrand oder bessere Dichtung weiß ich nicht. Kombination aus letzteren beiden ist wahrscheinlich. Aber eine höhere Belastung stellen sie alle drei dar. Und die Unterschiede sind größer als die der BM22 gegenüber der BM9 mit 5,7 kg / 1,8 km/s / 5,8 MJ und das war ja offensichtlich schon einer Verschärfung von 4 auf 5 Weichei-Schüsse. Selbst wenn man den exponentiellen Anstieg nicht berücksichtigt, wäre man für die BM59 wenigstens bei Faktor 7, eher 8 und somit gerade einmal zwei volle Magazine. Gegenzurechnen sind natürlich etwaige Verbesserungen am Rohr, keine Ahnung von wann die 600er-Weichei-/-100er-Hartei-Angabe ist.)

 

[Andreas1975]

Das Aus für den Wunderpanzer?
Sollte ja schon in den russischen Streitkräften eingeführt sein nun das frühe Ende. Was würde im da für ein Hype drum gemacht, nun hat er sich in der Ukraine nicht bewährt.

Zukunft des Kampfpanzers Armata T-14 bleibt ungewiss

Der Kampfpanzer T-14 Armata galt sowohl als Galionsfigur der Modernisierung der russischen Streitkräfte als auch als Beleg für den hohen Entwicklungsstand der nationalen Rüstungsindustrie.

www.hartpunkt.de

 

[Tschetan]

Das Aus für den Wunderpanzer?
Sollte ja schon in den russischen Streitkräften eingeführt sein nun das frühe Ende. Was würde im da für ein Hype drum gemacht, nun hat er sich in der Ukraine nicht bewährt.

Zukunft des Kampfpanzers Armata T-14 bleibt ungewiss

Der Kampfpanzer T-14 Armata galt sowohl als Galionsfigur der Modernisierung der russischen Streitkräfte als auch als Beleg für den hohen Entwicklungsstand der nationalen Rüstungsindustrie.

www.hartpunkt.de

Die Quelle schreibt
"Vielmehr ist es Beleg für die nüchterne Analyse auf russischer Seite. Die Umstellung der Produktion auf einen neuen Kampfpanzer mit all den Herausforderungen, angefangen von der Einrichtung einer Fertigungsstraße und dem Skalieren der Produktion bis hin zu einer gesicherten Ersatzteilversorgung und Umschulung des Personals ist im laufenden Konflikt nicht realistisch abbildbar."

 

[Andreas1975]

Die Quelle schreibt
"Vielmehr ist es Beleg für die nüchterne Analyse auf russischer Seite. Die Umstellung der Produktion auf einen neuen Kampfpanzer mit all den Herausforderungen, angefangen von der Einrichtung einer Fertigungsstraße und dem Skalieren der Produktion bis hin zu einer gesicherten Ersatzteilversorgung und Umschulung des Personals ist im laufenden Konflikt nicht realistisch abbildbar."

Anders gesagt: Man ist wirtschaftlich und produktionstechnisch nicht in der Lage.

 

[Andreas1975]

Während Russland erneut zivile Infrastruktur unter Beschuss nimmt zielt die Ukraine auf militärische Ziele. Bemerkenswert, dass tief im Hinterland der Front Ziele anvisiert werden können.

Putins Bomber unter Beschuss: Ukraine greift russisches Drehkreuz für Nuklearflugzeuge an

Die Ukraine verschärft ihre Angriffe gegen strategisch wichtige Einrichtungen in Russland. Drohnen sollen Putins Luftwaffe unter Druck setzten.

www.merkur.de