milesdavis
PCGH-Community-Veteran(in)
Das Geld aus den eingefrorenen Konten wird doch schon zum Wiederaufbau und Nahrungsmittelkauf und Medizin verwendet. Ich finde das sehr vernünftig.
Der Libyenkonflikt
- Ersteller Skysnake
- Erstellt am
milesdavis
PCGH-Community-Veteran(in)
Hoffnung, mein lieber, die Hoffnung stirbt zuletzt! 
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Was sagt ihr eigentlich zu den aktuellen NATO-Luftangriffen gegen Syrte?
Ich war ja bislang schon ein bißchen misstrauisch, wie die Bombardierung von Fernsehstudios und Verwaltungsgebäuden die Zivilbevölkerung (z.B. Beamte und Journalisten?) vor den Gaddafi-Truppen schützt, aber einen Ort zu bombardieren, der derart in "Angst" vor Gaddafi lebt, dass es selbst nach dessen Sturz keinerlei Anzeichen von Opposition aber sehr viel von anhaltender Unterstützung gibt, erscheint mir irgendwie entgültig keinen Schutz mehr zu benötigen, wie er vom UN-Mandat gewährleistet werden soll.
Ich war ja bislang schon ein bißchen misstrauisch, wie die Bombardierung von Fernsehstudios und Verwaltungsgebäuden die Zivilbevölkerung (z.B. Beamte und Journalisten?) vor den Gaddafi-Truppen schützt, aber einen Ort zu bombardieren, der derart in "Angst" vor Gaddafi lebt, dass es selbst nach dessen Sturz keinerlei Anzeichen von Opposition aber sehr viel von anhaltender Unterstützung gibt, erscheint mir irgendwie entgültig keinen Schutz mehr zu benötigen, wie er vom UN-Mandat gewährleistet werden soll.
Ich schätze mal, dass die NATO den genauen Wortlaut der Resolution nicht exakt verfolgt, sondern ihn mehr der Situation entsprechend "interpretiert". Ein direkter Schutz der Zivilbevölkerung war eigentlich nur anfangs notwendig um die (wenigen) Luftstreitkräfte Gaddafis vor ihren Luftangriffen abzuhalten, was aber später nicht mehr gebraucht wurde.
Das momentane Bombardieren von Getreuen des Diktators lässt sich nur indirekt als "Schutz der Bevölkerung" anwenden. Schließlich kann man Gaddafi selbst mitsamt seinen Anhängern als Bedrohung für die Libyer empfinden, was somit ein Vorgehen gegen diese rechtfertigt.
Theoretisch wäre eigentlich eine neue Resolution erforderlich, die aber Zeit in Anspruch nehmen würde und auch scheitern könnte. So handelt man wohl aktuell nach dem Grundsatz: Wo kein Kläger, da auch kein Richter.
Wer soll hier schließlich auch anklagen? Selbst unser Außenminister hat nach der anfänglichen Ablehnung mittlerweile den Einsatz der NATO als entscheidend und positiv eingestuft.
Das momentane Bombardieren von Getreuen des Diktators lässt sich nur indirekt als "Schutz der Bevölkerung" anwenden. Schließlich kann man Gaddafi selbst mitsamt seinen Anhängern als Bedrohung für die Libyer empfinden, was somit ein Vorgehen gegen diese rechtfertigt.
Theoretisch wäre eigentlich eine neue Resolution erforderlich, die aber Zeit in Anspruch nehmen würde und auch scheitern könnte. So handelt man wohl aktuell nach dem Grundsatz: Wo kein Kläger, da auch kein Richter.
Wer soll hier schließlich auch anklagen? Selbst unser Außenminister hat nach der anfänglichen Ablehnung mittlerweile den Einsatz der NATO als entscheidend und positiv eingestuft.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Luftangriffe gegen Panzer, die in Städte feuern, waren auch noch einigermaßen gedeckt.
Aber bei Völker- und Menschenrechten nach dem Motto "wo kein Kläger..." vorzugehen, gehört sich imho für einen Rechtsstaat nicht. Gaddafi hatte auch lange Zeit niemanden, der ihn in den Haag angezeigt hätte, das rechtfertigt seine Taten nicht.
Aber bei Völker- und Menschenrechten nach dem Motto "wo kein Kläger..." vorzugehen, gehört sich imho für einen Rechtsstaat nicht. Gaddafi hatte auch lange Zeit niemanden, der ihn in den Haag angezeigt hätte, das rechtfertigt seine Taten nicht.
Da hast du schon recht. Ich muss aber ehrlich sagen, dass mich sowas in der internationalen Politik nicht wirklich verwundert. Dort hat das geschriebene Wort in Resolutionen und Chartas nie absolute Bedeutung und es wird mehr Wert auf den multilateralen Konsens gesetzt. Hier in dem Fall zweifelt kaum ein Staat an der grundsätzlichen Richtigkeit der Mission, wobei dies durch den Einsatz der wichtigen westlichen Nationen gedeckt ist und auch Einwände der arabischen Länder ausbleiben.
Wenn man genau sein will, kann man in allen durch UN-Resolutionen gedeckten Kriegen der letzten Jahre einen Bruch des Verbots eines Angriffskrieges sehen und trotzdem gab es dagegen außerhalb von pazifistischen Kreisen keinen übermäßig großen Aufruhr. (siehe Kosovo, Afghanistan, oder Irak sogar ohne UN-Mandat...)
Ich persönlich bin da zwiegespalten, da ich einerseits die Demokratisierung islamischer Länder gutheiße und es scheinbar dabei nicht ohne Waffengewalt geht. Andererseits sollte der Westen nicht den Fehler aus Afghanistan oder dem Irak nochmals begehen und sich als internationale "Weltpolizei" aufführen, was besonders in vielen islamischen Kreisen als Provokation aufgenommen wurde und den globalen Terrorismus massiv förderte.
Wenn man genau sein will, kann man in allen durch UN-Resolutionen gedeckten Kriegen der letzten Jahre einen Bruch des Verbots eines Angriffskrieges sehen und trotzdem gab es dagegen außerhalb von pazifistischen Kreisen keinen übermäßig großen Aufruhr. (siehe Kosovo, Afghanistan, oder Irak sogar ohne UN-Mandat...)
Ich persönlich bin da zwiegespalten, da ich einerseits die Demokratisierung islamischer Länder gutheiße und es scheinbar dabei nicht ohne Waffengewalt geht. Andererseits sollte der Westen nicht den Fehler aus Afghanistan oder dem Irak nochmals begehen und sich als internationale "Weltpolizei" aufführen, was besonders in vielen islamischen Kreisen als Provokation aufgenommen wurde und den globalen Terrorismus massiv förderte.
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
Dann sollte sich die arabische Liga aber endlich mal einig sein, denn was die arabischen Staaten bisher in der Beziehung gemacht haben, ist auch nicht sehr rühmlich.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Es gibt nicht sehr viele Nationen, die NATO-Missionen kritisieren (von denen sie nicht selbst betroffen sind). Im Prinzip nur Iran,
Afghanistan und Irak erst recht wurden aus den verschiedensten Richtungen kritisiert und beide waren nicht durch UN-Resolutionen gedeckt.
Und genaue dieses Fingerspitzengefühl vermisse ich in Libyen eindeutig. Die NATO-Staaten machen erst nach jahrelanger Gadaffi-Unterstützung eine 180° Wende, dann greifen sie ohne rechtliche Grundlage ein, dann bombardieren sie Zivilisten und zu guter letzt überschreiten sie ihr Mandat wann immer sie wollen. Das ist (nicht ganz ohne Grund) 1A Munition für alle, die den Westen als einen Haufen gesetzloser Imperialisten in einem Eroberungskrieg gegen die arabische Welt präsentieren möchten. Und es sollte bekannt sein, was gewisse Hetzprediger schon aus "3B" Munition machen...
Zu dem wirkt das ganze, verglichen mit den Reaktionen gegenüber Syrien, auch noch extrem inkonsequent und eigentlich ist eine anti-westliche Stimmung das letzte, was man in Bezug auf Tunesien und Ägypten gebrauchen kann.
Neueste Meldung zum Thema von heute (ÖR-Radio -> kein Link):
Die Bundesregierung will Polizei und THW zum Wiederaufbau schicken. Und dafür lybische Konten in Deutschland anzapfen. Sicherlich: In der Wirkung wird das (hoffentlich) eine wertvolle Stütze auf dem Weg zu einem organisierten Rechtsstaat.
Aber für Leute, die dem Westen gegenüber misstrauisch sind, ist das eine ungefragte Einmischung in interne Angelegenheiten, die man (unter Berücksichtigung der Verknüpfung mit westlichen Firmen im Land) mit Kolonialismus vergleichen könnte. Nur das es auch noch von den Libyern bezahlt wird.
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
Ich hab hier mal neue Fakten, sehr interessant, wie die G36 Gewehre nach Libyen kommen.
Libyen - Gaddafi erhielt deutsche G36-Gewehre bereits 2005 - Ausland - Berliner Morgenpost - Berlin
Wie kamen deutsche Gewehre nach Libyen? - Service - sueddeutsche.de
Libyen - Gaddafi erhielt deutsche G36-Gewehre bereits 2005 - Ausland - Berliner Morgenpost - Berlin
Wie kamen deutsche Gewehre nach Libyen? - Service - sueddeutsche.de
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Arabische Liga aufgrund der sehr vielfältigen Meinungen und Regierungen in der Region jemals mit einer Stimme sprechen wird. Aber zumindest haben sie den Einsatz der UN prinzipiell unterstützt und sich teilweise sogar selbst daran beteiligt (Katar, VAE)
Ich würde in dem Punkt noch Nordkorea streichen und durch Russland oder China ersetzen, aber das ist ein anderer Punkt. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass ein Engagement von westlichen Meinungsführern wie die USA, Frankreich, Großbritannien, etc. meistens schon als Legitimierung von derlei Einsätzen ausreicht und daraufhin kaum noch auf internationaler Ebene hinterfragt wird. Mir persönlich gefällt das auch nicht unbedingt, ich versuche nur zu beschreiben wie sich mir das so darstellt...ruyven_macaran schrieb:
Ich gehe mal davon aus, dass zumindest für die breite arabische Bevölkerung dieser Einsatz der NATO eher positiv als negativ gesehen wird, da sich das Bündnis diesmal deutlich umsichtiger verhalten hat und vor allem im Dienst der Rebellen stand, anstatt denen die Zielvorgaben zu diktieren wie man es sonst gewohnt ist.
Es mag vielleicht auf den ersten Blick keinen großen Unterschied machen, aber der bereits vorhandene Aufstand der libyschen Bevölkerung hat die Sache in ein ganz anderes Licht getaucht. Eine militärische Intervention ohne diese Rückendeckung der Libyer wäre sicherlich ähnlich desaströs fürs Image des Westens ausgegangen wie die NATO-Kriege davor. So erscheint es in großen Teilen der arabischen Welt mehr wie eine Unterstützung eines berechtigten Verlangens nach Demokratie und Menschenrechten und nicht mehr wie imperialistisches Machtgehabe.
In so einem Fall verzeiht man wahrscheinlich auch eher das Anbiedern an Gaddafi zuvor und erkennt das möglicherweise als Wiedergutmachung an.
Für radikale Islamisten wird auch in Zukunft die pure Existenz des Westens ein Grund für Terror sein, aber zumindest den Kampf um die Meinung der gemäßigten Leute dürfte man mit dieser Schiene eher erreichen.
Deswegen kann ich auch das zögerliche Verhalten in Syrien einigermaßen gut verstehen, da es dort momentan keine kämpferisch motivierte Opposition gibt, die man im Kampf gegen Al-Assad unterstützen könnte.
Zuletzt bearbeitet:
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Hmm - die beiden machen zwar oft ihr eigenes Bier, aber sie meckern selten offen rum, solange es sie nicht direkt betrifft.
Hoffen wir, dass das anhält.
Meldungen des Tages (wiederum NDR-Info):
- EU-Staaten geben Auslandskonten von libyschen Banken, Öl-, Gas- und Hafenunternehmen frei
- Deutsche Regierung will beim Aufbau helfen, z.B. "bei der Ölförderung" könnte Libyen "deutsches Know-How dringend benötigen"
Bin ich der einzige, der es peinlich findet, dass der Westens eine wahren Ziele mitlerweile nicht einmal mehr so lange hinter Lügen versteckt, bis zumindest die Wasserversorgung wieder läuft? Gaddafi sprengt Brunnen, Deutschland baut Ölpumpen
Die gibt es da sehr wohl. Nur im Gegensatz zu Libyen steht das Militär geschlossen auf der Seite Assads - ohne Zugriff auf Waffendepots, wie in Libyen, fallen die Proteste halt einseitiger aus. Aber das Erschießen hilfloser Protestanten erfordert wohl nicht weniger humanitäres Eingreifen, als das Erschießen bewaffneter Aufständler.
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
Hoffen wir, dass das anhält.
Meldungen des Tages (wiederum NDR-Info):
- EU-Staaten geben Auslandskonten von libyschen Banken, Öl-, Gas- und Hafenunternehmen frei
- Deutsche Regierung will beim Aufbau helfen, z.B. "bei der Ölförderung" könnte Libyen "deutsches Know-How dringend benötigen"
Bin ich der einzige, der es peinlich findet, dass der Westens eine wahren Ziele mitlerweile nicht einmal mehr so lange hinter Lügen versteckt, bis zumindest die Wasserversorgung wieder läuft? Gaddafi sprengt Brunnen, Deutschland baut Ölpumpen
Baust du Wasserpumpen, interessiert das aber niemanden, das wird sicher auch gemacht, ist nur eben keine Meldung wert.
Wichtig ist eben, dass die Wirtschaft des Landes wieder schnell auf die Beine kommt, denn das bedeutet Einnahmen.
Westerwelle hat ja gesagt, dass sie bei der wirtschaftlichen Aufrüstung mithelfen wollen und er ist sicher der erste, der mit seinem Kumpels hinfliegt.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Nö, da waren andere afaik schon da 
Und sicherlich interessiert das die meisten ""da oben"" herzlich wenig. Aber selbst ein G.W.Bush hatte den Anstand, sich sowas nicht öffentlich an die Brust zu heften.
Und sicherlich interessiert das die meisten ""da oben"" herzlich wenig. Aber selbst ein G.W.Bush hatte den Anstand, sich sowas nicht öffentlich an die Brust zu heften.
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
Was meinst du jetzt mit an die Brust heften?
Die deutsche Regierung hat ja erst mal nichts gemacht, da sie sich bei der Resolution enthalten hat und jetzt müssen deutsche Firmen erst mal hinten anstehen, bevor sie dran kommen.
Aber Merkel ist ja schon zu Sarkozy geflogen und rutscht auf Knien, damit Deutsche Firmen auch Geld verdienen können.
Sieht eigentlich einer die Bänder an Merkels Armen und Beinen, mit denen die Lobbyisten sie lenken?
Die deutsche Regierung hat ja erst mal nichts gemacht, da sie sich bei der Resolution enthalten hat und jetzt müssen deutsche Firmen erst mal hinten anstehen, bevor sie dran kommen.
Aber Merkel ist ja schon zu Sarkozy geflogen und rutscht auf Knien, damit Deutsche Firmen auch Geld verdienen können.
Sieht eigentlich einer die Bänder an Merkels Armen und Beinen, mit denen die Lobbyisten sie lenken?
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Damit meine ich, dass Vertreter der deutschen Regierung (meiner Beobachtung nach) bei den geplanten Hilfen deutlich häufiger von "Öl" sprechen, als von "Menschen", "Demokratie", "Freiheit", "Selbtsverwaltung" und "humanitärer Hilfe" zusammengenommen - und dass sie sich dabei auch noch toll vorkommen, weil Deutschland ja Libyen hilft. (..dabei, deutsche Unternehmen mit lybischen Geldern dafür zu bezahlen, das libysches Öl nach Europa transportiert wird? Zu einem Zeitpunkt, zu dem Teile Lybiens auf eine humanitäre Katastrophe zusteuern?)
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
Was erwartest du denn bei einem FDP Außenminister und einem FDP Wirtschaftsminister? 
Hat nicht auch der FDP Entwicklungsminister schon was dazu gesagt?
Hat nicht auch der FDP Entwicklungsminister schon was dazu gesagt?
Das ist tatsächlich witzig, weil die lybischen Ölförderanlagen seit Jahren zu einem ganz großen Teil mit deutschem Know-How betrieben wurden.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Was erwartest du denn bei einem FDP Außenminister und einem FDP Wirtschaftsminister?
Hat nicht auch der FDP Entwicklungsminister schon was dazu gesagt?
Ja, iirc war auch der Außenwirtschaftsminister schon unter denjenigen, die ihre Hilfe für das libysche Öl angekündigt haben.
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
Für die FDP gehts eben ums Geld verdienen, das ist denen halt wichtiger als eine stabile Regierung oder funktionierende Infrastruktur.
Ist ja nichts Neues, wenn man sich den Lauf der Geschichte mal so anguckt.
Ist ja nichts Neues, wenn man sich den Lauf der Geschichte mal so anguckt.
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