Der Libyenkonflikt

[quantenslipstream]

Nö, aber wenn sie das fordern, ihre Despoten stürzen und demokratisch bestimmen das sie die Preise erhöhen, dann haben wir keine andere Wahl, wenn wir Kaffee wollen

Das müssen die Völker aber alleine schaffen. Und da haben wir uns nicht einzumischen. Weder in Ägypten, Syrien, Libyen, Afrika oder sonstwo.

Hmm... Afrika war entweder unter der Kontroller der Europäer oder unter der Kontrolle von Diktatoren oder Clans und jetzt plötzlich wird alles demokratisch und das erst, was dann kommt, ist Preise zu erhöhen?
Ohne westliches Know How können die nun mal nichts machen, also müssen sie das Erwerben und das kostet eben wieder, da sie aber kein Geld haben, geben sie als Gegenleistung ihre Bodenschätze her, oder was sie sonst haben.

Und Libyen muss erst mal die Kurve kriegen, das Geschwafel ist immer groß aber bisher nichts nichts draus geworden, siehe Ägypten.

 

[flankendiskriminator]

+++ Liveticker zu Libyen +++: Von Gaddafi fehlt jede Spur - Politik | STERN.DE

Gaddafis Residenz ist gestürmt, natürlich fehlt jede Spur. Wo haste ihn denn versteckt, Obama, hoffentlich Guatanamo

 

[quantenslipstream]

Der ist untergetaucht, denn immerhin hat er noch genügend Anhänger.
Vielleicht finden sie ihn ja mal in einer Erdhöhle.

 

[Mko]

Das grundsätzliche Problem der meisten Entwicklungsländer (vor allem in Schwarzafrika) ist, dass sie dort keine besonderen Produkte haben, mit denen sie auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig wären. Deswegen müssen sie häufig ihre Bodenschätze in schädlicher Zusammenarbeit mit globalen Unternehmen zu Billigpreisen verramschen, die das Land wirtschaftlich keinen Deut voranbringen.
Siehe zum Beispiel der Erdölförderung an der afrikanischen Atlantikküste, wo multilaterale Weltkonzerne wie Shell die Vorkommen ohne Rücksicht auf die dortige Bevölkerung ausbeuten und vielfach die Lebensgrundlage der armen Leute (Fischer) zerstören.
Hier müsste der Westen mehr Mittel in den Ausbau von nachhaltigen Wirtschaftsformen stecken und dabei die Bildung der jungen Bevölkerung verbessern, damit man rasch auf westliches Know-how verzichten kann und das Land nicht in neue Abhängigkeiten zwingt.
Sind die Menschen erst mal in guten Jobs gebunden und können sich einen kleinen Wohlstand erarbeiten, würde auch keiner mehr auf die Idee kommen sich risikobehaftet und unerwünscht nach Europa zu begeben.

 

[nyso]

Hier müsste der Westen mehr Mittel in den Ausbau von nachhaltigen Wirtschaftsformen stecken und dabei die Bildung der jungen Bevölkerung verbessern, damit man rasch auf westliches Know-how verzichten kann und das Land nicht in neue Abhängigkeiten zwingt.
Sind die Menschen erst mal in guten Jobs gebunden und können sich einen kleinen Wohlstand erarbeiten, würde auch keiner mehr auf die Idee kommen sich risikobehaftet und unerwünscht nach Europa zu begeben.

Warum sollte der Westen das tun? Denen auf die Beine helfen, damit sie uns in 20 Jahren nicht mehr brauchen? Dann haben sie die Ressourcen und das Know How, wir nur das Know How. Nur damit alleine kann man ohe Ressourcen nichts anfangen.
Also müssen diese Länder weiter in der Abhängigkeit gehalten werden, wenn wir unseren Lebensstandard halten wollen.

So sieht leider die Realität aus.

 

[Mko]

Der Westen wird sich in Sachen Lebensstandard in Zukunft aufgrund von Klimawandel und aufstrebenden Wirtschaftsnationen wie Indien oder China sowieso etwas zurücknehmen müssen, ein Leben wie in den vergangenen ca. 50 Jahren wird in Zukunft kaum noch tragbar sein.
Der konkrete Vorteil der von mir genannten Maßnahmen wird sein, dass die Flüchtlingsproblematik an den Außengrenzen der EU in Maßen gehalten wird und es zu weniger humanitären Tragödien wie bspw. auf überfüllten Flüchtlingsbooten kommen wird.

 

[ruyven_macaran]

Humanitäre Katastrophen sind für die Unternehmer Europas (und den Lebensstandard der Europäer) aber ein kleineres Problem, als sinkende Gewinnnspannen. Wir kriegen es ja nichtmal hin, unseren eigenen Rohstoffverbrauch zu drosseln, weil das "zu teuer" ist und dass würde uns selbst langfristig nutzen. Auf Altruismus braucht man sich da keine großen Hoffungen. Um mal beim Thema zu bleiben: Selbst in Libyen werden Ölhäfen auf einer Bedeutungsebene mit Großstädten von mehreren 100.000 Einwohnern gehandelt...

 

[Mko]

In dem Fall ist es aber erforderlich, dass der Staat als übergeordnete Instanz eingreift und dem Gemeinschaftswohl Vorrang vor den Partikularinteressen einzelner Unternehmen gewährt.
Dass die Ölhäfen einen ziemlichen hohen Bedeutungsrang einnehmen, liegt meiner Meinung nach an der schwach ausgeprägten und international nicht konkurrenzfähigen Wirtschaft Libyens. Einnahmen aus der Kooperation mit westlichen Erdölkonzernen sind die wenigen Devisen des Landes, wodurch sie ungeheuer wichtig für die dortige Wirtschaft oder die jeweiligen Gruppierungen sind.
Dadurch dass sie sonst auf dem Weltmarkt kaum breit aufgestellt sind, ist das auch ein Risiko, da man sich sehr in die Abhängigkeit der westlichen Konzerne und des Rohölpreises begibt.

 

[ruyven_macaran]

In einem wirtschaftsliberalen System -wie das derzeit in Deutschland propagierte- gilt Allgemeinwohl als Folge des Wohlergehens der Wirtschaft und Parikularinteressen einzelner Großunternehmen werden gezielt gestützt. Ich sage nicht, dass ich es gut finde, wenn de facto VW europäische CO2-Politik macht und E-On den "Aufbau" einer "zukunftsfähigen" Energieversorgung konzipiert, aber es nunmal trauriger Fakt, dass der Wähler diese Politik gefordert hat. Und im Falle von Libyen hieß das eben, dass Deutschland vollkommen passiv blieb, solange Chancen bestanden, dass das alte Regime -mit dem man die schon recht guten Handels- und Wirtschaftsbeziehungen weiter ausbauen wollte- überdauert und es heißt, dass nach dem unanwendbarem Sturz nicht etwa die Vermeidung humanitärer Missstände oder der Tod Unschuldiger thematisiert wurde, sondern wirtschaftliche Zusammenarbeit beim Wiederaufbau und eben das Ölgeschäft.

Und es Mag ja sein, dass letzteres für die libysche Wirtschaft wichtig ist, aber die Frage lautet:
Sind Dinge, die für die lybische Wirtschaft sind, für die europäischen Medien und Politiker wichtiger, als Libyer? Bzw.: Sollten sie das sein, wenn man die öffentlich vorgegebenen Werte zugrundelegt? (denn de facto sind sie es recht offensichtlich)

 

[Mko]

Ja, da hast du wohl leider recht. Der Gedanke von Ludwig Erhard und seiner Sozialen Marktwirtschaft, wobei sich die Unternehmen dem Wohlergehen der Menschen unterordnen müssen und nicht umgekehrt, scheint wohl in letzter Zeit etwas in Vergessenheit geraten zu sein.
Du hast ja ein Beispiel genannt, wo sich die Bundesregierung bei der EU eingeschaltet hat um niedrigere CO2-Grenzwerte für die hinterherhinkende deutsche Automobilindustrie zu verhindern. Der Klimawandel wird nicht warten, nur weil VW, Mercedes und Co die Zeichen der Zeit nicht erkannt oder ignoriert haben und nun einen Wettbewerbsnachteil gegenüber den französischen oder japanischen Herstellern befürchten. Aber nun gut, dass hat mit dem Libyenkonflikt nun gar nichts mehr zu tun

Ich bin mal gespannt, wie sich die neue Regierung der Rebellen dann später zu den (Rohstoff-)Interessen der westlichen Politiker und Unternehmer stellt, die vor gar nicht allzu langer Zeit mit deren Todfeind sympathisiert und kräftig gehandelt haben
Im Kampf gegen Gaddafi brauchten sie die Unterstützung der NATO, aber wird das ausreichen um das vorangegangene vergessen zu machen?

 

[ruyven_macaran]

Ja, da hast du wohl leider recht. Der Gedanke von Ludwig Erhard und seiner Sozialen Marktwirtschaft, wobei sich die Unternehmen dem Wohlergehen der Menschen unterordnen müssen und nicht umgekehrt, scheint wohl in letzter Zeit etwas in Vergessenheit geraten zu sein.

Tjo - Erhard hat halt irgendwie vergessen, wie das ganze in einer "freien2 Gesellschaft funktionieren soll, wenn man die Unternehmen nicht dazu zwingt - bzw. in einem globalen Markt quasi nicht zwingen kann.

Ich bin mal gespannt, wie sich die neue Regierung der Rebellen dann später zu den (Rohstoff-)Interessen der westlichen Politiker und Unternehmer stellt, die vor gar nicht allzu langer Zeit mit deren Todfeind sympathisiert und kräftig gehandelt haben
Im Kampf gegen Gaddafi brauchten sie die Unterstützung der NATO, aber wird das ausreichen um das vorangegangene vergessen zu machen?

Erstmal müssen "die" Rebellen überhaupt eine Regierung gründen. Ich sehe da ehrlich gesagt sehr große Probleme kommen.
Sollten sie es ohne westliche Einmischung durchziehen, stehen sie als nächstes vor dem Problem, dass sie verdammt viel Geld brauchen - denn das Land ist zerbombt (danke NATO ...) und die Leute erwarten, dass es ihnen in Zukunft besser geht, als unter Gaddafi.
Die können sich nicht erlauben, wählerisch zu sein.

 

[riedochs]

Erstmal müssen "die" Rebellen überhaupt eine Regierung gründen. Ich sehe da ehrlich gesagt sehr große Probleme kommen.
Sollten sie es ohne westliche Einmischung durchziehen, stehen sie als nächstes vor dem Problem, dass sie verdammt viel Geld brauchen - denn das Land ist zerbombt (danke NATO ...) und die Leute erwarten, dass es ihnen in Zukunft besser geht, als unter Gaddafi.
Die können sich nicht erlauben, wählerisch zu sein.

Richtig. Und da sehe ich viele Kosten auf uns zukommen. Lybien dürfte wegen des Öl von Interesse sein.

 

[PsychoQeeny]

Erstmal müssen "die" Rebellen überhaupt eine Regierung gründen.

Das hat die USA schon vor dem Fall erledigt

 

[Mko]

Erstmal müssen "die" Rebellen überhaupt eine Regierung gründen. Ich sehe da ehrlich gesagt sehr große Probleme kommen.
Sollten sie es ohne westliche Einmischung durchziehen, stehen sie als nächstes vor dem Problem, dass sie verdammt viel Geld brauchen - denn das Land ist zerbombt (danke NATO ...) und die Leute erwarten, dass es ihnen in Zukunft besser geht, als unter Gaddafi.
Die können sich nicht erlauben, wählerisch zu sein.

Hoffentlich kriegen die das schneller hin als in Ägyten, die dortige militärische Übergangsregierung ist ja mittlerweile auch schon ziemlich lange im Amt, was für einige Spannungen im Land sorgt.
Ich befürchte aber dass es aufgrund der sehr heterogenen Zusammensetzung der Libyer in Zukunft noch vermehrt zu Problemen kommen wird und eine Einigung der sehr unterschiedlichen Stämme recht schwierig wird, besonders da die scheinbar noch recht zahlreichen Gaddafi-Anhänger sicherlich alles versuchen werden um für Unruhe und Chaos zu sorgen.

 

[Icejester]

Sollten sie es ohne westliche Einmischung durchziehen, stehen sie als nächstes vor dem Problem, dass sie verdammt viel Geld brauchen - denn das Land ist zerbombt (danke NATO ...) und die Leute erwarten, dass es ihnen in Zukunft besser geht, als unter Gaddafi.

Sie haben ja eine ganze Menge Öl, das wir ihnen gerne abkaufen. Finanziell sehen sie also erstmal einer gesicherten Zukunft entgegen.

 

[Mko]

Sie haben ja eine ganze Menge Öl, das wir ihnen gerne abkaufen. Finanziell sehen sie also erstmal einer gesicherten Zukunft entgegen.

Ist nur die Frage für wen die Zukunft aufgrund der Erdöleinnahmen gesichert sein wird. Erdölvorkommen alleine garantieren noch lange keine florierende Wirtschaft, wie man beispielsweise an Nigeria sehen kann, wo ein Großteil der Bevölkerung von den sprudelnden Einnahmen aus der Förderung am Nigerdelta nie etwas erhalten hat. Korruption und Vetternwirtschaft verhindern dort einen Aufschwung und das Risiko besteht auch in Libyen.

 

[Icejester]

Korruption und Vetternwirtschaft war ja genau das, was sie bis jetzt hatten. Wenn sie nicht in der Lage sind, das abzustellen, kann ihnen auch keiner helfen. Sie haben da einen großen Schatz, mit dem sie ihre Zukunft finanzieren können. Wenn sie das vergeigen, haben nur sie selbst Schuld.

 

[ruyven_macaran]

Sie haben ja eine ganze Menge Öl, das wir ihnen gerne abkaufen. Finanziell sehen sie also erstmal einer gesicherten Zukunft entgegen.

Ließ doch bitte die ganze Diskussion.
Mein Post bezog sich auf die Vermutung, dass die kommende Regierung Importe in den Westen und insbesondere Deutschland verringern könnte. Das können sie eben nicht, weil sie das Geld benötigen.

 

[viggon]

villeicht wird das ganze vorhaben, es nurnoch schlimmer machen...

 

[ngo]

Korruption und Vetternwirtschaft war ja genau das, was sie bis jetzt hatten.

Wie erklärst du dir dann den 53. Platz in der Liste des Human Development Index? Vor bspw. Bulgarien, Russland, EU-Anwärter Serbien und Zukunfts-Weltmacht China? (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index)

"Korruption und Vetterwirtschaft" muss wohl irgendwie auch dem Volk etwas gebracht haben.

Sie haben da einen großen Schatz, mit dem sie ihre Zukunft finanzieren können. Wenn sie das vergeigen, haben nur sie selbst Schuld.

Nehmen wir an, der Westen würde die eingefrorenen libyschen Milliarden, aus welchem Grund auch immer, nur teilweise oder garnicht freigeben, was den Wiederaufbau aus eigener Kraft nur bis zu einem gewissen Grad ermöglichen würde. Würde dieses Szenario eintreten, dann könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass der Westen eben Hilfe zum Wiederaufbau anbietet (in welcher Form auch immer). Wenn diese Hilfe nun eine lächerliche Verschuldung als Folge hätte, so dass Libyen garnicht gewinnbringend wirtschaften kann, würde sie dann auch die alleinige Schuld treffen?

Schauen wir mal, wie sich das ganze in Libyen entwickelt, jetzt nachdem Gaddafi ja scheinbar gestürzt ist und die Libyer sich auf ein schönes Leben freuen dürfen.