Der Energiewende Thread

[Tekkla]

Die Wahrheit hinter Deutschlands Import-Rekord beim Strom - Institut der deutschen Wirtschaft (IW)

Nach mehr als 20 Jahren hat Deutschland 2023 das erste Mal wieder mehr Strom im- als exportiert. Das sorgte für kontroverse Diskussionen. Dabei ist dies vor allem ein Zeichen für einen funktionierenden europäischen Strommarkt und sorgt für günstigen und klimafreundlichen Strom, schreibt...

www.iwkoeln.de

Der Link ist super, danke! Jetzt habe ich eine Aufschlüsselung dessen, woher in welcher Menge importiert wurde.

Hätte es keinen künstlichen günstigen Strompreis in Frankreich gegeben, wäre der Atomstrom teurer geworden, so teuer, dass sich andere überlegt hätten:
Moment, bei und scheint schön die Sonne, wäre doch was für PV und schwupps hätte es Alternativangebote auf dem Markt gegeben.
Im Prinzip werden die Franzosen das durchmachen müssen, wo wir mitten drinnen stehen:
Strom wird teurer - so oder so
Mit den Regenerativen besteht aber die reelle Chance, den Strompreis irgendwann zu stabilisieren.

Hier wird von einigen aber so getan, als wenn Atomstrom aus Frankreich so schön billig sei. Das ist maximal unredlich, irreführend, ja, in meinen Augen schon manipulativ aufgrund böswilliger Absicht.

 

[emp1]

Hier wird von einigen aber so getan, als wenn Atomstrom aus Frankreich so schön billig sei. Das ist maximal unredlich, irreführend, ja, in meinen Augen schon manipulativ aufgrund böswilliger Absicht.

Er ist nicht billig, kann er gar nicht sein.
Er wird sich (deutlich) oberhalb von PV und Wind bewegen, schlichtweg weil die Infrastrukturkosten ungleich höher sind.

Es dürfte unstrittig sein, dass für 1TW ein Atommeiler ab ca. 10 Mrd. (meist teurer), ein Gaskraftwerk ab ca. 5-7 Mrd. , ein Windkraftwerk für ca. 4,5-6 Mrd. und eine PV-Großanlage auf ca. 4 Mrd. kommt.

Unbedarft von Atommülldiskussion und Sicherheit müssen diese Kosten wieder hereinkommen,
sonst lohnt sich das für den Investor/Betreiber nicht - ganz einfach.

Das einzig gültige Argument für AKW ist eine gewährleistete CO2 neutrale Grundlastabdeckung.

 

[Tekkla]

CO2 neutrale

Was ja auch wieder nicht stimmt.

 

[emp1]

Was ja auch wieder nicht stimmt.

Inwiefern?

 

[Tekkla]

Keine Energiegewinnung ist CO2 neutral!

Bei der Kernkraft geht man von ~4 bis etwas über 100 CO2-Äquivalenten für 1 kWh Strom aus. Die Spannbreite kommt deshalb zusammen, weil man viele Faktoren wie Endlagerung oder auch Reaktorunglücke nicht wirklich beziffern kann.

Bei Erdgas sind wir bei uzm die 500 CO2-Äquivalenten.
Bei Braunkohle sind es über 1.100 CO2-Äquivalenten.
Photovoltaik ist bei ungefähr 60 CO2-Äquivalenten.
Windkraft ist mit 11 CO2-Äquivalenten pro Kilowattstunde dabei.

Mythos #2: Können wir mit Atomkraft CO2 einsparen und die Umwelt schützen?

www.unendlich-viel-energie.de

 

[Threshold]

Inwiefern?

Der reine Betrieb mag CO2 neutral sein, bzw. ungefähr. Aber die Förderung von Uranerz, die Herstellung der Brennelemente und die Endlagerung des Atommüll ist es nicht.
Die Atomkraft, egal ob Spaltung oder Fusion, hat das Problem, dass sie wirtschaftlich gegen erneuerbare verliert.

 

[emp1]

Keine Energiegewinnung ist CO2 neutral!

Bei der Kernkraft geht man von ~4 bis etwas über 100 CO2-Äquivalenten für 1 kWh Strom aus. Die Spannbreite kommt deshalb zusammen, weil man viele Faktoren wie Endlagerung oder auch Reaktorunglücke nicht wirklich beziffern kann.

Bei Erdgas sind wir bei uzm die 500 CO2-Äquivalenten.
Bei Braunkohle sind es über 1.100 CO2-Äquivalenten.
Photovoltaik ist bei ungefähr 60 CO2-Äquivalenten.
Windkraft ist mit 11 CO2-Äquivalenten pro Kilowattstunde dabei.

Mythos #2: Können wir mit Atomkraft CO2 einsparen und die Umwelt schützen?

www.unendlich-viel-energie.de

Das sind im Wesentlichen die Erstellwerte, sprich benötigte Baumaterialien/Komponenten/Primärenergieverbräuche.

Vielleicht hätte ich "im Betrieb" dazuschreiben sollen.

Für mich im Moment nicht nachvollziehbar ist der sehr geringe Wert von Windkraft.
Denn die baulichen Maßnahmen wie auch der Primärenergiefaktor zur Herstellung der Komponenten habe ich aus allen bisherigen Quellen ähnlich wie bei PV gelesen.
Aber gut, ich hatte mich einige Zeit nicht mehr um so was gekümmert, evtl. hat sich da ja was verbessert.

Anmerkung:
Ich gehe an das Thema sehr unideologisch heran.
Mir ist das unterm Strich völlig wurscht, woher der Strom am Ende des Tages kommt, so lange das Gesamtpaket einer Enegiequelle die geringste Umweltbelastung ergibt.
Im Moment favorisiere ich für Deutschland eine Kombi aus PV und einer derzeit stiefmütterlich behandelten Geothermie.

Der reine Betrieb mag CO2 neutral sein, bzw. ungefähr. Aber die Förderung von Uranerz, die Herstellung der Brennelemente und die Endlagerung des Atommüll ist es nicht.
Die Atomkraft, egal ob Spaltung oder Fusion, hat das Problem, dass sie wirtschaftlich gegen erneuerbare verliert.

Das ist mir ehrlich gesagt zu pauschal.
Da fand ich die konkrete Aussage von @Tekkla besser.

 

[Threshold]

Im Moment favorisiere ich für Deutschland eine Kombi aus PV und einer derzeit stiefmütterlich behandelten Geothermie.

Geothermie hat den Nachteil, dass man keine Langzeiterfahrung hat.
Guck dir z.B. den Kohleabbau an und wie sich der Grund verändert hat, wodurch Bauwerke Risse bekamen oder unbewohnbar wurden.

Ich hab letztens gesehen, dass der ITER in Frankreich das schlechtere Konzept für Fusionsenergie ist. Der Stellarator ist besser geeignet.
Aber ITER wird seit den 80er geplant und damals gab es die Technik für den Stellarator noch nicht. Aber niemand kommt auf die Idee, ITER zu beerden und was Neues zu entwickeln. Was schlich an der Masse der Länder liegt, die daran beteiligt sind.

Das ist mir ehrlich gesagt zu pauschal.

Was ist daran pauschal? Du brauchst das eben, um ein Atomkraftwerk zu betreiben. Bei Windkraft oder Solar fällt das nicht an und damit auch kein Müll, der produziert wird.

 

[emp1]

Geothermie hat den Nachteil, dass man keine Langzeiterfahrung hat.

Also, ich kenne das Geothermiekraftwerk Erding seit Anfang der 1990ger.
Das sind > 25 Jahre Erfahrung und die sind "nur" in 65° heissem Wasser angekommen.
Die Hebel im Rheingraben oder in der Eiffel, wo man bei gleicher Täufungstiefe bis 250° heisses Wasser erwarten kann, sind ungleich größer.

Geothermie - Zweckverband Geowärme Erding

In der Großen Kreisstadt Erding, rund 36 km nordöstlich von München, entdeckte man im Jahr 1983 bei Suchbohrungen zur Erschließung von Ölvorkommen in einer Tiefe von 2.350 Metern eine 65°C heiße Thermalwasserquellet.

www.geowaerme-erding.de

Was ist daran pauschal? Du brauchst das eben, um ein Atomkraftwerk zu betreiben. Bei Windkraft oder Solar fällt das nicht an und damit auch kein Müll, der produziert wird.

Na ja, @Tekkla hat mit CO2 Äquvalenten geantwortet.
Pauschal zu schreiben, Fusion wäre schlechter, obwohl noch kein einzige Fusionskraftwerk existiert ist eben pauschal, oder?

 

[Threshold]

Pauschal zu schreiben, Fusion wäre schlechter, obwohl noch kein einzige Fusionskraftwerk existiert ist eben pauschal, oder?

Seit gefühlt 30 Jahren beschäftige ich mich mit Fusion und verfolge die Forschung und weiß, wie es aktuell aussieht und ich behaupte, dass Fusion niemals wirtschaftlich sein wird, geschweige günstiger als Erneuerbare sein wird.
Du kannst mich ja gerne widerlegen. Ich bin da sehr neugierig drauf.

 

[Tekkla]

Vielleicht hätte ich "im Betrieb" dazuschreiben sollen.

Brennstoffe, welcher Art auch immer, sind generell nicht CO2-neutral. Ist jetzt natürlich eine Definitionssache, so wie die Franzosen es geschafft haben in der EU die Atomkraft als "grün" durchzubekommen.

Aber bei ehrlicher, nicht politischer Betrachtung, da muss man den CO2-Ausstoß von der Planung, über den Betrieb inkl. Betriebsstoffe und deren Herstellung, die Wartung, den Rückbau als auch potenzielle Umweltschäden durch den Betrieb betrachten. So wie ein Benziner eben nicht nur aus der Karre, sondern eben auch aus der Industrie für den Betriebsstoff besteht, so muss man das mMn auch bei der Energiegewinnung betrachten.

Durch ein Weglassen von Faktoren eine Technik sich schönreden, hilft am Ende keinem.

 

[emp1]

Seit gefühlt 30 Jahren beschäftige ich mich mit Fusion und verfolge die Forschung und weiß, wie es aktuell aussieht und ich behaupte, dass Fusion niemals wirtschaftlich sein wird, geschweige günstiger als Erneuerbare sein wird.
Du kannst mich ja gerne widerlegen. Ich bin da sehr neugierig drauf.

Darum geht ja nicht.
Ich habe keine Ahnung, ob Fusion in drölftausend Jahren wirttschaftlich sein wird.
Es ging darum, ob und in welchem Umfang CO2 neutral der Betrieb geht.

Ich hatte ja weiter oben formuliert, dass das aus meiner Sicht einzige Argument für AKW eine gewährleistete (Ergänzung) im Betrieb CO2 neutrale Grundlastabdeckung zulässt.

Brennstoffe, welcher Art auch immer sind nicht, CO2-neutral. Ist jetzt natürlich eine Definitionssache, so wie die Franzosen es geschafft haben in der EU die Atomkraft als "grün" durchzubekommen.

Aber bei ehrlicher, nicht politischer Betrachtung, da muss man den CO2-Ausstoß von der Planung, über den Betrieb inkl. Betriebsstoffe und deren Herstellung, die Wartung, den Rückbau als auch potenzielle Umweltschäden durch den Betrieb betrachten. So wie ein Benziner eben nicht nur aus der Karre, sondern eben auch aus der Industrie für den Betriebsstoff besteht, so muss man das mMn auch bei der Energiegewinnung betrachten.

Durch ein Weglassen von Faktoren eine Technik sich schönreden, hilft am Ende keinem.

Das ist richtig.
Nur, wie soll man etwas bewerten, was nicht richtig greifbar ist.
Du selbst hast ja das CO2 Äquivalent für eine AKW mit einer Spanne von 4 bis 100 abgegeben.
Viel Interpretationsspielraum...

Wenn solche Werte genannt werden und dann dieses Argument bringst:
Sind nun darin alle "Erstell- und Entsorgungskosten" beinhaltet oder nicht?

Es ist ja sonnenklar, dass gerade bei AKWs Umweltthemen weit in die Zukunft geschoben werden.
Vergleicht man es dann wieder mit deinen Werten zu Gas- oder Kohlekraftwerken, die leider noch nötig zu sein scheinen, ist es eben auf dieser Ebene wierder recht doof, neue Gaskraftwerke zu bauen, selbst wenn man die dann irgendwann auf H2 umrüsten kann.
Warum nicht gleich auf H2?
Oder eben was anderes...

 

[Threshold]

Ich hatte ja weiter oben formuliert, dass das aus meiner Sicht einzige Argument für AKW eine gewährleistete (Ergänzung) im Betrieb CO2 neutrale Grundlastabdeckung zulässt.

Und für mich ist kein Atomkraftwerk grundlastfähig.

 

[emp1]

Und für mich ist kein Atomkraftwerk grundlastfähig.

Wenn die Auslegung eines Landes so ist, dass es 24/365 läuft, schon.
Wenn es so ist, dass es zugeschaltet werden müsste, wie es aktuell in D. mit den Kohle- und Gaskraftwerken ist, nicht.

 

[Threshold]

Wenn es so ist, dass es zugeschaltet werden müsste, wie es aktuell in D. mit den Kohle- und Gaskraftwerken ist, nicht.

Genau darum geht es mir.
Wenn wir europaweit so viel PV, Wasser und Windkraft haben, dass es egal ist, dass regional mal kein Wind ist und dichte Wolken vorliegt, ist es egal.
Aber das ist aktuell nicht der Fall. Daher brauchen wir Kraftwerke, die man schnell zuschalten können muss, wenns mal eine Dunkelflaute gibt und das können Atomkraftwerke nicht.
Ich will doch keine Atomkraftwerke haben, die immer laufen und Windkraft zugeschaltet werden kann.

 

[emp1]

Genau darum geht es mir.
Wenn wir europaweit so viel PV, Wasser und Windkraft haben, dass es egal ist, dass regional mal kein Wind ist und dichte Wolken vorliegt, ist es egal.
Aber das ist aktuell nicht der Fall. Daher brauchen wir Kraftwerke, die man schnell zuschalten können muss, wenns mal eine Dunkelflaute gibt und das können Atomkraftwerke nicht.
Ich will doch keine Atomkraftwerke haben, die immer laufen und Windkraft zugeschaltet werden kann.

Die Problematik per se ist der Ausbau des europäischen Stromnetzes.
Die Netzbelastungssituation wird sich weiterhin verschärfen und egal welche Energiequelle wir letztlich nutzen werden, muss hierauf reagiert werden.
Interessantes hierzu:

Energieversorgungssicherheit - Community 1000knG

Energiezellen: Versorgungssicherheit statt Blackout Nicht nur im deutschen Stromnetz, sondern im gesamten europäischen Verbundsystem muss in jeder Sekunde genau so viel Strom zur Verfügung stehen, wie auch verbraucht wird. Im […]

community-1000kng.org

Negativer Auszug:

Mögliche Reaktionsmöglichkeiten:

Gutachten lesenswert:

https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Publikationen/Energie/gutachten-fuer-den-monitoringbericht-2022.pdf?__blob=publicationFile&v=8

 

[Threshold]

Die Problematik per se ist der Ausbau des europäischen Stromnetzes.
Die Netzbelastungssituation wird sich weiterhin verschärfen und egal welche Energiequelle wir letztlich nutzen werden, muss hierauf reagiert werden.

Natürlich. Das wissen wir alle doch auch nicht erst seit Gestern.
40 Millionen Elektroautos müssen 2050 geladen werden. Und das ist nur in Deutschland. Woanders in Europa wird dann auch elektrisch gefahren. Dann die ganzen Wärmepumpen.
Ich hab keine Ahnung, wie Europa bis 2050 CO2 neutral werden will. Das ist meines Erachtens nicht umsetzbar.
Das Stromnetz muss europaweit ausgebaut und weiter vernetzt werden. Es sollte keine Rolle spielen, wo in Europa der Strom produziert wird, den ich genau jetzt verbrauche. Daher muss Energie demokratisiert werden.
Ich sehe jetzt nicht schwarz, aber wenn immer mehr Populisten an die Macht kommen, desto weniger wird für Klimaschutz getan und desto häufiger treten Fluten und Trockenzeiten auf und desto teurer wird das für alle.

 

[emp1]

Also, ich glaube nicht wirklich, dass "nur" 40 Mio. E-PKWs in D. ausreichen, wenn wir jetzt schon > 60 Mio. haben und weder der ÖPNV noch die Bahn noch sonst ein Beförderungsmittel bis dahin massiv ausgebaut werden wird.
Alleine die Bahn benötigt ja lt. eigener Aussage bis 2045, um das jetzige Schienensystem zu sanieren, da ist noch keine einzige Altstrecke dabei reaktiviert.
Und ich glaube auch nicht, dass all die ca. 250 Mio. PKWs in der EU oder fast 300 Mio. PKWs europaweit bis dahin E-Autos sind.
Na ja, da bin ich dann 73 und von der dann nicht mehr vorhandenen Rente werde ich mir eh Keines leisten können.

 

[Threshold]

Also, ich glaube nicht wirklich, dass "nur" 40 Mio. E-PKWs in D. ausreichen, wenn wir jetzt schon > 60 Mio. haben und weder der ÖPNV noch die Bahn noch sonst ein Beförderungsmittel bis dahin massiv ausgebaut werden wird.
Alleine die Bahn benötigt ja lt. eigener Aussage bis 2045, um das jetzige Schienensystem zu sanieren, da ist noch keine einzige Altstrecke dabei reaktiviert.

Ich gehe ja auch davon aus, dass 2050 der Nahverkehr besser ist als heute und dass sich das Arbeitsumfeld geändert hat. also viele dann von zu Hause aus arbeiten können. Dass nicht jeder mehr ein Auto besitzen will und muss. Da hoffe ich halt drauf.

 

[emp1]

Ich gehe ja auch davon aus, dass 2050 der Nahverkehr besser ist als heute und dass sich das Arbeitsumfeld geändert hat. also viele dann von zu Hause aus arbeiten können. Dass nicht jeder mehr ein Auto besitzen will und muss. Da hoffe ich halt drauf.

Hierzu was offiziell Interessantes.
Der durchschnittliche einfache Weg in 2022 zur Arbeit sind 17,3 km, 60% der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten sind Pendler - Tendenz steigend.
Lesenswert und nette Pendlerstromkarte anbei:

Wie wir uns bewegen - Pendeldistanzen und Pendlerverflechtungen

Der Berufsverkehr wird durch die Arbeitswege der Pendler/-innen bestimmt. Regional weisen die durchschnittlichen Pendeldistanzen deutliche Unterschiede auf.

www.deutschlandatlas.bund.de

Da wird noch sehr viel getan werden müssen, um diese Ströme signifikant zu verkleinern.