Der Auto-Thread

[Beam39]

Naja, das der RS3 kein Kurven-Kratz-Wunder ist und für die Rennstrecke eher bescheiden ist, ist ja mittlerweile bekannt. Dafür beschleunigt er halt umso brachialer und für Ausfahrten auf kurvigen Landstraßen eignet er sich ebenfalls wunderbar, von daher tut er das was er soll.

Das ein permanenter Allradler oder Hecktriebler viel viel näher und sicherer am Limit bewegt werden kann sollte eigentlich klar sein.

Ich mein ich setze pauschaldiese ganzen möchtegern Sportautos nicht mit Rennstrecke in Verbindung. Wenn ich sage ich finde Haldex gut dann halt für den normalen Straßenbetrieb, weil diese Teile einfach nicht Rennstreckentauglich sind und dafür eigentlich auch gar nicht hergestellt werden. Man versucht halt immer ne Ballance zwischen Sportlichkeit und Alltagstauglichkeit zu finden wobei natürlich die Alltagstauglichkeit überwiegen soll und das somit gleichzeitig ne Rennstreckentauglichkeit ausschließt..

 

[Zappaesk]

Ma dass ein Hecktriebler sicherer am Limit zu betreiben ist, das halte ich für ein Gerücht. Zumal, wenn das Limit überschritten wird es mit nem Hecktriebler ein profundes Fahrkönnen und Erfahrung erfordert um wieder auf die Spur zu kommen. Dieses Fahrkönnen hat aber sicherlich nicht mal 5% der Fahrer - auch wenn hier im Forum natürlich ausnahmslos nur Ausnahmekönner unterwegs sind

Dass das Limit eines Hecktrieblers höher liegt als z.B. bei nem vergleichbaren Fronttriebler - geschenkt. Das nützt einem nur wenig wenn man nicht damit umgehen kann. Auf öffentlichen Straßen liegt unter ordentlichen Streckenverhältnissen sowieso das Limits praktisch aller heute käuflich zu erwerbenden PKW sehr deutlich über dem was sie STVO zulässt... D.h. es ist in Realität relativ egal wie hoch das Limit wirklich ist.

 

[=MR-C=KinG[GER]]

Ma dass ein Hecktriebler sicherer am Limit zu betreiben ist, das halte ich für ein Gerücht. Zumal, wenn das Limit überschritten wird es mit nem Hecktriebler ein profundes Fahrkönnen und Erfahrung erfordert um wieder auf die Spur zu kommen.

Ich konnte ja einige Erfahrung mit unserem Hecktriebler auf dem Track sammeln.
So wie ich das beurteilen kann, verhält der sich ziemlich lammfromm, auch über dem Limit und lässt sich jederzeit wieder einfangen ( mal abgesehen von Querstehern weit über 45° ).
Ich habe mich über den ganzen Tag verteilt eigentlich nie in einer brenzlichen Situation befunden, wo ich das Auto nicht mehr unter Kontrolle hatte. Auch ein Ausbrechen des Hecks bei ca. 150km/h in einer leichten linkskurve ließ sich immer wieder einfangen und einen Konterschwung ließ sich durch flottes Gegenlenken gut auffangen.
Ich weiß allerdings nicht, wie sich andere Hecktriebler im Grenzbereich fahren, die z.B. keine Gewichtsverteilung von 50:50 haben oder ein komlett anders abgestimmtes Fahrwerk.

 

[Zappaesk]

Wenn einem bei 150 das Heck ausbricht, dann hat mans provoziert oder das Fahrzeug ist entsprechend eingestellt. Ein normaler Fahrer fängt das dann auch nicht mehr auf!

Dann verliert man deutlich mehr Leistung zwischen Motor und Radleistung (was die eigentliche Leistung darstellt) im Gegensatz zum Frontantrieb. Nehmen wir mal ein Auto X mit 150PS 1100 Kilo Frontantrieb und ein Auto Y mit 150PS 1100 Kilo und Heckantrieb. So kommt bei Auto X von den 150PS Motorleistung noch gute 125PS an den angetrieben Rädern an, bei Auto Y sind es jedoch dann nur 110PS. Welches Auto fährt sich dann noch sportlicher und hat vorallem die besseren Beschleunigungswerte?

Warum sollte das so sein? Rein technisch gesehen hat der normale Hecktriebler (gehen wir mal von nem Standardantrieb aus) den theoretisch gleichen Motor. Ab dem Getriebe unterscheiden die sich dann. Da hat der Hecktriebler 2 Zahnkontakte (normale Stirnräder), dann die Kardanwelle (minimale Lagerverluste) und die Achse mit einem Hypoidgetriebe (dessen Wirkungsgrad etwas schlechter ist als der eines Stirnrades). Der Fronttriebler (nehmen wir wieder einen typischen Vertreter, also Frontquer mit normalem Transaxle Getriebe) hat im Getriebe einen Zahnkontakt mit ner Stirnradverzahnung, und noch einen im Final Drive, also der Achse. Daneben hat das Getriebe häufig ne Welle (oder auch 2) mehr, die ja auch mitangetrieben werden müssen. Ab dem Diff gehts dann wieder identisch zu, da kommen links und rechts Achsseitenwellen raus und gut ist.

Der Unterschied ist also, dass der Hecktriebler einen Zahnkontakt mehr hat (Verlust unter 1%/Zahnkontakt) und auch im Differ etwas liegen lässt. Der Fronttriebler hat dafür meist 1-2 Wellen mehr im Getriebe und dadurch Nachteile im Wirkungsgrad.

Unterm Strich wird der Antriebsstrang des Hecktrieblers wohl leicht schlechter sein (von den Verlusten), allerdings nicht in einer wirklich relevanten Größe. Der Einfluss den du hier darstellst ist dabei völlig überzogen! Unterm Strich haben andere Dinge (wie z.B. die statische und dynamische Achslastverteilung) einen erheblich größeren Einfluss auf die Beschleunigungswerte als das eine % mehr Verlust.

 

[=MR-C=KinG[GER]]

Wenn einem bei 150 das Heck ausbricht, dann hat mans provoziert oder das Fahrzeug ist entsprechend eingestellt. Ein normaler Fahrer fängt das dann auch nicht mehr auf!

Ja, war provoziert und ist bei der Geschwindigkeit auch ganz schön aufregend
Ist immer passiert, wenn man die Kurve mit dem 3. Gang vollgas durchfahren hat und man da gerade an die 6000 1/min rankommt, also maximale Leistung. Dann ging das Heck weg. 4. Gang war dann erträglicher

Hier noch ein Video von dem Trackday

Eingebundener Inhalt

youtube.com/watch/?v=kH7YuR4neYI

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Kann ich jedem nur empfehlen

 

[Riverna]

Unterm Strich wird der Antriebsstrang des Hecktrieblers wohl leicht schlechter sein (von den Verlusten), allerdings nicht in einer wirklich relevanten Größe. Der Einfluss den du hier darstellst ist dabei völlig überzogen! Unterm Strich haben andere Dinge (wie z.B. die statische und dynamische Achslastverteilung) einen erheblich größeren Einfluss auf die Beschleunigungswerte als das eine % mehr Verlust.

Soweit ist das alles richtig was du schreibst, ich habe mir aber damals als ich auf dem Prüfstand war zahlreiche Leistungsprüfstände angeschaut über BMW 1ner Serie, Skylines, Eclipse usw da war alles durch die Bank und bestimmt gut und gerne 60 unabhängige Berichte. Die Hecktriebler haben deutlich mehr Verlust zwischen Motorleistung und Radleistung gehabt als die Fronttriebler. Der E46 von einem Freund hatte 150PS Motorleistung und ca 112PS Radleistung laut meinem Prüfstand waren es bei mir 162PS Motorleistung und 130PS Radleistung. Dieses Ergebniss zog sich durch fast alle Prüfstandberichte.

 

[Beam39]

Ja, war provoziert und ist bei der Geschwindigkeit auch ganz schön aufregend
Ist immer passiert, wenn man die Kurve mit dem 3. Gang vollgas durchfahren hat und man da gerade an die 6000 1/min rankommt, also maximale Leistung. Dann ging das Heck weg. 4. Gang war dann erträglicher

Hier noch ein Video von dem Trackday

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Sieht echt Cool aus! Was zahlt man denn da so? Da könnte ich ja glatt mit dem Z4 meiner Freundin antanzen

 

[Zappaesk]

Soweit ist das alles richtig was du schreibst, ich habe mir aber damals als ich auf dem Prüfstand war zahlreiche Leistungsprüfstände angeschaut über BMW 1ner Serie, Skylines, Eclipse usw da war alles durch die Bank und bestimmt gut und gerne 60 unabhängige Berichte. Die Hecktriebler haben deutlich mehr Verlust zwischen Motorleistung und Radleistung gehabt als die Fronttriebler. Der E46 von einem Freund hatte 150PS Motorleistung und ca 112PS Radleistung laut meinem Prüfstand waren es bei mir 162PS Motorleistung und 130PS Radleistung. Dieses Ergebniss zog sich durch fast alle Prüfstandberichte.

Mit Verlaub, aber wer misst misst Mist! Offenbar ist da irgendwas schief gelaufen oder es werden Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn sich ein Wirkungsgrad des Antriebsstranges von um die 75% ergäbe, dann stellt sich die Frage wo soll der Verlust entstanden sein? Wie wird das gekühlt?

Ein Getriebe hat einen Wirkungsgrad von über 95%, die Achse hat einen ähnlichen. Das macht zusammen keine 10% Verlust aus und dürfte sich zwischen nem Standardantrieb und nem Frontquer Aufbau nicht signifikant unterscheiden - tuts auch nicht, da habe ich vermutlich die breitere Meßbasis...

Wenn es so wäre, dass Hecktriebler einen so viel schlechteren Wirkungsgrad hätten, dann hätte das ja nicht nur Auswirkung auf die Radleistung, sondern - und das ist für die allermeisten Autokäufer wesentlich entscheidender - auch auf den Verbrauch! D.h. ein Auto mit Standardantrieb müsste demnach auch immer rund 10% mehr verbrauchen als ein "normales" Auto. In Realität ist das keineswegs so, da lassen sich keine signifikanten Unterschiede zwischen Front- und Hecktrieblern ausmachen!

 

[Riverna]

Mit Verlaub, aber wer misst misst Mist! Offenbar ist da irgendwas schief gelaufen oder es werden Äpfel mit Birnen verglichen.

So wirds gewesen sein.

 

[Zappaesk]

So wirds gewesen sein.

Ziemlich sicher sogar!

 

[BlindxDeath]

das hat die eingangsmessung damals ergeben auf dem 1. Prüfstand.

radleistung ca. 150ps
Schleppleistung knapp 50ps.

btw... der ansaugbrückenumbau..

dann auf dem 2. Prüfstand eingangsmessung



nachher ohne elektronische anpassung, also nur hardware gemacht und hat noch falschluft gezogen, das richtige Diagramm find ich grad nicht.



rwd fwd awd hin oder her, für nen 6er GTI reicht es an der ampel

 

[=MR-C=KinG[GER]]

Sieht echt Cool aus! Was zahlt man denn da so? Da könnte ich ja glatt mit dem Z4 meiner Freundin antanzen

Welchen Motor hat der denn ?
Ich hab 99€ bezahlt. Normal für nur eine Stunde, bin aber irgendwie mit in den normalen Trackday über den ganzen Tag gekommen, der 299€ kostet, allerdings mit Mittagessen, Getränke usw.
Hier zum Nachlesen:Laptime GmbH - Laptime Racing - Laptime Academy

 

[Whoosaa]

Wohnt jemand in der Nähe vom Bilster Berg? Bin schon auf die ersten Onboard-Videos gespannt.

 

[Riverna]

Wie schön das BlindxDeath meine Aussage von dem Verlust bestätigt.

 

[watercooled]

Das kann ja auch sein. Ich meine man muss ja auch bedenken das ältere Autos ja nicht immer die Leistung bringen die sie damals ab Werk hatten.

 

[Zappaesk]

Jungs ich weiß ja nicht was ihr da messt, aber Verluste in der Höhe sind wirklich unrealistisch! Wo sollen denn die hin? Wie werden die weggekühlt?

Wie wird denn da gemessen? Hochdynamisch? Das wäre die einzige Erklärung! Alles andere zumal noch ein signifikanter Unterschied zwischen den Antriebsarten ist einfach hanebüchen. Da würde keiner unserer Prüfstände funktionieren wenn wir solche Kühlleistungen aufbringen müssten!

Und wie gesagt, wenn es große Unterschiede in der Verlustleistung zwischen Heck- und Fronttriebler gäbe - in der hier genannten Größe - dann gäbe es heute kein (!) heckgetriebenes Auto mehr! Es werden riesen Aufwände betrieben um Zehntelprozente im Verbrauch zu verbessern und zwischen Fronz- und Hecktrieblern sind mal locker 10% drin? Das glaubt ihr ja selbst nicht und die Messungen die ich kenne (das sind dann doch ein paar) deuten sowas nicht mal ansatzweise an!

D.h. was auch immer da gemessen wird, hat mit der Realität recht wenig zu tun!

 

[Riverna]

Ich geh mal davon aus das die Firmen die sowas beruflich machen, sich damit schon auskennen... darum vertraue ich denen logischerweise mehr als irgend einem Forentyp. Das passt schon so wie das ist...

Das kann ja auch sein. Ich meine man muss ja auch bedenken das ältere Autos ja nicht immer die Leistung bringen die sie damals ab Werk hatten.

Das hat mit dem alter nichts zu tun, du hast nicht mehr oder weniger Verlust bei einem Auto nur weil es 20 Jahre älter geworden ist. Wenn der Verlust zwischen Motorleistung und Radleistung bei 10km Laufleistung sagen wir mal 40PS war, wird dieser bei 200.000km Laufleistung höchstens weniger sein, da du eventuell nicht mehr die Werksleistung hast. Weniger Leistung = weniger Verlust zwischen Motor und Radleistung. Das ein 50PS Fiesta nicht 50PS "verliert" zwischen Motor und Rad ist verständlich.

 

[Zappaesk]

Nun dann geh mal davon aus, dass ich mich da auch auskenne und damit mein Geld verdiene. Ich habe schon Getriebe für Front- und Hecktriebler entwickelt, halte 10 internationale Patente zu dem Thema...

Vor allem erkläre mir mal warum dann Hecktriebler keinen signifikanten Verbrauchsnachteil haben obwohl doch deren Verluste so viel größer sind? Oder wie 50PS weggekühlt werden sollen?

Messungen sehen immer toll aus, bloß erklären sollte man sie auch können sonst sind sie wertlos! Auf die Erklärung wart ich vermutlich vergebens...

 

[nfsgame]

Mein Physiklehrer sagte immer: "Wer viel misst, der misst viel Mist." ...

 

[Zappaesk]

Wie gesagt, wenn hochdynamisch gemessen wird, dann wäre es erklärbar, warum es so große Unterschiede geben kann. Beim schnellen Beschleunigen braucht der Motor einen nicht zu kleinen Teil seiner Leistung für sich selbst. D.h. um seine eigene Masse / Trägheit zu beschleunigen. Diese steht dann natürlich nicht mehr für den Vortrieb zur Verfügung.

Daraus ergibt sich aber kein Zusammenhang zwischen der Antriebsart. Höchstens indirekt könnte man ableiten, dass bei "sportlichen" Hecktrieblern tendentiell dynamischere Motoren zum Einsatz kommen, bei denen der Effekt natürlich stärker auftritt wie bei nem weniger dynamischen Motor. Das wäre der einzige einigermaßen überzeugende Erklärungsversuch den ich anbieten kann. Mit der Antriebsart hat das nix zu tun.

Im Fahrzeug kann dieser Effekt zum tragen kommen, wobei nur im 1. und schwächer im 2. Gang wirklich mit merkbarer Auswirkung. Je länger die Übersetzung, desto weniger dynamisch wird beschleunigt, so dass in den oberen Gängen davon nix mehr zu spüren ist.

Wenn das der Effekt ist, der hier dargestellt wurde, dann sind die Messungen zwar richtig, aber die Ergebnisinterpretation völlig daneben. Das erklärt einem dann offenbar keiner nachdem gemessen wurde...