CPU-Duell im 200-Euro-Bereich: Intel Core i5-8400 fordert Ryzen 5 1600(X) heraus

"Der Core i5-8400 ist bis auf wenige Ausnahmen im Anwendungsbereich die schnellere CPU ab Werk"

Blender 2.78 VC14 R5
x264-Transcoding R5
y-Cruncher i5
7-zip R5
Adobe Lightroom i5
Fritz Chess R5
3DMark R5
Cinebench R15 R5

6:2 für den R5 1600X

Habe ich was übersehen? Ich habe jetzt mal den 1600X herangezogen, da die Boards etwas günster sind, so dass die Summe sehr ähnlich ist.
 
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Dann klick einfach auf den 3dMark Physics-Score, dann weist du was in Zukunft los ist...warum?, weil Physics im 3dMark über die CPU Kerne berechnet wird und mehr braucht (um nicht zu sagen - alle). Da hat der Intel keine Chance bei höherer Auslastung. Schlechte Performance liegt zu oft nicht an der Hardware....der Score ist ein Corestresstest.

Nicht falsch verstehen, ich geh mit deiner Auffassung 100% d'accord und ein Kern ist mit SMT deutlich besser als ohne. Auch das die Performanceprobleme eher bei der Software liegen (genau darum betrachte ich SMT mit einem Körnchen Salz).


Aber wie du selbst sagst handelt es sich um ein Leistungsplus von maximal 30%.
Wenn man das mit dem Taktunterschied gegenrechnet hebt sich das großteils gegenseitig auf. Darum hab ich mich an der Aussage mit den Threads von PlusMinus so gestört.
 
Dann klick einfach auf den 3dMark Physics-Score, dann weist du was in Zukunft los ist...warum?, weil Physics im 3dMark über die CPU Kerne berechnet wird und mehr braucht (um nicht zu sagen - alle). Da hat der Intel keine Chance bei höherer Auslastung. Schlechte Performance liegt zu oft nicht an der Hardware....der Score ist ein Corestresstest.

Ich weiß, daß man hier I5-8400 und Ryzen 5 1600 vergleicht, aber hier ein Vergleich zwischen R7 1700 8x4,0Ghz(=32)und I7-8700K 6x5,4Ghz(=32,4), was Physics betrifft.
 
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Dass einige Games von SMT nicht profitieren oder mit SMT etwas schlechter performen ist ja nichts neues, aber Far Cry 4 stellt so weit mir bekannt eine extrem selten Ausnahme dar, da es mit jedem zusätzlichen Kern an Leistung verliert, sprich der Ryzen mit den wenigsten Kernen (4) ist der schnellste, obwohl er auch noch langsamer als die großen Ryzen (6+8 Kerne) getaktet ist (völlig absurd, selbst Broadwell-X ist langsamer):

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Während die Starcraft 2-Wahl im Benchparcour noch damit gerechfertigt werden kann, dass die Single-Core-Performance auch bei anderen schlecht parallelisierten Games zählt, fehlt dem Sonderfall Far Cry 4 mMn das argumentative Fundament, denn ein Titel der negativ mit jedem weiteren Kern skaliert, dürfte extrem selten sein (<0,1%). Dabei hat der Titel hier einen Anteil von 12-13% am gesamten Gaming-Rating.

Aber auch Starcraft 2 ist aus heutiger Sicht ein Extremfall (ein derart schlecht parallelisiertes Games findet man seit Jahren nicht mehr). Daher fehlt mir zu diesen viel zu wichtig genommen Fällen ganz klar ein (modernes) Gegengewicht wie Civilization VI wie z.B. bei Toms Hardware zu sehen (Techspot wurde bereits verlinkt), dass mit über 2,3 Millionen Einheiten sicher auch alles andere als ein Leichtgewicht ist was Verkaufs-/Nutzerzahlen betrifft.

Was ich bedenklich finde (und meine Skepsis gegenüber den neuen i5 oder generell gegenüber 6 Threader anfeuert), sind die Untersuchung rundum die Frametimes (siehe gelbe und orangene Ausschläge):

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Alle anderen CPUs weisen keine derartigen Spikes auf (hier kann sich jeder selbst davon überzeugen): Civilization VI - Intel Core i5-8400: wie gut ist der "kleine" i5 in der Praxis?

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Das bleibt leider kein Einzelfall, Crysis 3 zeigt an kritischen Stellen ebenfalls größere Spikes bei den Frametimes, wie Digital Foundry demonstriert: YouTube + YouTube
Daher hätte ich mir auch von PCGH (bereits in der Ausgabe 06/2017 zum Ryzen 5 Test) eine Frametime-Untersuchung von Crysis 3 oder von mir aus auch F1 2015 (das ähnlich gut mit Kernen skaliert und daher die CPU auslastet) gewünscht, anstatt Dragon Age oder wie hier Witcher 3.

Ich will niemanden bekehren und jeder soll kaufen was er für richtig hält. Mir werden hier allerdings zu einseitig die Schwachpunkte einer bestimmten CPU-Reihe aufgezeigt, während die Schwachpunkt der anderen etwas umschifft werden (u. a. auch Mainboard-Preis/Leistungs-Betrachtung).
 

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Also ich dümpel hier noch mit meinem 4790k rum. Aus damaligen Tests konnte man schließen, dass übertakten unnötig Wärme erzeugt. Aber das schnellerer Ram was bringt ohne drastische Erwärmung. Somit anstatt 1600, 1866 Ram eingesetzt und ca. 5% Mehrleistung rausgeholt. Wenn ich nun mal Grid Autosport auf 4k heranziehe habe ich noch genug Power mit einer 980GTX um flüssig zu spielen (min FPS 53, average FPS 65).
Ich habe einen Test im Internet gelesen, wo der 1500er AMD immer noch nicht an die Singlethread Leistung meiner CPU rankommt.
Ich freue mich für AMD, das sie aufgeholt haben, aber es fehlt doch noch ein Stückchen.
Warum ich das schreibe. Weil hier das Thema Langlebigkeit aufkahm und nun meine CPU mit seit 3 Jahren treue Dienste leistet.
 
Es ist der intel-Compiler der eben für intel optimiert ist. zu sagen das intel absichtlich AMD behindet ist falsch (wie auch die gerichte festgestellt haben) und die Story ist mittlerweile 10 Jahre alt auch wenn die Story immer wieder aufgewärmt wird.
AMD Ryzen: Performance unter der Lupe |
heise online

wer suchet der findet - mit dem intel-Compiler kompilierter Code ist auf AMD CPUs nicht langsamer als mit GCC oder VS kompilierter Code - bzw der unterschied zwischen intel und AMD bleibt weitestgehend gleich.

Deine Aussagen finde ich eher eigenartig. Führst du gerade Selbstgespräche oder wie soll ich es verstehen? Du negierst irgendwelche Aussagen und zitierst mich dabei? Was habe ich damit zu tun?

Unter Windows kann man solche Vergleiche schwer durchführen, weil es keine Compiler auf Augenhöhe gibt. Der Compiler von Microsoft ist Jahre hinter dem Compiler von Intel. Ein Vergleich macht damit keinen Sinn. Das hatte ich auch kurz angemerkt.

Unter Linux siehst das Bild teilweise anders aus. Je nach Compiler und Einstellung gab es hier Unterschiede. Bis auf sehr wenige Sonderfälle war es fast immer nur im einstelligen Prozentbereich. Dazu muss man auch sagen, dass die Software von AMD meist qualitativ sehr weit von Intel weg ist. Die AMD Core Math Library lief instabiler und oft langsamer als die Intel MKL auf AMD-Systemen.

gcc kann man auch unter Windows verwenden. Auf Intel Systemen ist die Programmdatei aber mit dem Intel-Compiler in der Regel etwas performanter.
Stimmt. Hatte ich zwar vergessen, aber sollte unter Windows vermutlich eher wenig verwendet werden.

Darum auch meine Aussage, dass ich SMT für überbewertet halte. Finde es z.B. keinen Weltuntergang, dass die i5 das nicht unterstützen bzw. hätte ich meinen Ryzen 5 auch ohne SMT gekauft weil damals noch unschlagbare P/L
Als Dreingabe nehm ichs natürlich gerne mit.

Wenn man sich die alten Core i5 und Core i7 ansieht, dann schneiden jetzt die Core i7 bei den Spielen schon besser ab und haben öfter weniger Einbrüche. Würde mir keinen Core i5 ohne SMT mehr kaufen. Für Intel ist SMT auch sehr preiswert und wird dann aber teuer verkauft. Finde ich etwas schade.
 
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Meint ihr, der 8600K lohnt sich gegenüber dem 8400, insbesondere da man vorerst noch auf Z370 angewiesen ist?

Oder lieber bald ein gutes Z370 mit 8400 um später auf 8700K aufzurüsten?
 
Ich hab da so meine Zweifel. Intel i5 8400 2,8 GHZ Turbo 4 GHZ. AMD Ryzen 5 1600X 3.6 GHZ Turbo 4GHZ.

So lange das Spiel nur einen Kern nutz, ja wird schon sein. Ich spiele auch ESO da nutz der Turbo nix. Weder mein voriger Intel i5 6600 ist bei dem Spiel auf dem Turbo gelaufen und mein Ryzen 1600X tut es auch nicht, weil das Speil eben nicht mehr einen Kern allein nutz. Das ist zwar auch noch nicht so richtig bei ESO aber es reicht das der nicht mehr Turbo läuft. Der Unterschied ist halt den Ryzen kann ich noch auf 4GHZ rauf drehen ( mein Ryzen schafft stabil die 4GHZ ) auf allen Kernen, das konnte ich weder mit dem i5 6600 und mit dem i5 8400 kann man es auch nicht. Man kann auch einen Ryzen 1600 ohne X rauf drehen der ist noch billiger. Bei dem Spiel bin ich schon mal mit dem Ryzen besser bedient als mit einen i5 8400. Und das geht ohne das man mehr bezahlen muss. Genau dazu kauft man ja solche CPUs um sie auch übertaken zu können. Daher frag ich mich so und so schon, warum vergleicht man einen CPU die 6T hat, die man nicht über Takten kann mit einer CPU die 12T hat und die man übertaken kann? Dann sagt man die kosten ca. gleich viel. Ja das tuen sie, doch bekomme ich beim Ryzen mehr für mein Geld. Beim AMD muss ich mir auch kein Z Board kaufen um übertaken zu können. Ich hab ein ganz normales B350-F Gaming. Musste also auch nicht mehr fürs Board hinlegen um mehr aus der CPU raus zu holen.
Die Kühlung. Ich hab es jetzt schon ein paar mal ausprobiert. Auf 3.9 GHZ hatte ich im Schnitt 47-51 Grad, höchster Wert waren mal ganz kurz 60 Grad und ich habe gerade mal eine 75.-€ Wasserkühlung drin ( Arctic Liquid Freezer 240, Ok zugeben da braucht man auch das Gehäuse dazu das die rein passt ) da drehen die Lüfter bei weiten nicht voll. Ich hab bei den ganzen die ganz normal Standard Einstellung.

Aber am Ende geben ich denen Recht die in der ART sagen so ein Artikel sagt Null aus. Ich persönlich spiele auf WQHD, daher ist es für mich nicht interessant was da bei 720 oder 1080 rauskommt. Sein wir doch mal ehrlich. Wir spielt heute noch in 720? Entschuldigung mein Handy hat ne höre Auflösung.-) Im meinen Bekanntenkreis kenn ich auch keinen der in 720 Spielen würde. Der Test mit 720 ist heut zu Tage reine Theorie, sonst gar nichts. Zählen tut am Ende was in der Praxis rauskommt. Ja 1080 das schon eher. Doch ich sag, auch die Zeit wo man in 1080 spielt geht langsam aber sicher zu Ende. Die in meinen Bekanntenkreis die auf 1080 spielen sagen fast alle schon, so bald es die Grafikkarten her geben steigen sie um auf 4K. Der Rest spiel genau so wie ich auf WQHD. So ist das zumindest in meinen Bekanntenkreis.

Ich sage auch INTEL i5 8400 hat 6T der AMD Ryzen 5 1600X hat 12T. Daher finde ich man bekommt halt mehr. Das ist halt eine Ansichtssache. Ich zu meinen Teil sag, wo INTEL die Nase vorne hat das ist bei den i7. Aber bei den Ryzen 5 hat AMD die Nase vorne. Den entweder man kauft den schwachen 8400 der "nur" 6T und den man nicht übertaken kann . Dann kommt der 8600 und für den 8600K legst schon wieder mehr auf den Tisch. Den das einzige wo die i5 noch die Nase vorne haben ist wenn 1 Kern genutzt wird. Doch diese Zeit geht zu Ende. Auch bei Spielen. Ihr werdet es sehen.
Ich geh da von aus das AMD mit ZEN 2 an die Taktraten der Intel heran kommen wird, vielleicht so gar gleich ziehen. Welchen Vorteil hätte dann noch ein Intel i5. Keinen weil er nur 6T hat. Dann muss INTEL die i7 auf 8 Kerne mit 16T bringen und die i5 auf 6 Kerne mit 12T oder die kauft kein Mensch mehr. Von den GHZ wird man das Ende der Fahnenstange wohl schon so ziemlich erreicht haben. Den genau so wie es Intel nicht geschafft hat den Pentium auf 10K zu bringen genau so wenig wird das jetzt auch nicht gehen und einen AMD mit 10K werden wir wohl auch nie sehen. Wobei jetzt schon wieder die Gerüchte laufen AMD könnte bei den nächsten "Ryzen" noch ein paar Kerne drauf legen. Wäre denkbar. AMD wird dann halt Argumentieren. Gleicher Takt aber mehr Kerne.

Wisst ihr ich bin kein Fanboy, das ist in 35 Jahren Computer mein erster AMD, hatte viele Jahre nur INTEL . Sonst immer i7 und jetzt halt einmal einen i5 ( Vor denen hatte ich ganz andere CPUs) Auch wenn das manchen nicht Gefällt, sag ich es noch mals. meiner Ansicht nach hat AMD mit den Ryzen 5 gegenüber den INTEL i5 die Nase vorne. Vor bei Preis/Leistung. Bei den AMD Ryzen 7 und Intel i7 da würde ich das auch nicht so sagen. Da muss AMD sicher noch was machen beim Takt.
 
Dann antworte mal auf meinen Beitrag diesbezüglich, da wäre ich gespannt was dann von dir kommt.;)
Hardware Unboxed stellt nämlich keine Verbesserung von Ryzen durch schnelleren RAM fest, schau das Video mal bis zum Ende.

Meinst du den Satz jetzt wirklich ernst und bestreitest wirklich, dass Ryzen von schnellem RAM profitiert oder meinst du das Ryzen nicht mehr profitiert als ein intel mit Ringbus, der i7 7800x mit Mesh beim CB Test profitiert nämlich wesentlich weniger als der Ryzen.
Es gibt Spiele in den Intel mit Ringbus genauso profitiert mit schnellem RAM, es gibt aber auch Games wo fast gar nichts passiert, bei Ryzen gibt es grundsätzlich bei 3200MHZ CL14 RAM eine Mehrperformance in fast jedem Game gegenüber 2666MHZ RAM, öfter als bei Intel mit Ringbus oder Mesh und vor allen dingen bei den min. Frames.
 
Meint ihr, der 8600K lohnt sich gegenüber dem 8400, insbesondere da man vorerst noch auf Z370 angewiesen ist?

Oder lieber bald ein gutes Z370 mit 8400 um später auf 8700K aufzurüsten?

Ich würde lieber auf einen günstigen 6700K/7700K spekulieren. Finde ich interessanter als den 8400er. Wenn Skylake, dann würde ich einen 8700 oder 8700K nehmen.
Im Endeffekt würde ich aber noch bis Februar warten und dann in Ruhe entscheiden. Bis dahin ist auch Skylake gut lieferbar und vielleicht noch etwas günstiger. Oder gleich noch ein Jahr länger warten, weil die AMD 12-Kerner und Intel 8-Kerner könnten das Preisgefüge nochmal deutlich durcheinander werfen, wenn die wirklich so kommen.

Ich habe einen Test im Internet gelesen, wo der 1500er AMD immer noch nicht an die Singlethread Leistung meiner CPU rankommt.
Ich freue mich für AMD, das sie aufgeholt haben, aber es fehlt doch noch ein Stückchen

Wenn man den Turbo vergleicht, dann taktet deine CPU fast 20% schneller und das sollte selbst Skylake nicht ausgleichen können. Dazu noch das 2+2-Design, ...
Problem von AMD ist, dass die aktuell nur 8-Kerner haben und sich damit die 4-Kerner wenig lohnen und auch zu teuer für die Leistung sind. Aktuell kann man bei AMD (AM4) nur die 6/8-Kerner kaufen. Bin mal auf die APUs bzw. Ryzen Refresh gespannt, ob die höher takten und somit näher an deine CPU kommen.
 
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Also nochmal, das Testfazit ist doch Blödsinn. Der R5 ist in den gebenchten Anwendungen doch zumeist schneller.
 
Meinst du den Satz jetzt wirklich ernst und bestreitest wirklich, dass Ryzen von schnellem RAM profitiert oder meinst du das Ryzen nicht mehr profitiert als ein intel mit Ringbus, der i7 7800x mit Mesh beim CB Test profitiert nämlich wesentlich weniger als der Ryzen.
Es gibt Spiele in den Intel mit Ringbus genauso profitiert mit schnellem RAM, es gibt aber auch Games wo fast gar nichts passiert, bei Ryzen gibt es grundsätzlich bei 3200MHZ CL14 RAM eine Mehrperformance in fast jedem Game gegenüber 2666MHZ RAM, öfter als bei Intel mit Ringbus oder Mesh und vor allen dingen bei den min. Frames.

Würdest du auch mal die Freundlichkeit beweisen und irgendwelche belege für deine hohlen sinnfreien Lügen darzubringen? Order wirst du nur weiter wie ein beleidigtest Kleinkind herumkrakeelen und den vollkommen verblendeten AMD Fanboy abgeben?
 
Meint ihr, der 8600K lohnt sich gegenüber dem 8400, insbesondere da man vorerst noch auf Z370 angewiesen ist?

Oder lieber bald ein gutes Z370 mit 8400 um später auf 8700K aufzurüsten?
Im Allgemeinen bewegt sich heutiges CPU-OC in völlig irrelevanten Bereichen. Schon zehn Prozent mehr Takt kosten viel Mühe, sind aber natürlich von der praktischen Relevanz her völlig lachhaft. Dass man mit CPU-OC mal in wirklich andere Performanceregionen vorstößt, also so z.B. +25% Performance (nicht Takt, wirklich +25% Performance unterm Strich!) ist für den Normalo nicht erreichbar. Bei GPU-OC sieht die Geschichte nach wie vor anders aus, da ist das nach wie vor gut möglich.

Was hat diese Erkenntnis für praktische Bedeutung? 8700 und 8400 sind die beiden empfehlenswerten CoffeeLakes, ähnlich wie bei Kaby- und Skylake auch schon. 8700K und 8600K sind nur in Caseking-Editions (vom 8700 gibt es halt keine) oder selbstgeköpft einen Blick wert. Übertaktung hat aber selbst da in erster Linie psychologischen Wert.
 
AMD Ryzen & Intel Core i: DDR4-3200 bringt in Spielen teils mehr als eine teurere CPU - ComputerBase

Skylake X profitiert weniger stark von schnellerem Speicher, wegen des ohnehin schon schnellen Quad Channel Interfaces.
Falsch und falsch. Quad Channel sorgt für mehr Bandbreite, nicht für mehr Geschwindigkeit. Spiele sind zu 99,9% nicht bandbreitenlimitiert, deshalb profitieren Haswell-E, Broadwell-E und Skylake-X gegenüber ihren kleinen Schwestern auch in keinster Weise von der gesteigerten Bandbreite. Von schnelleren Ram profitieren sie hingegen sehr wohl:

https://abload.de/img/ddr4ltu9d.png
 
Im Allgemeinen bewegt sich heutiges CPU-OC in völlig irrelevanten Bereichen. .
Es kommt aus den Einzelfall an. Positiv zu nennen sind Exoten wie ein:
G3258 mit 3,2 GHz zu 4,5GHz
i5-6400 mit 2,7 GHz auf 4,5 GHz (gut, mit Beta Bios und ein paar "Nachteilen"

Schaue ich mir die günstigen Ryzen an, also alle ohne "X", ist OC auch eine sehr sinnvolle Sache. Ebenso hat
es bei den Intel Vielkernen im Professionellen Bereich mit Einsatz guter Kühlung viel Sinn, zu übertakten.
So ein i7-5960 wird erst duch OC richtig interessant., wenn alle Kerne 4,5GHz anstatt 3 .0GHz bringen.

Einzig bei neueres Mainstream Intel K-CPUs ab Haswell ist OC viel zu teuer, schaut man auf Preise für
teure Board und dicke Kühler. Es lohnt nicht, einen i7-4790K zu übertakten, selbst auf billigsten H81
Mainboards mit 20,-€ Kühler hat man seine 4,4GHz, was soll man da übertakten. Erst, wenn man dann
noch zu radikalen Mitteln wie Köpfen neigt, lohnt es wieder

Meine Meinung
 
Es kommt aus den Einzelfall an. Positiv zu nennen sind Exoten wie ein:
G3258 mit 3,2 GHz zu 4,5GHz
i5-6400 mit 2,7 GHz auf 4,5 GHz (gut, mit Beta Bios und ein paar "Nachteilen"

Schaue ich mir die günstigen Ryzen an, also alle ohne "X", ist OC auch eine sehr sinnvolle Sache. Ebenso hat
es bei den Intel Vielkernen im Professionellen Bereich mit Einsatz guter Kühlung viel Sinn, zu übertakten.
So ein i7-5960 wird erst duch OC richtig interessant., wenn alle Kerne 4,5GHz anstatt 3 .0GHz bringen.

Einzig bei neueres Mainstream Intel K-CPUs ab Haswell ist OC viel zu teuer, schaut man auf Preise für
teure Board und dicke Kühler. Es lohnt nicht, einen i7-4790K zu übertakten, selbst auf billigsten H81
Mainboards mit 20,-€ Kühler hat man seine 4,4GHz, was soll man da übertakten. Erst, wenn man dann
noch zu radikalen Mitteln wie Köpfen neigt, lohnt es wieder

Meine Meinung
Sorry, das hätte ich vielleicht klar sagen sollen: Heutiges war wörtlich gemeint.

Und nein, die Ryzen fallen da nicht aus dem Rahmen. Die beiden Standardempfehlungen der letzten beiden Quartale, Ryzen 5 1600 und Ryzen 7 1700, sind super Gesamtpakete, aber außergewöhnlich OC-freudig sind sie sicher nicht. OC ist bei denen auch abermals nicht sinnvoll, bewegt es sich doch gerade wieder im 10%-Bereich. Klar, Vorteilhaft gegenüber SkyKabyCoffee ist, dass sie themisch eben ab Werk besser aufgestellt sind, man also weniger Nachteile mitnimmt. Aber in irgendeiner Weise beachtenswert ist das OC bei denen nicht.

Bei den HCC-Skylake-Xes, da ist OC von Bedeutung, da kracht gehörig was, dafür sind aber eben auch die Nebeneffekte extrem.

BTW, OC und dieser Test, @PCGH: Es wäre besser gewesen, ihr hättet euch intensiv mit der OutOfTheBox-Kühlung der Kontrahenten beschäftigt als in der Tabelle was zum geringen OC-Potential von 1600(X) zu schreiben... :schief:
...die Praxisrelevanz derer ist gigantisch, die Praxisrelevanz vom OC hingegen, wie angerissen, quasi nicht gegeben.
 
Falsch und falsch. Quad Channel sorgt für mehr Bandbreite, nicht für mehr Geschwindigkeit. Spiele sind zu 99,9% nicht bandbreitenlimitiert, deshalb profitieren Haswell-E, Broadwell-E und Skylake-X gegenüber ihren kleinen Schwestern auch in keinster Weise von der gesteigerten Bandbreite. Von schnelleren Ram profitieren sie hingegen sehr wohl:

https://abload.de/img/ddr4ltu9d.png

Hä? Was soll das aussagen? Bandbreite ist Anzahl der Kanäle mal Speichergeschwindigkeit. Natürlich sind Spiele bandbreitenlimitiert. Jegliche Software ist das. Und was soll die Tabelle aussagen?
 
Würdest du auch mal die Freundlichkeit beweisen und irgendwelche belege für deine hohlen sinnfreien Lügen darzubringen? Order wirst du nur weiter wie ein beleidigtest Kleinkind herumkrakeelen und den vollkommen verblendeten AMD Fanboy abgeben?

Dann schaue dir doch den CB Test zum 3200 MHZ CL14 Test an und alle gebenchten Hardware Unboxed Videos, dort schneidet Ryzen immer besser ab, als bei PCGH oder CB mit 2666 MHZ RAM.
Die Zahlen sind recht eindeutig.

Ansonsten kannst du mich weiter versuchen zu provozieren, wird dir aber nicht gelingen und schreiben kann ich hier so lange ich will!
 
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