ATX12VO: Neuer ATX-Standard von Intel soll noch dieses Jahr starten

Angenommen Intels Standard setzt sich durch, dann würde mein Netzteil die 3,3V und 5V Schiene verlieren und diese Teile würden aufs Mainboard wandern, was bei mir in der Regel alle drei Jahre getauscht wird.

Aber dafür müssten die Teile nur da und in der Stärke verbaut werden, wie sie gebraucht werden. Da muss dann nicht ein Netzteil sicherheitshalber ein vermutlich viel zu großes Kontingent an Leistung bereitstellen.
 
5V auf dem Mainboard braucht vielleicht 2cm², ebenso so gut wie jede andere Spannung auch. Mit allen möglichen zusätzlichen Spannungen findet sich genug Platz, im Zweifel auch zum Teil auf der Rückseite. Wirklich Platz und aktive Kühlung braucht man nur bei mehrphasiger und leistungsstarker Spannungsversorgung.
 
5V auf dem Mainboard braucht vielleicht 2cm², ebenso so gut wie jede andere Spannung auch. Mit allen möglichen zusätzlichen Spannungen findet sich genug Platz, im Zweifel auch zum Teil auf der Rückseite. Wirklich Platz und aktive Kühlung braucht man nur bei mehrphasiger und leistungsstarker Spannungsversorgung.

Jenes. Mainboards haben riesige Masseflächen, die super zur Kühlung ausreichen, und mehr als genug Platz für so popelige 20 W DC-DC Module, wie man sie für Legacy SATA braucht. Ne andere Frage ist USB-C PD mit bis zu 100W, aber das muss ja sowieso aktiv gewandelt werden, weil je nach dem was die Geräte aushandeln 5, 9, 12, 15 oder 20 V gebraucht werden.

Wie geht das bei SATA-Laufwerken? Die haben doch auch 3,3- und 5V-Pins.
Da kommen SATA Power Anschlüsse an die Boards, wie es teilweise schon aktuell bei SFF (STX OEM gehäusen) ist. Und Dell verbaut das auch bisweilen in Office/Workstations so.

Auf die Gefahr hin, dafür gelyncht zu werden, verlinke ich hier mal doch ganz frech meinen Artikel zum Thema, da ich da deutlich mehr ins Detail gehe. Als weiterführende Lektüre zum PCGH Artikel mMn sinnvoll zu lesen: Tech-Review.de » News » Intels anstehende Revolution des Netzteilmarkts

Ein Beispiel wie man das umsetzen kann, hat dell beim Optiplex 5070 geliefert (Auszug aus dem service manual):
Anmerkung 2020-01-23 153309.png
 
Ne andere Frage ist USB-C PD mit bis zu 100W, aber das muss ja sowieso aktiv gewandelt werden, weil je nach dem was die Geräte aushandeln 5, 9, 12, 15 oder 20 V gebraucht werden.

Für PD würden im Prinzip ein regelbarer Step-Down und ein regelbarer Step-Up Converter reichen, so kann man aus 12V leicht die nötigen Spannungen erzeugen.
Alternativ könnte man auch einen Step-Up von 5V aus nutzen, aber das würde eine relativ starke 12V Schiene erfordern.
Falls man direkt mit 24V oder höher ansetzt, hat sich die Sache erledigt, ein regelbarer Step-Down und fertig.
 
Für PD würden im Prinzip ein regelbarer Step-Down und ein regelbarer Step-Up Converter reichen, so kann man aus 12V leicht die nötigen Spannungen erzeugen.
Alternativ könnte man auch einen Step-Up von 5V aus nutzen, aber das würde eine relativ starke 12V Schiene erfordern.

Ich denke, dass das auf einen SEPIC von 12V auf was auch immer rauslaufen wird. ist dann halt nicht mehr ganz kompakt, aber naja.
Oder das Mainboard geht halt nur bis 12V mit PD, kann man ja auch alles beim Aushandeln mit dem Zielgerät "klären". Notebook mit 100W am PC laden gehört ohnehin zu den Sachen, deren Sinnhaftigkeit ich anzeifle :D
 
Die Netzteile selber dürften dadurch gut an Effizienz dazugewinnen, bekommen dafür dann die Mainboards ein entsprechendes Energielabel? Die kleineren Spannungen braucht man ja trotzdem.
Und wenn das dann die Mainboards machen sollen ist der Wirkungsgrad dann wirklich besser als im Netzteil?

Netzteile ab der Mittelklasse nutzen schon heute DC-DC, machen also genau das gleiche intern. Ein Effizienzgewinn wäre im Vergleich dazu nur über die Qualität machbar, aber gerade hier ist die Platzierung in langlebigen, nicht mit anderen Aufgaben belasteten Netzteilen die bessere Wahl. Zusätzlich kann man sich die saubere Glättung der 12-V-Eingangsspannung für diesen Teil der Verbraucher eigentlich sparen – aber nur, wenn man alles in einem Paket hat, damit man weiß, welche Leitung an eine robuste zweite Wandlerstufe geht.


Nö, warum? Alte Netzteile auf neue Boards wäre mit 5€ Material adaptierbar, wenn man beim Upgrade sein Netzteil beibehalten will. Da werden die Boardhersteller sicher anfangs entsprechende Umstiegs-Kits beilegen.

Laufwerke bleiben alle weiterhin komaptibel.

Alte Netzteile liefern nicht die geforderten 12 V STB und einige 2,5-Zoll-SATA-Geräte nutzen meiner Erinnerung nach die 3,3-Volt-Leitung. Da wird es also reihenweise Inkompatiblitäten geben.


Ah ja, ein Rohrkrepierer wie der aktuelle ATX Standard? Das macht Netzteile günstiger, leiser, oder kompakter. Es macht SFX Netzteile die bei aktuellen ATX Netzteilen mithalten können erstmals möglich, und vielleicht sogar SFX Netzteile die nicht wie ein Laubgebläse klingen.

Insgesamt wird der Platzbedarf nicht geringer, die Wandler werden stattdessen auf den Mainboards sitzen. Statt ITX-Mainboard + ATX-Netzteil hat man dann Micro-ATX + SFX12VO, was zusammen mindestens den gleichen Platz einnimmt. Aufgrund der strengeren Keep-Out-Areas im CPU-Umfeld könnte der Platzverbrauch gegenüber der Platzierung im vollkommen frei designbaren Netzteilinneren sogar steigen. Ich kann auch nicht bestätigen, dass Mainboards aus großen, leeren Platinenflächen bestehen. Das ist nur im Niedrigpreis-Segment der Fall, aber ITX-Platinen für leistungsfähige Desktop-CPUs brauchen zum Teil sogar Tochterplatinen, um alle Bauteile unterzubringen und High-End-ATX-Mainboards haben bereits heute oft Überbreite.


Ich würde mich auch über 24V oder gar 48V freuen (wobei letzteres schon schwierig wäre da es schon gefährlich werden könnte wenns ganz dumm läuft, an 12/24v kann man sich nicht wirklich wehtun) aber sowas kriegste doch nicht durchgesetzt. Zigtausende Produkte und Hunderte Hersteller verwenden 12V (und 5V) für ihre Komponenten - da müsste man ja 10+ Jahre zweigleisig fahren und DAS würde ein Chaos auslösen (jede Grafikkarte in zwei Versionen, als 12V und als 48V-Variante? Ohje...).

Cool wärs schon son 48er Bordnetz im PC (man stelle sich vor - jede Grafikkarte hat nur noch ein einziges 2-Pol-Kabel (+48V, Masse) und das wars)... aber wie gesagt, wont happen.

Mir gegenüber wurde die seltene Verwendung von Netzteilen mit mehr als 19 V bei Notebooks und Netzteilen mal damit erklärt, dass auf einigen Märkten nur Ströme unter 20 V als Niedrigspannung gelten. Alles darüber braucht dann entweder spezielle Schutzmechanismen oder darf nur von Elektrikern zusammengebaut werden. Außerdem braucht man 12 V weiterhin für Grafikkarten, wenn man nicht alle Komponenten auf einmal austauschen und eine Zeit lang parallel fertigen möchte.


An welcher Stelle wird das Mainboard anfälliger und teurer? Läuft da nicht sowieso schon fast alles mit 12V?

Auf Mainboards selbst wäre der Wechsel kein Problem. Aber PCI-Express-Erweiterungen nutzen auch 3,3 V und vor allem laufen alle USB-Geräte mit 5 V. Addiert man die Power-Delivery-Leistung einiger aktueller Platinen zusammen, bräuchte es Wandler für 30-40 A nur im USB-Bereich. Dazu noch Erweiterungskarten, Laufwerke – der Gesamtaufwand könnte einer Einsteigerklasse-CPU-Spannungswandlung entsprechen.


In diesem Fall können wir das, da es schlicht keine Notwendigkeit dafür gibt. Es gibt keine Probleme mit dem jetzigen Standard, er funktioniert, ist etabliert und hat seit Jahrzehnten seine Funktion bewiesen. Übrigens: Und was ist, wenn es einen Umschwung wieder vermehrt auf 5V gibt? Was dann? Kommt dann Intel wieder auf eine glorreiche ATX12,5OVX Variante? Steigen wir dann flugs wieder um? Lieber habe ich einen Standard, der alles abdeckt, aber dafür alles hat, als andersrum. Aber das wäre wieder Intel-typisch: für jedes neue Feature alles neu kaufen und alles umrüsten (das alte kann dann richtig umweltschonend und nachhaltig auf den Schrott, wie ihre alten MBs und CPUs, die inkompatibel gehalten werden).

Ich sehe keinen Vorteil, für einen massenhaften Umstieg auf andere ATX-Standards. Der OEM Bereich kann das gerne machen (macht er ja heute schon), aber für alle anderen wird sich nichts ändern, warum auch?

Ein Rückschwung ist nicht zu befürchten, da so gut wie kein Produkt intern mit 5 oder 12 V arbeitet. Da sind ohnehin immer Wandler vorgeschaltet und es bringt konzeptionell keinen großen Vorteil, auf das eine oder das andere zu setzen. 12 V punktet aber bei der nötigen Kabelstärke für große Stromstärken und wird deswegen nicht aussterben, alle anderen optimieren dann für die ohnehin verfügbaren Spannungen. 5 V ist das nur bei externen USB-Geräten und Typ-C PD will das ändern. Im Serverbereich ist der Wechsel auf 12-V-only außerdem schon seit langem im Gange und mittlerweile größtenteils vollzogen.


ATX12VO ist doch nix!

Wir brauchen ATX380V "Lightning"!



Dann können wir uns die ganze popelige RGB Beleuchtung im Gehäuse sparen :ugly:

Lightning? Apple hat schon eigene Stromversorgungssysteme :-)
Ich glaube der neue Power Mac nutzt tatsächlich ein reines 12-Volt-Netzteil. Aber der muss auch keine Kompatiblität zu bestehender PC-Hardware oder deren Zubehör bieten.


BTX ist kaum unterschiedlich zu einem gedrehten ATX.
Das Wichtigste war ja immer die CPU besser in den Luftstrom zu bringen.
Mit den existierenden Tower Kühlern ist es unerheblich, ob die RAM Module jetzt horizontal, oder vertikal angeordnet sind.
Der Hauptpunkt ist, dass die CPU unterhalb der PCIe Slots sitzt.

Beim BTX bekommt dann die Grafikkarte die warme Luft, nicht mehr die CPU.
Was dann insgesamt keinen großen Unterschied macht und ein Grund für den Fehlschlag BTX ist.

BTX hat kein physisches Oben und Unten spezifiziert, aber bei quasi allen Tower-Implementationen saß die CPU weiterhin oben, einschließlich der Intel-Referenz. Definierender Unterschied zwischen ATX und BTX sind die Ausrichtung der Erweiterungskarten mit der bestückten Seite in Richtung CPU, sodass ein Lüfter gleichzeitig CPU- und (Semi-Aktiv-)GPU-Kühler mit Frischluft versorgen kann, sowie die festgelegte Position des CPU-Sockels und der Kühlerbefestigung, sodass Kühlkörper direkt mit dem Mainboard-Träger verschraubt werden können und nicht mehr das PCB belasten. Wie das Gesamtpaket dann im Raum gedreht wird, bleibt dem Systembuilder überlassen. Die meisten gefertigten BTX-Systeme dürften flache Bürorechner mit liegendem Mainboard gewesen sein.

Grund für das Scheitern waren allein die Inkompatibilitäten. BTX hätte für heutige Grafikkarten zwar gegebenenfalls angepasst werden müssen, erschien aber zu einer Zeit als High-End-Grafikkarten meist noch mit Single-Slot-Kühlern auskamen. Das es sich nicht durchsetzen konnte lag daran, dass ein BTX-PC zwingend ein BTX-Gehäuse, ein BTX-Mainboard, ein BTX-Netzteil und einen BTX-Kühler brauchte. Den großen OEM-Herstellern war das relativ egal, aber die haben sich schon vorher nicht um Standards gekümmert. Privatnutzer wiederum wollten nicht soviel auf einmal austauschen und auch die Retail-Hersteller haben abgewartet, dass jemand anderes den ersten Schritt macht, bevor sie selbst ihre wertvollen, bestehenden Produktlinien umstellen – ein klassisches Henne-Ei-Problem, in diesem Fall wurde ein Omelett draus.


Das ist noch mal BTX:
BTX-Format – Wikipedia

Interessant ist dann , wie ein Mainboard den neuen Typ-C 3.1 Gen 2 mit je 100W wandeln soll.
Das wird seeeeeehr teuer.
Ich bin dafür, das die Netzteil-Hersteller weiter den ATX Standard so belassen sollen.
Denn den China-Böller auf den Board, das wird bestimmt lustig und teuer.
Außerdem wechselt mach öfters das Board als ein Netzteil, was in Sachen Ökonomie für den ar... ist.

Typ-C muss nicht zwingend die höheren USB-Power-Delivery-Profile unterstützen. Strenggenommen darf USB-PD sogar komplett fehlen, so wie Typ-C auch quasi keine andere Eigenschaft außer der physischen Bauform definiert. Mir ist aktuell kein einziges Mainboard bekannt, dass das 100-W-Profil mit 20 V samt entsprechender Step-Up-Wandler unterstützt. Wer das im PC haben möchte, müsste eines der seltenen SATA-Express-Front-Panels von Asus oder Gigabyte kaufen, bräuchte dann aber noch ein altes SATA-Express-Mainboard dazu. Am I/O-Panel werden bestenfalls 12-V-Profile unterstützt, ich glaube mehrheitlich sogar nur 5 V.
 
Alte Netzteile liefern nicht die geforderten 12 V STB und einige 2,5-Zoll-SATA-Geräte nutzen meiner Erinnerung nach die 3,3-Volt-Leitung. Da wird es also reihenweise Inkompatiblitäten geben.
Von 5V SB auf 12V SB reicht aber ein 1€ Boost Converter von Aliexpress mit 1cm² Platinenfläche den man in den Kabeln versteckt locker aus. Das mit SATA stimmt, aber ist allgemein ein Unding. Wozu 3,3 V und 5 V, wenn am ende beide in DC-DC Wandler gefüttert werden. Täglich grüßt der Legacy-Kram... :/

Insgesamt wird der Platzbedarf nicht geringer, die Wandler werden stattdessen auf den Mainboards sitzen. Statt ITX-Mainboard + ATX-Netzteil hat man dann Micro-ATX + SFX12VO, was zusammen mindestens den gleichen Platz einnimmt. Aufgrund der strengeren Keep-Out-Areas im CPU-Umfeld könnte der Platzverbrauch gegenüber der Platzierung im vollkommen frei designbaren Netzteilinneren sogar steigen. Ich kann auch nicht bestätigen, dass Mainboards aus großen, leeren Platinenflächen bestehen. Das ist nur im Niedrigpreis-Segment der Fall, aber ITX-Platinen für leistungsfähige Desktop-CPUs brauchen zum Teil sogar Tochterplatinen, um alle Bauteile unterzubringen und High-End-ATX-Mainboards haben bereits heute oft Überbreite.
ATX/Mikro ATX Platinen haben gerade im Bereich um den Chipsatz eigentlich immer Platz frei (außer es ist mal wieder alles mit nutzlosen Plastikabdeckungen zugepflastert) - und da die VRMs für die paar Watt weder Kühlkörper noch auffallend kurze Traces brauchen, könnte man sie auch irgendwo auf der Rückseite unterbringen wo sie nicht im Weg sind. Bei ITX wird es schwieriger, aber da bei ITX normalerweise keiner 10 HDDs anklemmt, kann man sie da auch etwas schwächer ausführen. In ATX Netzteilen ist genug Platz, in SFX Netzteilen hingegen viel zu wenig - das ist ja auch der Grund, warum die lauter und schlechter sind als ihre ATX Counterparts. SFX-L ist da so ein sinnvoller Mittelweg wo der Platz langsam ausreicht.

Fun fact: Im Computerbase Forum gab es vor einer Weile jemanden, der eine defekte Charge von Enermax Digifanless erwischt hatte, bei dem die Firma aus Versehen 2 5 V Step-Downs aufgelötet hat. Da lagen am Ende also auf der 3,3 V Schiene dauerhafte 5 V an. Gemerkt hat er es nur, weil die Enermax PC Software über einen Fehler am Ausgang warnte, dann hat er mit einem Multimeter nachgemessen. Schäden am PC gab es keine. Das zeigt denk ich gut, wie wichtig 3,3 V aktuell sind - egal wo die verwendet werden, sie werden ohnehin direkt in DC-DC Wandler gefüttert und sind damit ein obsoleter Rattenschwanz der ATX Normen.
 
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Mir gegenüber wurde die seltene Verwendung von Netzteilen mit mehr als 19 V bei Notebooks und Netzteilen mal damit erklärt, dass auf einigen Märkten nur Ströme unter 20 V als Niedrigspannung gelten.

Klugscheißermodus: Ströme werden nicht in V angegeben.

Auf Mainboards selbst wäre der Wechsel kein Problem. Aber PCI-Express-Erweiterungen nutzen auch 3,3 V und vor allem laufen alle USB-Geräte mit 5 V. Addiert man die Power-Delivery-Leistung einiger aktueller Platinen zusammen, bräuchte es Wandler für 30-40 A nur im USB-Bereich. Dazu noch Erweiterungskarten, Laufwerke – der Gesamtaufwand könnte einer Einsteigerklasse-CPU-Spannungswandlung entsprechen.

So muss das Netzteil diese Spannungen bereitstellen und man hat noch Leiterverluste. Macht die Sache auch nicht besser.

Im Serverbereich ist der Wechsel auf 12-V-only außerdem schon seit langem im Gange und mittlerweile größtenteils vollzogen.

Genau deshalb wird es Zeit für einen einheitlichen Standard auch für Endkunden.
 
So muss das Netzteil diese Spannungen bereitstellen und man hat noch Leiterverluste. Macht die Sache auch nicht besser.
Genau deshalb wird es Zeit für einen einheitlichen Standard auch für Endkunden.

Die Verluste sind meines Erachtens bei den kurzen Strippen fast zu vernachlässigen.
Rechnen wir mal grob drüber und nehmen als Ausgang mal 40A@5V Gesamt samt 50cm CU, haben wir einen Spannungsabfall von 0,4V, falls wir nur EINE 1,5mm² Strippe nutzen würden.
Da es aber nur max 0,1V sein dürfen (wobei ich das bei PC und DC gerade garnet weiß, vermutlich dürfen da sogar mehr), legen wir einfach 4-5 Stk 1,5mm² und fertig (is bei 12V ja noch viel extremer),
oder wir erhöhen einfach nur die Spannung um entsprechende 0,1V auf 5,1 ;)

Ein Spawa von 12V auf 5V samt 40A, das wird ein garnet mal so kleiner Brocken, vor allem wenn das Ding direkt am Board null Störeinflüsse abgeben darf/soll.
Sollte das so kommen, wird's bei MoBo-Tests künftig noch 5V-Belastungstests geben und da wird net nur der Soundkarte auf den Zahn gefühlt ;)
Da werden sicher ganze Packs an USB Zusammengefasst und die BDA gibt den Hinweis "Pro 8 USB Ports, max 0,9A" oder ähnliches... tolle Sache.

Lüfter-, LED und Pumpensteuerungen (inkl PWM) haben wir ja jetzt auch schon massenweise drauf (nur mit weniger A), was OEM-Boards ja oftmals garnet bieten, oder nur eingeschränkt.
Bin gespannt wo da der Rest an Step-Downs noch Platz finden soll vor allem kann sowas ja nicht an eine X-beliebige, freie Stelle am Board wandern.
Sitzt das nur halbwegs falsch, wäre ein "Lautsprecher-Brrrrb beim Mausrad drehen" noch die geringste Sorge, denke genau das haben wir alle schon mal erlebt ;)

Wie gesagt, mal abwarten ob und wie das ganze kommt und sich entwickelt, finde das Thema recht spannend, vor allem wenn's nicht mehr um OEM-Geschichten geht.


Achso, Pico-PSU habe ich auch 2 Stück.
Der Kram geht schon in echt winzig realisieren, aber da kommt auch sehr wenig bei rum, 5V liefert das Ding max 6A, 3,3V 5A, für 12V bleiben dann noch 4A übrig.
Wenn das Ding ordentlich ausgelastet wird, wird das Ding net nur heiß, sondern man kann's auch hören ;)
Sehr stabil sind die Spannungen in solch einem Format ebenfalls nicht.
Und vergleicht man's mit einem ATX-Netzteil, ist das Ding auch garnet mal günstig.
Ein 300W KL ist noch ganze 4€ günstiger, als die 80W Pico-PSU.

Also können wir schon mal davon ausgehen, dass künftige Boards mindestens 50,- teurer werden und schon ist's rum mit dem Einsteiger-SurfPC-Board unter 100,- EUR was vorher nur 40 kostete.
 
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Die kleineren Spannungen braucht man ja trotzdem.

Nicht unbedingt. I lässt sich mit R regulieren, dafür muss U überhaupt nicht angetastet werden. Die FETs denken einfach zu primitiv, beziehen den Indikator der Induktivität in ihre Terminierung nicht mit ein.

Klugscheißermodus: Ströme werden nicht in V angegeben.

Wenn man kleinlich wird... Volt ist Puls/Signal (analog/digital) und Volta ist Pulsdauer, Pulsweite, Pulselänge/Signalstärke, Signalbreite, Signallänge (analog/digital).
 
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Die Verluste sind meines Erachtens bei den kurzen Strippen fast zu vernachlässigen.
Rechnen wir mal grob drüber und nehmen als Ausgang mal 40A@5V Gesamt samt 50cm CU, haben wir einen Spannungsabfall von 0,4V, falls wir nur EINE 1,5mm² Strippe nutzen würden.
Da es aber nur max 0,1V sein dürfen (wobei ich das bei PC und DC gerade garnet weiß, vermutlich dürfen da sogar mehr), legen wir einfach 4-5 Stk 1,5mm² und fertig (is bei 12V ja noch viel extremer),
oder wir erhöhen einfach nur die Spannung um entsprechende 0,1V auf 5,1 ;)

0,1V sind von 5V ausgehend schon 2%, da wird heute ja schon drüber debattiert bei der Netzteileffizienz. Netzteile geben ohnehin ein bisschen mehr aus die verlangte Spannung, das war nie das Problem. Leider sind viele Netzteilstrippen ziemlich dünn und nicht aus Kupfer.

Ein Spawa von 12V auf 5V samt 40A, das wird ein garnet mal so kleiner Brocken, vor allem wenn das Ding direkt am Board null Störeinflüsse abgeben darf/soll.

Selbst Oberklassenetzteile liefern nicht allzu viel Leistung auf 5V, Beispiel Dark Power Pro 11 1000W: 25A.
An sich kann mit dem neuen Konzept die Leistung viel besser auf die maximalen Bedürfnisse abgestimmt werden, falls das Board nur Anschlüsse für 5A bietet, ist auch kein so großer Aufwand nötig. Relevant wird das nur bei Unmengen Anschlüssen, die alle versorgt werden wollen. Boards mit so vielen Anschlüssen sind aber üblicherweise recht groß, da findet sich Platz.
 
Jetzt fang ich aber an zu sabbern. Das wäre mega cool.

Wenn eh alles vom Board kommt, wäre das doch eigentlich der einzig logische Schritt.

Mir würde es ja schon reichen, wenn es endlich mal einen einheitlichen Stecker für die Mainboard anschlüsse des Case gibt -- also Power Knopf, HDD LED usw.

Die wünsche ich mir auch schon, seit ich Rechner baue. Und eigentlich sollte das doch drin sein. Ist doch seit Ewigkeiten immer der gleiche Kram. Power- und Resetswitch, Power- und HDD-LED. Alles weitere kann man ja immer noch einzeln machen.

Edit:

Was mir noch eingefallen ist:

Klugscheißermodus: Ströme werden nicht in V angegeben.

Hat ein Strom nicht eine Spannung und eine Stärke? Er hat ja nicht "ein Strom von" geschrieben, was implizieren würde, dass mit Strom Stromstärke gemeint ist, sondern "Ströme unter", was vermutlich kurz für "Ströme mit Spannungen unter" ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Von 5V SB auf 12V SB reicht aber ein 1€ Boost Converter von Aliexpress mit 1cm² Platinenfläche den man in den Kabeln versteckt locker aus. Das mit SATA stimmt, aber ist allgemein ein Unding. Wozu 3,3 V und 5 V, wenn am ende beide in DC-DC Wandler gefüttert werden. Täglich grüßt der Legacy-Kram... :/

Ich habe auch nie verstanden, warum 3,3 V bei SATA eingeführt wurde. Bei ATX und PCI Anfang der 90er gab es noch eine Reihe von Bauteilen, die direkt damit versorgt wurden. Aber schon der Versuch, 5 V PCI Ende der 90er abzuschaffen, war lächerlich (und schlussendlich erfolglos), denn alles neue nutzte schon damals niedrigere Spannungen. Ähnliches gilt auch für AGP. Anfang der 0er Jahre hätte also jedem klar sein müssen, dass es künftig nur noch via DC-DC versorgte Hardware im PC gibt und zusätzlich 5 V für USB nach außen. Nun geht 5 V only aufgrund der Stromstärken nicht, aber bereits SATA und PCI-Express hätten konsequent auf 3,3 V verzichten sollen. Dann hätte die Spannung schon mit ATX12V 1.0 als optional deklariert und mit ATX12V 2.3 komplett abgeschafft werden können. Zudem Zeitpunkt war dann auch -12 V, das sowieso nie mit großer Leistung benötigt wurde, zusammen mit PCI und COM weitestgehend überflüssig und hätte bis zur Abschaffung mit ATX12V 2.4 ausgegliedert werden können. Ergebnis wäre: Heutige Netzteile müssten nur 12 V, 5 V und 5 V STB beherrschen, die bei Behaltung des mechanischen Formates in einen 16-Pin-Stecker (davon ein Kontakt unbelegt) passen würden. Die Zahl der 12-V-Kontakte wäre dabei bereits genauso hoch, wie im ATX12VO-Entwurf, sodass heutige Mittelklasse-Systeme nur diesen einen Stecker bräuchten, ohne dass es je einen harten Cut gebraucht hätte.

Stattdessen hat man 3,3 V und 5 V mit ATX12V sogar ausgebaut. :wall:

ATX/Mikro ATX Platinen haben gerade im Bereich um den Chipsatz eigentlich immer Platz frei (außer es ist mal wieder alles mit nutzlosen Plastikabdeckungen zugepflastert) - und da die VRMs für die paar Watt weder Kühlkörper noch auffallend kurze Traces brauchen, könnte man sie auch irgendwo auf der Rückseite unterbringen wo sie nicht im Weg sind. Bei ITX wird es schwieriger, aber da bei ITX normalerweise keiner 10 HDDs anklemmt, kann man sie da auch etwas schwächer ausführen.

Du verwechselst Platinenfläche ohne Bauteile auf der Oberseite mit ungenutzter Fläche. Um die I/O-Hubs und auf zwei Seiten des CPU-Sockels gibt es soviele glatte Flächen, weil hier extrem viele Leiterbahnen verlaufen, die tht-Bauteile genauso unmöglich machen, wie Störungen induzierende Leistungselektronik. Der einzige Freiraum für Wandler findet sich derzeit in der unteren Hälfte links, wo die PCI-Express-Leitungen langsam weniger werden und zwischen den Slots und der linken Mainboard-Kante gar keine größeren Ressourcen mehr sitzen. Genau deswegen sitzt hier aber auch schon der störungsempfindliche Onboard-Sound und eine 5-V-Versorgung aus diesem Bereich hätte sowohl zu den USB-Ports als auch zu SATA-Kontakten am rechten Rand ein Querschnittsproblem. Zwar gibt es bei einer Stromversorgung kein Problem mit Störungen bei langen Leitungen, aber Leiterbahnen sind naturgemäß extrem dünn und haben deswegen einen hohen Widerstand. Große Ströme über lange Strecken zu transportieren vermeidet man deswegen tunlichst und auf den paar Zentimetern von Wandlern zu CPU oder GPU wird fast das gesamte PCB auf allen Lagen nur für diesen einen Zweck verwendet.

Der HP-OEM-Rechner, den wir im Zuge des Ryzen-3-3500-Tests gerade in der Redaktion haben nutzt deswegen für sein proprietäres 12-V-only-Konzept eine rechts vom RAM verlängerte Platine mit relativ großflächigen Spannungswandlern. Das ist auch die einzige Stelle, die mir sinnvoll erscheint, aber während sie in OEM-Konzepten gleichzeitig die Platzierung der Front-Panel-Anschlüsse direkt auf dem Mainboard erlaubt, würde sie in ATX-PCs einfach die zulässigen Dimensionen sprengen.


Klugscheißermodus: Ströme werden nicht in V angegeben.

Klügerscheißmodus: Stromstärken werden nicht in V angegeben. Die Eigenschaften eines elektrischen Stroms umfassen dagegen sowohl V als auch A, in diesem Fall ging es mir um erstere. ;-) Man hätte aber statt "Strömen unter 20 V" besser von "Strömen mit weniger als 20 V" sprechen sollen um zu verdeutlichen, dass der Strom nicht etwa "20 V" beträgt, was gar keinen Sinn ergibt, sondern die Eigenschaft "Spannung: 20 V" hat.

So muss das Netzteil diese Spannungen bereitstellen und man hat noch Leiterverluste. Macht die Sache auch nicht besser.

Das Netzteil kann unabhängig an die Größe und Ausstattung des jeweiligen Systems angepasst werden. Da reichen 3-4 unterschiedliche Modelle, die über viele Jahre genutzt und verkauft werden können, und alle Bedürfnisse sind abgesteckt. Wollte man alle heute verfügbaren Mainboards zusätzlich mit Peripherie-Spannungswandlern in 3-4 verschiedenen Ausbaustufen anbieten, würde das über 1.000 zusätzliche Mainboard-Modelle pro Jahr erfordern.

Genau deshalb wird es Zeit für einen einheitlichen Standard auch für Endkunden.

Dem müssen für eine reibungslose Einführung aber zwei Vorstufen hinausgehen:
1. Ab sofort: Neuerscheinende Peripherie wird nach und nach auf Formate umgestellt, die AUCH die neue Einheitsspannung unterstützen.
2. Jahre später: Schnittstellen für alte Peripherie, die weitere Spannungen erfordern, verschwinden nach und nach von Mainboards
Dann können, noch einmal Jahre später, die Netzteile auf die einzige noch genutzte Spannung umgestellt werden. Bei -5 V hat so eine schleichende Abschaffung gut funktioniert, wie man auf diese Art zwischen 2000 und 2015 die 3,3-V- und -12-V-Leitung hätte abschaffen können, habe ich am Anfang dieses Posts skizziert. Ab PCI-E 3.0 sowie bei der Einführung von U.2/M.2 und vor allem USB-Typ-C hätte man dann die Obsoleszenz von 5 V einleiten können, wobei die Umstellung wegen der enormen Verbreitung von via USB versorgten Geräten vermutlich bis 2030 dauern würde. Hat man aber alles nicht gemacht und ein harter Cut steht vor dem gleichen Henne-Ei-Problem wie BTX damals.
 
Klügerscheißmodus: Stromstärken werden nicht in V angegeben. Die Eigenschaften eines elektrischen Stroms umfassen dagegen sowohl V als auch A, in diesem Fall ging es mir um erstere. ;-) Man hätte aber statt "Strömen unter 20 V" besser von "Strömen mit weniger als 20 V" sprechen sollen um zu verdeutlichen, dass der Strom nicht etwa "20 V" beträgt, was gar keinen Sinn ergibt, sondern die Eigenschaft "Spannung: 20 V" hat.

Ein Strom hat erstmal wenig mit der Spannung zu tun. Spannung stellt eine Potenzialdifferenz dar, die abhängig vom Widerstand einen entsprechenden Strom erzeugt. Wenn der Stromkreis nicht geschlossen ist, z.B. da einfach 2 offen liegende Kontakte sind, hat man immer noch 20V, aber keinen Strom. Ebenso hat man in einem stromduchflossenen Leiter keine Spannung, abgesehen von dem Spannungsverlust durch den Leiterwiderstand ist zwischen Anfang und Ende eines Leiters kein Potenzial. Aber das weißt du ja alles selber, das muss ich dir ja nicht erklären. :pcghrockt:

Mich stört es nur immer, wenn da etwas falsch bezeichnet wird; es sind schon viele Messgeräte gestorben, weil Leute auf die Idee kamen, den Strom zwischen zwei Potenzialen zu messen und dergleichen. Und ich hatte schon bei genug Leuten das Vergnügen, elektrotechnische Aufklärung zu betreiben.

Das Netzteil kann unabhängig an die Größe und Ausstattung des jeweiligen Systems angepasst werden. Da reichen 3-4 unterschiedliche Modelle, die über viele Jahre genutzt und verkauft werden können, und alle Bedürfnisse sind abgesteckt. Wollte man alle heute verfügbaren Mainboards zusätzlich mit Peripherie-Spannungswandlern in 3-4 verschiedenen Ausbaustufen anbieten, würde das über 1.000 zusätzliche Mainboard-Modelle pro Jahr erfordern.

Nicht wirklich.
Sämtliche Mainboardhersteller bieten schon gefühlt 100 Boards/Generation an. An sich muss nur eine ausreichend starke Spannungsversorgung für die Anschlüsse des Boards bereitgestellt werden. Es ändert sich überhaupt nichts an der Anzahl der Boards.

Dem müssen für eine reibungslose Einführung aber zwei Vorstufen hinausgehen:
1. Ab sofort: Neuerscheinende Peripherie wird nach und nach auf Formate umgestellt, die AUCH die neue Einheitsspannung unterstützen.
2. Jahre später: Schnittstellen für alte Peripherie, die weitere Spannungen erfordern, verschwinden nach und nach von Mainboards
Dann können, noch einmal Jahre später, die Netzteile auf die einzige noch genutzte Spannung umgestellt werden. Bei -5 V hat so eine schleichende Abschaffung gut funktioniert, wie man auf diese Art zwischen 2000 und 2015 die 3,3-V- und -12-V-Leitung hätte abschaffen können, habe ich am Anfang dieses Posts skizziert. Ab PCI-E 3.0 sowie bei der Einführung von U.2/M.2 und vor allem USB-Typ-C hätte man dann die Obsoleszenz von 5 V einleiten können, wobei die Umstellung wegen der enormen Verbreitung von via USB versorgten Geräten vermutlich bis 2030 dauern würde. Hat man aber alles nicht gemacht und ein harter Cut steht vor dem gleichen Henne-Ei-Problem wie BTX damals.

Gut, man könnte überlegen, noch bei einer 5V Schiene zu bleiben, dazu könnte man mich noch überreden. Dennoch sind die restlichen Spannungen für die Tonne. ATX12V muss entschlackt werden!
Was aber wirklich ein Problem darstellen könnte sind Boards, die für erhebliche Leistungsaufnahme ausgelegt sind. Auch wenn der neue Stecker quasi Eps mit 2 Pins extra ist, was auch für die gängigen Mainstreamcpus reicht, was macht man, wenn man eine Cpu mit einer Leistungsaufnahme von 500W hat?
 
Eigentlich müsste das genau anders herum laufen:
Erst Geräte, welche keine 3,3V und 5V (USB ausgenommen) mehr wollen und dann nach und nach die 12V Only Boards+Netzteile ;)

Was ich früher ja immer praktisch fande:
(Vorverbauter Gehäuse-)Lüfter zu laut -> Molex rumdrehen -> 5V

Sowas fällt dann zwar weg, ist heute aber kein Problem mehr, da es für nen Appel&Ei mittlerweile einwandfreie Silentlüfter gibt,
als auch schon die günstigsten Boards Lüftersteuerungen liefern.
 
Was ich früher ja immer praktisch fande:
(Vorverbauter Gehäuse-)Lüfter zu laut -> Molex rumdrehen -> 5V

Und dann irgendwann nach dem nächsten Basteln laut fluchen, warum das eine Laufwerk nicht läuft. ;) Es gab ja zum Glück günstige Adapter. Dann auch mit 7V, also 12V -> 5V.

Apropos Molex, Spannungen und Lüftersteuerung: Ich hatte mal ein Gehäuse mit Drehreglern für die Lüfter, irgendwann mal ausversehen meine Festplatte irgendwo drangehängt, was auch geregelt war und die dann mal schön ausgedreht und doof geguckt. Das waren noch Zeiten.
 
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