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Gast1675120202
Guest
Es gibt ein paar zivile Schiffe mit Nuklearantrieb
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Tja, genau das meinte ich obendran.
Hinterher Wicki lesen kann ich jetzt auch und die vorgetragenen Beispiele kenne ich natürlich auch alle, bis auf das Haus 1888, da habe ich leicht abweichende Infos:
Dem Himmel so nah
Seit sich vor 2000 Jahren die ersten Windmühlen drehten, haben Erfinder und Ingenieure die Grenzen des Möglichen ausgelotet – und erweitert.
energiewinde.orsted.de
Aber:
Deine Eltern oder meine Eltern oder die Eltern der Meisten User hier, der Durchschnittsbürger, hatte überhaupt keinen Plan und die Infos maximal aus der Tageszeitung.
Die zweifellos unter Fachleuten oder evtl. wenigen Interessierten erkannten Gefahren waren nicht dem wählenden Volk bewußt.
Das man überhaupt Kernreaktoren in den 1950 und 1960 für Autos oder Flugzeuge ins Auge fasste und es am Ende tatsächlich an Themen wie Abschirmung und Masse der damals benötigten Anlagen lag, spricht aus meiner Sicht Bände, wie man in der damaligen Spitzenforschung und Ingenieurskunst die Sache sah.
Es sei anzumerken, dass die damalige UdSSR mind. 3 und die USA mind. 1 Prototypen von nuklear angetriebenen Interkontinentalraketen bauten, allerdings nie im Flug testeten. RAM-Jet-Prinzip, Daedalus-Idee auf militärisch umgesetzt.
Mir liegen keine Informationen vor, in wie fern diese Raketen im Zuge der Abrüstungsgespräche tatsächlich wieder entsorgt wurden.
Eine Atomrakete mit einer extrem hohen Beschleunigung und Geschwindigkeit auf Kosten der Verseuchung der kompletten Flugbahn ist für einen Militär immer interessant...
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Die Russen haben ein paar Eisbrecher, wenn ich richtig liege, aber sonst fällt mir keins ein.Es gibt ein paar zivile Schiffe mit Nuklearantrieb
Meine Eltern haben sich schlicht nicht dafür interessiert, wie die Energie erzeugt wird. Strom kam für sie aus der Steckdose.
Und bei mir war das anfangs auch nicht anders. Das kam erst, als ich mich wirklich für das Thema interessierte und recherchierte.
G
Gast1675120202
Guest
Klar wo braucht man die Durchhaltefähig denn sonst? 
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Wobei ich einen russischen Eisbrecher jetzt nicht als Zivilschiff ansehe.Klar wo braucht man die Durchhaltefähig denn sonst?
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Wie schon geschrieben: Wer sich nicht informiert = kein Mitleid.
Nö. Das spricht Bände darüber, was das (US-)Militär damals für Mittel übrig bekam, unter welchem Druck es aber auch Stand, diese in einer in den 50ern noch relativ kriegsmüden Bevölkerung zu rechtfertigen. Nuklearflugzeuge wurde nicht entwickelt, weil man keine andere Antriebsform für Passagierflüge sah. Sondern weil man Bomber mit globaler Reichweite wollte, die mehrere Tage bis Wochen in der Luft bleiben konnten, sodass sie jederzeit Schlagbereit und gleichzeitig unempfindlich gegenüber Angriffen auf ihre Infrastruktur war. Genauso wurden die Schiffsantriebe entwickelt, um U-Boote unabhängig von der Umgebungsluft und später global operierende Flugzeugträger unabhängiger von Versorgungsketten zu machen. Bis Ende der 50er Jahre waren (fast?) aller errichten Reaktoren zur Plutoniumproduktion nutzbar.
Ich will nicht generell anzweifeln, dass irgend ein Ingenieur einfach nur fasziniert von der Technik war. Ganz allgemein spricht Atomkraft den faulen Neanderthaler in uns an: Geil, zwei Stöcke, die man nicht mal mehr aneinander reiben muss, um Feuer zu haben, sondern nur nebeneinander legen! Aber nahezu alles was vor den 60ern lief, kannst du komplett unter Militärtechnik verbuchen und die Leute, die direkt involviert waren, hatten sehr genaue Vorstellungen von den Risiken - und sind damit umgegangen, wie Militärs sehr oft mit Risiken umgehen. Stichwort Project Pluto, wie du selbst anmerkst...
Und auch wenn funktionale Details der Bevölkerung damals nur eingeschränkt zugänglich waren: Die Gefahr radioaktiver Strahlung kannte man schon spätestens seit Marie Curie Tods und das Potential der Atomkraft seit Hiroshima. Davon wusste jeder, der es nicht absichtlich ignoriert hat und die Proteste gegen Atomkraftwerke in der Nachbarschaft, die bereits in den 50er stattfanden, gingen auch nicht auf Insider zurück.
Ich kenne Pluto, das war keine Rakete, sondern ein Marschflugkörper. Und dessen Triebwerk wurde im freien getestet
Sowjet-Gegenstücke oder gar gleich drei davon kenne ich dagegen kein einziges und kann auch keinen Hinweis darauf finden (sieht man von Putins Vergeltungswaffen ab, über die es immer noch nichts genaues gibt, die aber nichts mit den 50ern/60ern zu tun haben). Hast du ein paar Links? Würde mich interessieren. Laut Wiki habe sie bis in die 80er an einem Triebwerk für interplanetare Raumflüge gearbeitet (vergl. NERVA bei der NASA), was bei den ohnehin vorhandenen Reaktoren für orbitale Einsätze gar kein mal so unlogischer Schritt war, aber das ICBM-Thema hatten sie ja eigentlich schon 57 ganz konventionell mit der R7 erschlagen. Danach war das Ziel nur noch, Interkontinentalraketen transportabler (und natürlich präziser) zu machen, wofür ein Kernreaktor aber genau der falsche Ansatz ist.
(auf russischer Seite. Die Amerikaner haben tatsächlich über nukleare ICBMs nachgedacht, sind aber auch mit viel zu kleinen Designs ins Wettrüsten gestartet, die keine nenneswerte Nutzlast über große Strecken transportieren konnten. Aber das blieb komplett auf dem Papier, weil sich sehr schnell herausstellte, dass einem ein Reaktor bei dem Problem gar nicht helfen kann, Chemie aber schon.)
Also eine nuklear getriebene ICBM hätte in ihrer militärischen Wirkung nur einen Unterschied gegenüber einer konventionell angetriebenen: Sie würde den Startort versauen, was wohl nicht wirklich im Sinne des sie einsetzenden ist. Aber während ihres Fluges wäre die Strahlung unbedeutend, da dieser mehrheitlich in den oberen Schichten oder ganz außerhalb der Athmosphäre stattfindet und zudem die naheliegenden, leichten Treibgase (Wasserstoff, Helium) keine große Sekundäradioaktivät entwickeln können, sodass es am Ende niemanden betrifft. Sich ein paar Sekunden in 50-100 km Entfernung zu einem schwach abgeschirmten Kernreaktor aufzuhalten macht 2 Minuten vor einem globalen Nuklearkrieg echt keinen Unterschied mehr. Genausowenig wird man im Zielgebiet Spuren des Antriebs über die Spuren der Gefechtsköpfe hinaus feststellen können.
Was anderes wären nuklergetriebene Marschflugkörper. Pluto war echt pervers, siehe oben, von den Sowjets wäre mir aber nichts vergleichbares bekannt. Was Russland heute macht ... ich weiß nicht, ob ich wirklich mehr darüber wissen will.
Aber die Technik, die in den 50ern entwickelt wurde, wäre heute militärisch komplett wertlos, selbst wenn sie eingemottet wurde. Atomreaktoren sind ausdauernd, haben sie haben keine übermäßig hohe spezifische Leistung. Heutige Abwehrsysteme werden gegen schnellere, chemische Antriebe entwickelt und die einzige Möglichkeit, sie zuverlässig auszuhebeln, sind extreme Übersättigung, extreme Manövrierfähigkeit oder sehr schlechte Erkennbarkeit. Ein schweineteurer, arschwerer und (vor allem bei fehlener Abschirmung) unübersehbar großer, fliegender Atomreaktor ist das genaue Gegenteil dieser Anforderungen. Auch wähnt sich heute niemand mehr in einem Vernichtungskampf. Ziel ist es, die Welt zu kontrollieren - dafür muss man auch was übrig lassen.
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Mahoy
Volt-Modder(in)
Den Wählern bei Einführung der Kernkraft in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts kann man noch zugute halten, dass es praktisch keinerlei frei verfügbare (und/oder für den damaligen technischen Kenntnisstand des Durchschnittsbürgers auch nur ansatzweise verständliche) Informationen zu Kernkraft gab.
Der damalige Schulstoff umfasste - grob verkürzt - die Randbemerkung, dass Radium im Dunkeln leuchtet und die Amis den Japanern eine Atombombe an den Kopf geworfen haben. In Zeitungen und später im TV wurde derweil massiv der technische Fortschritt turbuliert, Ingenieure waren am Kreiswichsen und die wenigen damaligen Mahner aus Expertenkreisen hatten entweder kein Podium oder galten als schräge Unkenrufer.
Diesbezügliche populärwissenschaftliche Werke in den Bibliotheken waren quasi nicht vorhanden, aber wer wollte, konnte Science Fiction von Asimov und Co. lesen, in denen die Protagonisten miniaturisierte Kernkraftwerke am Gürtel trugen - dass Strahlenschäden oder Enlagerungsprobleme thematisiert worden wären, ist mir nicht erinnerlich.
Kurz gesagt: Wenn nicht einmal die Phantasten - wenn nicht sogar mit formalem wissenschaftlich/technischem Background versehen - trotz größerer Eindringungstiefe auch nur die geringste Vorstellung der Implikationen hatten, wie sollen sie dann Manfred Mustermann und Lieschen Müller haben, die vollauf damit beschäftigt waren, sich über die anlaufende energiehungrige Wirtschaft und eine zunehmende Zahl elektrisch betriebener Alltagshelferchen und Unterhaltungsgeräte zu freuen?
Vorwürfe darf man den Leuten ab Ende der 60er Jahre, der großen Allgemeinheit womöglich erst ab den 7oern machen. Da gab es nämlich dann doch eine ganze Reihe von Zwischenfällen, die auch in zunehmend kritischeren Medien ausgewertet und von einer mit mehr technischer Bildung beleckten Bevölkerung auch verstanden wurden. Ab da war es dann Bequemlichkeit und die feste Überzeugung, dass das alles schon irgendwie im Griff wäre und der damit verbundene Unwille, sich mit den Lasten zu beschäftigen, die man kommenden Generationen aufbürdet - zumal das ja ohnehin alles "langhaarige Revoluzzer" waren, die es nicht besser verdient hatten.
G
Gast1675120202
Guest
In der Science Fiction ist es doch immer Fusion und nicht Spaltung?
Mahoy
Volt-Modder(in)
In den 50ern noch nicht. Bei Asimov geht es ( im Foundation-Zyklus anfänglich sogar recht zentral) um Kernkraftwerke, die spaltbares Material benötigen. Was um so anachronistischer wirkt, weil das Ganze etliche Jahrtausende in der Zukunft spielt - aber genau das zeigt ja auf, dass einer der führenden SF-Autoren dieser Ära für die Kernkraft eine sehr lange Zukunft voraussah. Über die militärischen Anwendungen ziviler Kernkraftnutzung und die daraus resultierenden Implikationen war er sich aber bemerkenswert im Klaren.
Wann genau das in der SF-Literatur zunehmend durch Fusion abgelöst wurde, kann ich gar nicht genau sagen. Ganz grob würde ich sagen, die ersten "Fusionsmeiler" etc. tauchten dort Ende der 60er Jahre auf, wobei das dort meiner Erinnerung nach noch so vage beschrieben war, dass es jede x-beliebige "Noch viel cooler als was es in der Realität schon gibt"-Technologie sein könnte.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
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Ich liebe BBC Dokus. Sir David Attenborough ist schon 95 Jahre alt.
Zuletzt bearbeitet:
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Der Umfang der Vorwürfe steigt sicherlich, aber wenn Mitte der 50er selbst Mitten in Bayern Aktionsbündnisse gegen lokale Atomkraftwerke zusammenkamen, dann gab es wohl ausreichend Informationen in Reichweite der Öffentlichkeit. Ab Mitte der 60er kann man den Leuten dann nicht nur vorwerfen, sich nicht selbst informiert zu haben, sondern auch, nicht einmal auf ihnen ins Gesicht gehaltene Informationen reagiert zu haben. Mit Schulstoff hat das aber jeweils eher wenig zu tun. Ein mündiger Bürger soll man nicht nur von 16/18 bis 25 sein, sondern so lange man Wählen geht. Dazu gehört auch etwas Eigeninitiative. Glaubst du, ich habe in der Schule gelernt, was PPP sind? Wie Subprime-Kreditpakete funktionieren? Unter welchen Prüfbedingungen der NEFZ stattfindet? Nicht einmal der Treibhauseffekt kam bei mir in der Schule dran. Trotzdem bin ich darüber informiert und das in diesen Beispielen nicht einmal nenneswert über das Internet, dass es heute natürlich einfacher denn je macht, Informationen zu erhalten (was die breite Masse aber nicht davon abhält, schlechter informiert denn je zu sein), sondern in erster Linie aus stink normalen Nachrichtenmedien, die damals sogar noch in weitaus größerer Auswahl und Qualität zur Verfügung standen. Lesen/Hören(/Sehen), durchdenken, verstehen, merken - wenn man will, kann man sich sehr viel so aneignen. Und wer das nicht macht, der soll dann bitte wenigstens zugeben, dass er keine Ahnung und keine Grundlagen für eine qualifizierte Entscheidung hat und nicht rumrennen, einzelne Parteien wegen ihrer Konzepte verdammen und anderen zu Mehrheiten verhelfen.
Bin kein großer Freund (möchte-gern-)technischer SF (und damit auch SF allgemein), aber bei Lem waren die von einem nicht näher spezifizierten Reaktor im Falle eines Schadens ausgehenden Gefahren schon Mitte der 60er eine derartige Selbstverständlichkeit, dass sie zum Nebensatz verkommen.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Ein interessanter Artikel von Gabor Steingart: Das Öko-Märchen: Vebrauch fossiler Brennstoffe nähert sich Allzeithoch
Keine guten Zukunfsaussichten also. Egal was wir hier in Deutschland machen.
Keine guten Zukunfsaussichten also. Egal was wir hier in Deutschland machen.
Mahoy
Volt-Modder(in)
Herr Steingart tritt mal wieder als Holzhammer-Journalist auf, der ein komplexes Thema ebenso gefällig vereinfacht wie jene Blauäugigkeit, die er (Allerdings nicht ganz zu Unrecht ...) kritisiert.
Am sichersten lässt sich die Qualität seiner Ausführungen daran erkennen, dass er kein Wort auf die Ursachen verschwendet: nämlich zum einen den Energiehunger von Ländern, die sich entweder frisch industrialisieren oder eine Vormachtstellung anstreben und dafür genau das nachmachen, was ihnen die traditionellen Industrienationen vorgemacht haben. Und was würde wohl geschehen, wenn man erfolgreich etwas anderes vormacht? Haben die Schwellenländer tatsächlich ein Interesse daran, sich die Folgekosten aufzubürden, die sie bei uns sehen, wenn sie diese zumindest teilweise verringern können? Sicherlich verzichtet niemand darauf, vergleichsweise einfach nach Kohle zu graben, allerdings möchten auch Länder mit heranwachsender Industrie irgendwie noch einen funktionierenden Nahrungsmittelanbau haben, dem Dürren und Überschwemmungen diametral gegenüberstehen.
Auch seine Lesart der Daten ist etwas eigenwillig, da er - je nachdem, was er gerade belegen will - wild zwischen der Entwicklung und dem Ist-Zustand hin und her springt. Der steigende Energiebedarf kann weltweit nicht durch erneuerbare Erzeuger gedeckt werden, aber die fossilen Energieträger reichen bei augenblicklichem - nicht jedoch dem steigenden - Verbrauch noch 100 Jahre.
Und was will er dem bundesdeutschen Leser / Hörer eigentlich sagen? Die Anderen machen weiter oder noch viel mehr Dreck und bei uns geht es mit der Energiewende nicht so schnell voran, wie es gehen könnte, weshalb wir es auch gleich bleiben lassen können? Falls nicht, kann es uns - streng wissenschaftlich ausgedrückt - scheissegal sein, was Andere treiben. Wir machen, was wir tun können.
Und sollte die kleine Alice von Fridays for Future und Co. fälschlicherweise glauben, die fossilen Brennstoffe wären ohnehin noch vor ihrem Schulabschluss aufgebraucht, täte das auch nichts zur Sache. Denn sie sind auf jeden Fall endlich und gerade weil wir jetzt sehen, wie langsam Wandel vonstatten geht, ist es womöglich gar keine dumme Idee, mit der Etablierung von Alternativen nicht bis dahin zu warten.
Die Alice kann sich das trotz (oder gerade wegen) ihrer jugendlichen Einfalt offenbar besser zusammenreimen als selbsternannte Durchblicker, Aufklärer und Medienpioniere, die weiland wegen ihrer großen Klappe beim Handelsblatt rausgeflogen sind und sich jetzt - nicht ohne ein gerüttelt Maß an Eigenlob - mit eigenen Podcast durch die weitere Mediengeschichte rudern. Da muss man schon mal ein wenig provozieren, um noch wahrgenommen zu werden, insofern ist der Auftritt verzeihlich. Irgendwie.
Zuletzt bearbeitet:
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
@Mahoy ich finde den Steingart auch populistisch. Aber wollte mal gucken wir hier so drauf reagiert wird.
Vor allem von Leuten die die Dinge (wie du) differenzierter betrachten.
Aber das auch etwas Wahrheit dran ist hatten wir hier ja auch schon festgestellt: die anderen Industrieländer wie China und auch Schwellenländer wie Indien, wollen auch etwas vom "Wohlstandskuchen" abhaben. Deswegen wird es schwierig international gesteckte Klimaziele gemeinsam zu erreichen. Rosig ist die Zukunft nicht. Aber das heisst auch nicht das man seinen Kopf in den Sand stecken soll.
Vor allem von Leuten die die Dinge (wie du) differenzierter betrachten.
Aber das auch etwas Wahrheit dran ist hatten wir hier ja auch schon festgestellt: die anderen Industrieländer wie China und auch Schwellenländer wie Indien, wollen auch etwas vom "Wohlstandskuchen" abhaben. Deswegen wird es schwierig international gesteckte Klimaziele gemeinsam zu erreichen. Rosig ist die Zukunft nicht. Aber das heisst auch nicht das man seinen Kopf in den Sand stecken soll.
Zuletzt bearbeitet:
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Nein. Deswegen wird es unmöglich, wenn nicht einmal Länder ohne diesen "Nachholbedarf" (z.B. Deutschland) auch nur in die Nähe des Ziels kommen. China hat 2020 knapp 120 GW Photovoltaik und Wind ausgebaut, also rund 84 W pro Einwohner. Deutschland kommt auf 6,4 GW, also 77 W pro Nase. Und das, obwohl Deutschland 4,6 mal so viel Wirtschaftsleistung pro Kopf hat - die wir aber offensichtlich lieber in den Comfort von gestern denn in die Energie von heute investeieren. (Und morgen wundern wir uns dann, dass der Absatz von Braunkohlebaggern sinkt)
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Was nützt es unterm Strich, wenn China trotzdem mit großen Abstand der größte Umweltverschmutzer ist? Und es auch weiter bleibt? Da fallen ihren Investitionen in erneuerbare Energien kaum ins Gewicht.
Das ist genauso als wenn ich mir ein Hybrid-Auto kaufe was 20L Benzinverbrauch hat.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Nein, wie ich dir gerade vorgerechnet habe, fallen die Investitionen von China weitaus mehr ins Gewicht, als die von uns. Und zwar nicht nur, weil 1400 Millionen Menschen natürlich mehr Einfluss haben, als 83 Milionen, sondern auch weil die Regierung dieser 1400 Millionen das Problem weitaus ernster nimmt als die der 83 Millionen. Letztere bezuschusst lieber Hybrid-SUVs mit Realverbräuchen bis 20 l, nennt das Öko und kommt damit beim Wähler durch. 
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Die gibt es wirklich?Letztere bezuschusst lieber Hybrid-SUVs mit Realverbräuchen bis 20 l, nennt das Öko und kommt damit beim Wähler durch.
Sollte eigentlich nur ein spontanes Beispiel für viel Absurdität sein.
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Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Die gibt es und nicht wenige. Denn die werden gerne als firmenautos verkauft (eine firma kauft ja nicht ein effizientes Elektro auto aus den USA oder europa/Asien sondern den schweren Hybrid aus deutschen Landen).Die gibt es wirklich?
Sollte eigentlich nur ein spontanes Beispiel für viel Absurdität sein.
Und dann fährt man den ohne auch nur 1x das Kabel raus zu holen um die Batterie aufzuladen. Und wenn man sie doch mal aufladen will, um rein elektrisch in der vollen Stadt zu fahren, lädt man sie mit dem Verbrenner auf. Das kann jeder Hybrid, ist nur eben ineffizient, stört aber niemanden.
Und am ende fährst du dann die 300kg Batterie extra mit dir herum und verbrauchst mehr als ein reiner Verbrenner Suv.
Mir echt ein Rätsel, wie man die Dinger fördern kann und dass die sich überhaupt das "E" hinten ans Nummernschild kleben dürfen.
Aber deutsche Automobilindustrie. Scheuer regelt das.
G
Gast1675120202
Guest
So ineffizient sollte das eigentlich gar nicht sein, da der Motor bei einem Hybrid (also bei einem wo der Verbrenner nur Strom erzeugt) immer im besten Lastbereich laufen kann und man im Gegensatz zum Verbrenner seine Bremsenergie zurück gewinnen kann und das sind gut und gerne mal 20 Prozent.
Klar dafür hat man mehr Gewicht, aber grade im Stadtverkehr sollte die Rechnung definitiv pro Hybrid sein.
Muss ich aber nochmal recherchieren.
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