Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung

[compisucher]

@RyzA:
Alles gut, weiss ich auch nur durch Zufall, weil ich mal ne Doku über den Wasserhandel in Australien auf Arte gesehen habe.

In Summe ist die Welt eben sehr komplex und ein einfaches "kein Interesse" hat Hintergründe.
Das kann man zu Recht bedauern, zeigt aber auch die globalen Grenzen der CO2 Reduktion auf.

Die Berechnungsmodelle gehen ja davon aus, dass Alle mitmachen werden, was faktisch nicht der Fall sein wird.
Alleine China leistet einen gewaltigen "Beitrag" zum CO2 Ausstoß, faktisch so viel wie der 2. bis 10. zusammen:

Und nun?

Bedeutet für mich, dass die Konzentration auf das Leben mit dem Klimawandel mindestens so groß sein muss, wie das Bestreben, die CO2 Emissionen zu reduzieren.
Bittere Realität - ist aber so.

 

[RyzA]

Ja das China ganz vorne dabei ist wußte ich.
Das hatte ich auch schon mal vor ein paar Tagen woanders gepostet.
Da meinten dann andere, dass wäre ja eine absolute Zahl und haben es mit dem Pro/Kopf-Emissionen relativiert.
Gerade bei China mit seinen sehr vielen Einwohnern ist die relativ gering.
Bringt nur nichts... die Emissionen bleiben hoch.

 

[compisucher]

Das hatte ich auch schon mal vor ein paar Tagen woanders gepostet.
Da meinten dann andere, dass wäre ja eine absolute Zahl und haben es mit dem Pro/Kopf-Emissionen relativiert.
Gerade bei China mit seinen sehr vielen Einwohnern ist die relativ gering.

Alles ist relativ.
Schauen wir mal:

Spitzenreiter ist Saudi-Arabien...
gefolgt von USA , Kanada, Südkorea, Russland und Japan.
Deutschland ist schlechter als China pro Kopf....

Indien ist CO2 Weltsparmeister in diesem Ranking.

 

[RyzA]

Indien ist CO2 Weltsparmeister in diesem Ranking.

Obwohl die gar nichts machen.

Die haben einfach nur sehr viele Einwohner genauso wie China. Und dadurch wird so eine Statistik verfälscht.

 

[Threshold]

In Summe ist die Welt eben sehr komplex und ein einfaches "kein Interesse" hat Hintergründe.
Das kann man zu Recht bedauern, zeigt aber auch die globalen Grenzen der CO2 Reduktion auf.

Es gibt aber keine Alternativen und das wissen die Länder sehr gut.
Die wirklichen Verlierer sind eh die ganz armen Länder in Afrika, die sowieso kaum CO2 ausstoßen und die volle Härte des Klimawandels zu spüren bekommen.

 

[compisucher]

Oder anders herum, Indien spiegelt den "vorindustriellen" Zustand eines einwohnerstarken Landes wieder.
Mutmaßlich ganz Afrika, Südamerika und einige einwohnerstarke Länder Ostasiens werden wohl ähnliche Kennzahlen haben.
Natürlich wollen all diese Länder und Einwohner irgendwann einen europäischen Lebensstandard haben,
was sich zwangsläufig in einem höheren Energieverbrauch wieder spiegeln wird.

Sofern wir wollen, dass all diese Länder die "Zwischenentwicklung" fossile Energieträger umschiffen oder überspringen sollen, bleibt es nicht aus, dass wir (die ja die Tech. dazu haben) massiv in deren Energieentwicklung investieren.
Ansonsten wird in 20 Jahren im Ranking evtl. Deutschland nach hinten rutschen, dafür aber Länder wie Indonesien, Nigeria usw. unseren Platz einnehmen und wir haben gar nix gewonnen.

Es gibt aber keine Alternativen und das wissen die Länder sehr gut.
Die wirklichen Verlierer sind eh die ganz armen Länder in Afrika, die sowieso kaum CO2 ausstoßen und die volle Härte des Klimawandels zu spüren bekommen.

Das ist richtig, volle Zustimmung zu beiden Punkten.
Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob China "kein Interesse" mehr hat.
Immerhin machen die eine ganze Menge bzgl. Verkehr, haben z. b. die meisten E-Busse am laufen usw..
Es ist mit Sicherheit schwer, ein Milliardenvolk mit ausreichend Energie zu versorgen und geografisch nicht optimal für PV geeignet ist, Wasserkraft haben sie schon massiv im Einsatz.
Windverhältnisse kenne ich nicht, aber bei der heftigen Einwohnerdichte dürfte Windkraft kaum eine Rolle spielen - Platzprobleme.
Es ist sicherlich doof, aber naheliegend, dass sie ihren immensen Energiebedarf damit decken, was sie nahezu im Überfluss haben - Kohle.
Wir in D. tun uns ja schon schwer, auf regenerativ umzustellen und bauen statt dessen Gaspipelines und ähnliche Scherze.
De "böse" Fingerzeig auf die "schmutzigen" Chinesen ist nicht angemessen, weil wir pro Kopf nicht besser dastehen.

 

[Threshold]

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob China "kein Interesse" mehr hat.

Haben sie mit Sicherheit. Das Problem ist, bzw. kein Problem sondern ein Fortschritt, dass der Mittelstand in China zugenommen hat. Den Chinesen geht es wirtschaftlich viel besser als vor 30 Jahren. Eingehend damit steigt aber auch der Energiebedarf (ist ja immer so, mehr Konsum, mehr Technik, mehr Energiebedarf) und der muss gewährleistet werden, ansonsten steigt der Frust über das Regime und die Unzufriedenheit steigt an. Ausschreitungen wie in hongkong will China ja nicht zulassen. Ergo werden Kohlekraftwerke gebaut, um den stark steigenden Energiehunger zu stillen. Gleichzeitig wird aber auch weiter in regenerative Energien investiert.
Auch wenn China weiter steigende CO2 Zahlen haben wird, kann ich mir vorstellen, dass sie eher die Kurve kriegen als Europa, einfach deswegen weil in Europa unzählige Interessengruppen aufeinander treffen. Das lähmt. In China entscheidet eine Interessengruppe.

Windverhältnisse kenne ich nicht, aber bei der heftigen Einwohnerdichte dürfte Windkraft kaum eine Rolle spielen - Platzprobleme.

Nicht wirklich. Du unterschätzt wie groß China ist. Windkraft sollte kein Problem sein. Egal ob On oder Offshore.
Dann besteht China aus 1/3 Gebirge. Da kannst du viele Speicherkraftwerke betreiben.

Wir in D. tun uns ja schon schwer, auf regenerativ umzustellen und bauen statt dessen Gaspipelines und ähnliche Scherze.
De "böse" Fingerzeig auf die "schmutzigen" Chinesen ist nicht angemessen, weil wir pro Kopf nicht besser dastehen.

Das ist wie immer das Problem in Deutschland. Wir machen nie das, was klug ist, sondern immer das, damit sich ein paar Gruppierungen die Taschen füllen können.
Guck dir Holland an. Das Land der Radfahrer. Die machen eine Menge für Radfahrer und die Autofahrer müssen gucken, wo sie bleiben.
Warum kann Holland das umsetzen? Weil Holland keine Autoindustrie hat, die dagegen anstänkern könnte.
In Deutschland aber hat die Industrie das Sagen. Das hatte ja letztens auch der Altmeier verlauten lassen, als er sagte, dass die Klimamaßnahmen nicht zum Nachteil der Industrie sein dürfen.

 

[ruyven_macaran]

Nach mehreren Dokus und zwei Büchern zum Thema Atomkraft (funktionsweise und etwas philosophischer Mist) plus dem Twitter Blödsinn den ich lesen musste (es ist eine reine Degeneration dort). Bin ich für mich selbst zum Entschluss gekommen

Bis hierhin: Unwichtige personality story.

dass falls das Problem mit der Atommüllendlagerung

Aber hier sinnlos, da ohne jeden Realitätsbezug.

Es gibt bereits Forschungen und Modelle um den Müll verwerten zu können. Bin da jetzt nicht tief im Thema drinnen, aber auf ewig irgendwo lagern, die Zeiten sind auch vorbei.

Dann lies dich besser ein, bevor du dir eine unkritische Meinung bildest. Du wirst schnell feststellen, dass nahezu alle diese Ideen aus den 60ern stammen oder noch älter sind und seit mindestens den 70ern in experimentellen Stadien festhängen, ohne das es irgendwelche konkreten Umsetzungspläne gibt. Parallel wird dir auffallen, dass die meisten dieser Konzepte selbst extreme Sicherheitsrisiken mit sich bringen, gegen die Tschenobyl ein Witz war und kein einziges dieser Konzepte macht irgend eine Aussage zum Thema Proliferation. Im Gegenteil, in aller Regel gehen sie davon aus, dass für die ""Energieversorgung der Zukunft"" jeder Staat umfangreiche Anreicherungsanlagen betreibt und mit großen Mengen waffenfähigem Plutonium hantiert. Aus beiden Gründen (Sicherheit und Rüstung) beschäftigen sich auch nur Russland, in geringerem Maße China und in sehr kleinem Maße die USA mit der Weiterentwicklung entsprechender Techniken - natürlich nicht zur Reduktion des Atommüll, die spielt weder bei den Zielsetzungen noch bei den Kapazitäten eine Rolle.

Für Energieversorgung ist Atomkraft mittlerweile schon aus rein ökonomischen Gründen durch. Gen3-Reaktoren wie der EPR kosten schon im Bau pro kW Durchschnittsleistung soviel wie Solaranlagen und sind im Unterhalt mindestens genauso teuer. Windkraft auf See liegt bei weniger als einem Drittel davon, an Land bei weniger als 20%, die sind also selbst inklusive Speicher billiger. Und das ist nur der Preis fertig entwickelter Gen3-Kraftwerke. Die (angeblich sicheren) Gen4-Reaktoren, die Atomfans immer fahnenschwenkend vor sich hertragen, wären im Bau noch teurer und müssten überhaupt erstmal über eine Papierskizze entwickelt werden, während die Kosten für Photovoltaik jedes Jahr weiter fallen. Ehe so ein Kraftwerk Strom einspeisen würde, wäre der vermutlich teurer als Solarstrom inklusive Speicher.
UND DAS OHNE EINBERECHNUNG DER ASTRONOMISCHEN ENDLAGERKOSTEN.

 

[RyzA]

Neuer Hitzerekord in Europa: 48,8 Grad auf Sizilien gemessen

Es wird immer heftiger in Europa. Auch die ganzen Waldbrände in Griechenland und der Türkei.
Wir haben diesen Sommer bisher Glück gehabt. Wobei es in Ostdeutschland teilweise auch schon heisser war.
Ab Morgen wird es hier auch wieder etwas wärmer. Aber nicht zu vergleichen mit den südeuropäischen Werten.

 

[Gast1675120202]

Da CO2 sparen erst in der Zukunft wirkt brauchen wir dringend größere oder kleine Geoengineering Maßnahmen.

 

[Mahoy]

Bin ich für mich selbst zum Entschluss gekommen dass falls das Problem mit der Atommüllendlagerung HOFFENTLICH irgendwann in den nächsten 10 Jahren behoben ist, die Atomkraft vorerst der Weg sein wird um schnell und effizient die Treibhausgas Belastung zu entschärfen,

Da könnte man auch schreiben: "Ich bin für mich zu dem Entschluss gekommen, falls in den nächsten zehn Jahren Jesus zurückkehrt oder freundliche Außerirdische zu Besuch kommen ..." - Die Frage der Endlagerung ist in den vergangenen 60 Jahren keinen Schritt voran gekommen, was bitteschön soll da in den nächsten zehn Jahren geschehen? Noch dazu hierzulande ohne zunehmenden Leidensdruck, da man Atomkraft politisch, ökologisch und nach ehrlicherer Berechnung auch ökonomisch abgehakt hat?

auch wenn ich nicht davon ausgehe dass wir das Klimaziel nicht mal auch nur annährend erreichen werden. Vor allem wenn selbst jegliche Offshore Wind/Solar anlagen die wir jetzt bauen könnten nicht mal 1/6 unseres Energiehaushaltest decken könnten.

Das hätte ich gerne einmal nicht in Anteilen ohne konkrete Bezugsgröße ausgedrückt: Von welchem Energiebedarf gehst du aus und mit welcher Deckung durch erneuerbare Energieerzeuger in welchen Zeitrahmen ist die Rede?

Ich muss echt sagen mit dem Atomausstieg der zwar vom Bundestag letztendlich abgewunken wurde, aber überhaupt durch die Grünen ins Rollen kam hat man sich selbst eine Grube gegraben, auch wenn es hier sicherlich viele Sympathisanten der Grünen Partei gibt, aber ich werde trotzdem zu meiner Meinung stehen dass die Grünen den Klimawandel selbst beschleunigt haben, in dem sie mit blinden Aktionismus das Ganze Thema ins negative Licht gerückt haben und DE zum Ausstieg zwangen.

Die Grünen protestieren seit Jahrzehnten gegen Kernkraft. Der Ausstieg war aber ein ziemlich eiliger Entschluss der Großen Koalition - nicht ausschließlich, aber maßgeblich - unter dem Eindruck der Katastrophe von Fukushima. Hätte man von Anfang an (richtungsmäßig) auf die Grünen gehört, hätte es ein sanftes und preiswerteres Auslaufen der Kernkraft bei gleichzeitigem Ausbau erneuerbarer Erzeuger gegeben. Und war nicht erst seit frühestens der Jahrtausendwende, sondern schon seit Anfang der 80er Jahre. Der derzeitige Ausbau der Erneuerbaren liegt bei knapp 50%, da fällt die Rechnung nicht schwer.

Sorry aber das musste raus, ich kann diesen ideologischen Dünnschiss nicht mehr sehen von Langstrecken Luisa und Co, vor allem diese unerbittliche Panikmache und blinde Aktionismus nach dem Motto "Mach irgendwas, egal wie, sei laut und dann wird das Klima wieder besser". Bitte mit Kopf und Verstand und nicht mit dem Hammer gegen die Wand.

Nichts für ungut, aber Wissensdefizite bei den historischen und politischen Hintergründen und lautes Wunschdenken sehe ich gerade eher anderswo ...

 

[Threshold]

Der Ausstieg war aber ein ziemlich eiliger Entschluss der Großen Koalition - nicht ausschließlich, aber maßgeblich - unter dem Eindruck der Katastrophe von Fukushima.

Die Union plus FDP beschlossen 2011 den Ausstieg aus der Atomkraft, nachdem sie zu Beginn der Koalition wieder eingestiegen waren. Die SPD war gar nicht beteiligt.

 

[RyzA]

Jedenfalls, wenn es nach den Grünen gegangen wäre, wäre der Ausstieg schon in den 80´ern angefangen.

 

[Threshold]

Jedenfalls, wenn es nach den Grünen gegangen wäre, wäre der Ausstieg schon in den 80´ern angefangen.

Man hätte nie einsteigen dürfen.

 

[compisucher]

Man hätte nie einsteigen dürfen.

Na ja, DAMALS vor 60 Jahren (1961!!!) war es DAS Allheilmittel für die künftigen Energieprobleme.

Man fantasierte ja sogar über atomgetriebene Autos...

Silizium-Tech = PV war unbekannt,
Windmühlen kannte man bestenfalls aus Holland,
der Dampflokbetrieb der Bundesbahn wurde erst ca. 1977 eingestellt
und Farbfernsehen wurde erst 1976 in D. eingeführt.
Völlig andere Planet, auch in den Köpfen der Menschen.

Im nachhinein betrachtet mag es ein Fehler gewesen sein,
hinterher ist man ja auch immer schlauer.
Themen wie Endlager, Strahlenbelastung, Sicherheitsrisiken kannten die alle damals nicht.
Damals war es eine Art real werdende Sci-Fi Sache.

Im Grunde genommen geht es uns allen ja auch nicht anders:
Die Mehrzahl der Menschen heizt weiterhin mit Gas, Erdöl usw..
Aufs E-Auto wird nur dann umgestiegen, wenn Subventionen gibt.
Und kaum ist die Pandemie halbwegs vorbei wird wieder in den Urlaub weltweit gereist
und mit PKW und Flugzeug weiterhin fröhlich CO2 produziert.
Und unsere Nachfahren hier im Forum werden in 60 Jahren Schreiben: Was waren das alles für Vollkoffer damals....

 

[Threshold]

Themen wie Endlager, Strahlenbelastung, Sicherheitsrisiken kannten die alle damals nicht.

Das war meines Erachtens auf jeden Fall bekannt. Schließlich weiß man ja, was da für Radioaktivität heraus kommt.
Atomkraft war halt Prestige und als Industrieland wollte Deutschland natürlich auch technologisch ganz vorne mitspielen. Dazu die Subventionen.

 

[Mahoy]

Die Union plus FDP beschlossen 2011 den Ausstieg aus der Atomkraft, nachdem sie zu Beginn der Koalition wieder eingestiegen waren. Die SPD war gar nicht beteiligt.

Du hast recht. Dass die FDP zwischenzeitlich mal wieder was zu melden hatte, muss ich erfolgreich verdrängt haben.

Das war meines Erachtens auf jeden Fall bekannt. Schließlich weiß man ja, was da für Radioaktivität heraus kommt.
Atomkraft war halt Prestige und als Industrieland wollte Deutschland natürlich auch technologisch ganz vorne mitspielen. Dazu die Subventionen.

Hinzu kam ein gewisser geopolitischer Druck, transatlantisch demonstrieren zu müssen, dass es auch zivile Anwendungen für Kernkraft gibt - über die man sich wiederum durch die Hintertür das Rüstzeug für militärische Anwendungen verschafft, wenn es erforderlich sein sollte. Damals träumte man Deutschland noch davon, auch irgendwann Atommacht zu werden, wenn nur genug Gras über die Trümmer des 2. Weltkriegs gewachsen wäre.

 

[TollerHecht]

Ok das mit der FDP ist mir tatsächlich neu und ich nehme das gesagte zurück, da habe ich die Grünen zu unrecht gebasht.

 

[Threshold]

Du hast recht. Dass die FDP zwischenzeitlich mal wieder was zu melden hatte, muss ich erfolgreich verdrängt haben.

Wobei ich auch heute noch Tränen in den Augen bekomme, wenn ich daran denke, dass die FDP 2013 bei den Wahlen aus dem Bundestag geflogen ist.

 

[ruyven_macaran]

Na ja, DAMALS vor 60 Jahren (1961!!!) war es DAS Allheilmittel für die künftigen Energieprobleme.

Die ersten Proteste gegen Atomkraftwerke gab es laut Wiki in Deutschland schon in den 50ern...

Man fantasierte ja sogar über atomgetriebene Autos...

Nicht in den deutschen 60ern. Das bekannteste und meines Wissens nach zugleich letzte Konzept dieser Art wurde in den USA 1957 rumgezeigt. Vergleichbares hat es in Deutschland nie gegeben. Und die in den USA gleichzeitig zur Wende 40er/50er ausheckten Pläne für Nukleargetriebene Flugzeuge wurden selbst vom Militär 1961 wieder eingestellt, die Sowjetunion beendete ihre Flüge nur kurze Zeit später. Danach wurde Nuklearnergie nur noch für Schiffe ins Auge gefasst, aber selbst da wurde die Savannah bereits 1972 stillgelegt

Silizium-Tech = PV war unbekannt,

Erste Siliziumsolarzelle: 1953

Windmühlen kannte man bestenfalls aus Holland,

Erstes Haus mit Windkraftstromversorgung im Inselbetrieb: 1888. 1951: Kommerzielle Serienfertigung in Österreich.

der Dampflokbetrieb der Bundesbahn wurde erst ca. 1977 eingestellt

Jo. Aber die erste E-Bahn fuhr 1883, 1904 gab es den ersten Regelbetrieb auf Normalspur in Deutschland.

Im nachhinein betrachtet mag es ein Fehler gewesen sein,
hinterher ist man ja auch immer schlauer.
Themen wie Endlager, Strahlenbelastung, Sicherheitsrisiken kannten die alle damals nicht.

Achja? Wenn man das alles nicht gewusst haben soll, wieso hat man dann von Anfang an in Deutschland auf Strahlenabschirmung geachtet? Wieso brauchten Atomkraftwerke von Anfang an Sondergenehmigungen, um trotz ungeklärter Entsorgung ans Netz zu gehen? Wieso wurde schon 1967, nach mehrjähriger Planung und Vorbereitung, die Asse als Versuchsendlager in Betrieb genommen? Garantiert nicht, weil man all über den Bedarf dafür erst 20 Jahre Bescheid wusste. Tatsächlich fand sogar die erste Konferenz zur Entsorgung strahlende Abfälle schon 1959 statt

Internationale Konferenz über die Beseitigung radioaktiver Abfallprodukte – Wikipedia

de.wikipedia.org

Nein, da kann sich absolut niemand rausreden. Jeder, der bewusst für Atomkraft entschieden hat, wusste ganz genau, was er damit nachfolgenden Generationen für eine Last auflädt. Aber er hat es trotzdem gemacht, zu seinem eigenen Nutzen. Und mit Leuten, die unbewusst dazu beitegtragen, weil sie der Meinung waren, sich selbst zu Zeiten permanenter Angst vor einem Atomkrieg 0 Gedanken über Technik machen zu müssen, sondern blind ihr Kreuzchen da gemacht haben, wo sie es schon immer seit 15 Jahren gesetzt haben, habe ich genau 0 Respekt mehr.