AMDs Roy Taylor erteilt DirectX 12 eine Absage, Battlefield 4 wird Teil von Gaming Evolved

[FKY2000]

Und nun wirklich zum Thema DX12...

Da hier die wenigsten Insider sind, bzw. den Informationsstand oder gar Wahrheitsgehalt d. Aussage kennen, kann man es glauben oder auch nicht.
Für mich als User/Gamer ist es herzlich egal, wie die Schnittstelle heißt und was da letztlich technisch zu Grunde liegt. Wichtiger ist, was es bringt weiterhin auf DX11.x zu setzen: Nämlich eine gewisse Sicherheit beim Produktkauf bzw. Absehbarkeit in der Planung. Und Stillstand muss es noch lange nicht bedeuten, da wie bereits an vielen Stellen erwähnt, der DX11 Standard noch lange nicht komplett ausgereizt ist.
Denke hier fließt auch der kalkulierte Lebensyklus d. nächsten Konsolengeneration mit ein...PC-exklusive Titel werden wohl nicht mehr (und wenn ich das richtig sehe, würde ein baldiges DX12 ja mind. aufwendigere Portierungen nachsichziehen, welche uns als PC-Gamern entweder in schlampiger Umsetzung oder gar nicht vorgesetzt würden?!)

 

[Pokerclock]

Ich darf darum bitten hier bitte beim Thema zu bleiben und keine personenbezogene Angriffe zu starten. Entsprechende Beiträge ausgeblendet bzw. editiert.

 

[Locuza]

Wenn man sich mal ansieht was aus DX11(.1) rausgeholt werden kann frage ich mich auch wozu man vorerst ein DX12 benötigt? Um Grafikkarten und andere Hardware abzusetzen wohl nicht^^ Die derzeit möglichen Grafikspielereien grenzen schon stark an Fotorealismus mMn also keine neue API nötig.

Technik entwickelt sich weiter, es wird neue Möglichkeiten geben und gibt es auch jetzt schon einige, welche DX11.1 nicht unterstützt.
Eine neue API wäre irgendwann schon einmal ganz "nett".

Die DX-Version sollte nicht die Spielqualität bestimmen.
Lieber ein gutes DX9 Spiel mit weniger Effekten und super Story,interessante Personen etc. als High-End DX11 Grafik.
Und seit DX11 gibt es bessere Spiele, naja
Sie laufen von mir aus flüssiger zum Teil.

Ohne eine saubere technische Grundlage, ist es auch schwer eine entsprechende Spielqualität zu erreichen, jedenfalls was die technischen Aspekte anbelangt.
Und Herr bitte ein DX11 Spiel, statt dem mülligen DX9.
DX11 zwingt niemanden dazu Tessellation etc. einzusetzen, aber es ist in vielen Aspekten effizienter.

Wenn schon openCL, warum nicht auch gleich openGL und feddich?

Welche davon ist ausgereift, mit brauchbaren Treibern bei jedem IHV, hat einen hohen Marktanteil bei Spielen und ist relativ problemlos in der Handhabung und Integration?
Die offenen Schnittstellen haben noch einen weiten Weg vor sich, wenn diese DX am PC jemals ersetzen wollen oder könnten.

DirectCompute müsste sich doch für die Physik-Umsetzung genauso gut eignen wie OpenCL, oder?

Deckt nicht alle Features einer GPU ab.
OCL bisher auch nicht.
Dafür wäre z.B. DX12 bzw. ein neues Windows gut da (DX ist jetzt ein Systembestandteil von Windows und kein "eigenständiges" Paket):
Context switching, preemptive multitasking, verbessertes memory managment usw.
Eben vieles was die zusätzliche Entwicklung anbetrifft von zukünftigen APUs/SoCs wie Kaveri, Intels Zeug oder Nvidia Project Denver.
Die ganze zusätzliche Entwicklung deckt DX11 eben nicht ab.

MS hatte mal 2006 eine nette Roadmap für WDDM2 und 2.1.
http://download.microsoft.com/download/5/b/9/5b97017b-e28a-4bae-ba48-174cf47d23cd/pri103_wh06.ppt

Wie man sieht gab es schon einige Überlegungen und Pläne diesbezüglich.
Andererseits gibt es auch viele "Insider" die selber bisher von keinen konkreten Plänen gehört haben.
Es kann wirklich alles sehr ungewiss im Moment aussehen und vielleicht dauert es wirklich noch lange, bis es mit einem neuen Windows, auch neue Möglichkeiten bei der Schnittstelle geben wird.
Es ist sowieso ein großes Problem AMD, Intel und Nvidia unter einen Standard zu bringen, bzw. einen Standard zu definieren.
Die driften gerade in ziemlich selbständige Lösungen ab.

 

[Skysnake]

An alle die Meinen: "Ach lol interessiert doch eh keine Sau, DX11 langt noch XJahre, wird ja oft genug noch DX9 benutzt"
Ja, DX9 wird noch genutzt, das liegt aber an den Konsolen, welche bisher auch noch auf dedizierte GPUs gesetzt haben. Mit der neuen Gen ändert sich das aber, und damit kann man komplett neue Sachen anstellen.

DX11.x ist darauf nicht ausgelegt. Viele Sachen für assymetrisches arbeiten, und auch Spezialisierungen auf SOC sind in DX11 halt nicht enthalten, bzw eben nicht expliziet vorgesehen. Das ganze SOC Thema treibt also den Bedarf für ein neues DX an.

Bitte nicht! Das hatten wir doch schon vor 20 Jahren als IBM keinen Nachfolger mehr von VGA rausbrachte. Das Chaos welches erst mit den SVGA/VESA Karten kam und danach mit den ersten 3D Grafikkarten, bei denen jeder eine eigene IP hatte, und erst durch den gemeinsamen Standard DirectX endlich beigelegt wurde, möchte ich nicht nochmals erleben. Denn das würde bedeuten, dass man über kurz oder lang bei Gaming Evolved Titeln zwingend eine AMD Graka und bei twimtbp Spielen zwingend eine NVidia für akzeptable performance benötigen würde.

Die Situation heute sieht aber komplett anders aus als damals. Damals gab es noch zich Firmen, die sich um die Führerschaft gestritten haben.

Heute sind es nur noch 2, AMD und nVidia, und Intel versucht auf zu schließen, und das mit großen Schritten. Dazu kommt noch, das AMD ALLE! Konsolen stellt, UND wir im Zeitalter der SOCs vollends angekommen sind. SOCs sind aber immer Speziallösungen. Die unterscheiden sich einfach von dem, was man bisher mit dedizierten GPUs gemacht hat. Da musste man vieles nicht berücksichtigen.

Dazu kommt noch der teils extreme Overhead durch die Abstraction von der Hardware. Wenn wir SOCs haben, braucht/will man das aber nicht mehr zwingend. Vor allem könnte AMD aktuell eben einen "propritären" Standard durchdrücken, wobei ich eher davon ausgehe, dass Sie einen "offenen" Standard im Rahmen von HSA mit den anderen Herstellern rausbringen. Vor Intel müssen Sie nämlich aufpassen, die machen große Fortschritte bei ihrer iGPU. Ohne DX wäre Intel aber ziemlich aufgeschmissen bzgl Gameing. Da sitzt dann AMD voll am längeren Hebel...

Dazu kommt noch, das sich eben ein Pol: Intel vs Rest der Welt auftut, und das gefällt sicher einigen, denn Intel ist ein gefährlicher Gegner. nVidia ist ja auch immer mal wieder im Gespräch von Intel geschluckt zu werden. Man kann schon verstehen, das sich AMD eventuell dagegen wappnen möchte. Mit HSA was Neues zu machen, und MS mit DX das Wasser ab zu graben wäre eine sehr intelligente Möglichkeit hierzu.

Man wird aber einfach die nächstne Wochen/Monate schauen müssen, wie sich die Sache entwickelt. Auf die leichte Schulter nehmen darf man die Sache aber auf jeden Fall nicht!

Das könnte wirklich einer der größten Umbrüche der letzten Jahre bedeuten.

 

[Locuza]

Jeglicher Alleingang eines IHVs wäre einfach eine Chaos-Theory der ich mich nicht anschließen möchte.

 

[Pokerclock]

Wegen Aufräumarbeiten geschlossen.

EDIT

Wieder offen.

Ich weiße noch einmal ausdrücklich auf die oben stehende Ermahnung hin. Ein Beitrag ist bis zur Klärung eines Sachverhalts kurzfristig komplett ausgeblendet. Alle anderen enthielten keinen Bezug zum Thema (Offtopic) und bleiben daher ausgeblendet.

 

[Rollora]

Dafür wäre z.B. DX12 bzw. ein neues Windows gut da (DX ist jetzt ein Systembestandteil von Windows und kein "eigenständiges" Paket):
Context switching, preemptive multitasking, verbessertes memory managment usw.
Eben vieles was die zusätzliche Entwicklung anbetrifft von zukünftigen APUs/SoCs wie Kaveri, Intels Zeug oder Nvidia Project Denver.
Die ganze zusätzliche Entwicklung deckt DX11 eben nicht ab.

MS hatte mal 2006 eine nette Roadmap für WDDM2 und 2.1.
http://download.microsoft.com/download/5/b/9/5b97017b-e28a-4bae-ba48-174cf47d23cd/pri103_wh06.ppt

Wie man sieht gab es schon einige Überlegungen und Pläne diesbezüglich.
Andererseits gibt es auch viele "Insider" die selber bisher von keinen konkreten Plänen gehört haben.
Es kann wirklich alles sehr ungewiss im Moment aussehen und vielleicht dauert es wirklich noch lange, bis es mit einem neuen Windows, auch neue Möglichkeiten bei der Schnittstelle geben wird.
Es ist sowieso ein großes Problem AMD, Intel und Nvidia unter einen Standard zu bringen, bzw. einen Standard zu definieren.
Die driften gerade in ziemlich selbständige Lösungen ab.

Erinnert wieder ein bisschen an die 90er mit den proprietären Lösungen (Glide

)
Aber ja, zum einen ist es toll, dass DX11 so frei programmierbar ist, zum anderen würde es wohl manche Entwicklungen beschleunigen wenn mehr Standards darin definiert wären ( Multi-GPU Verfahren (etwa bei gleichen Chips, aber auch bei Mobilen Systemen die zwischen 2 verschiedenen Chips hin und herschalten (Intels integrierte bei geringer Belastung, Nvidia bei stärkerer Belastung), Physik/KI sonstwas Bibliotheken.
Ist zu frei vielleicht schlecht? Wann kommen denn die für WDDM 2.0 und 2.1 geplanten Ideen endlich in Direct 3D bzw X? Oder wird daran überhaupt noch gearbeitet, lässt man nachdem Windows jetzt als Gamingplattform eh fixiert ist (das war doch mal der Ursprungsgedanke hinter DX) den Markt jetzt wieder für sich? Dann wär das wieder die Chance für OpenGL...

 

[Locuza]

Ist zu frei vielleicht schlecht? Wann kommen denn die für WDDM 2.0 und 2.1 geplanten Ideen endlich in Direct 3D bzw X? Oder wird daran überhaupt noch gearbeitet, lässt man nachdem Windows jetzt als Gamingplattform eh fixiert ist (das war doch mal der Ursprungsgedanke hinter DX) den Markt jetzt wieder für sich? Dann wär das wieder die Chance für OpenGL...

Diese "gedachten" Erweiterungen für WDDM2 wurden in einer Präsentation 2006 gezeigt.
Also Uralt-Pläne die heutzutage auch rein gar nichts bedeuten können.
Für OpenGL wäre es wirklich eine Chance, wenn DX jetzt wirklich fallen gelassen wird und keine Entwicklungen mehr stattfinden.
Allerdings gibt es große Rückstände bei der Performance zwischen DX und OGL, bei AMD sowieso.
Ebenfalls frage ich mich, ob das auch so einfach zu lösen wäre, wie bei DX, der ja jetzt mittlerweile zum System dazu gehört.
Ergibt das Vorteile bei der Ausführung und der Stabilität?
Wenn ja müsste OGL darauf verzichten.

 

[Rollora]

Ergibt das Vorteile bei der Ausführung und der Stabilität?
Wenn ja müsste OGL darauf verzichten.

Die frage ist wie sehr die Stabilität tatsächlich von DX abhängt, schließlich laufen auch OpenGL Spiele/Programme seit eh und jeh stabil. Grade im Profibereich wäre ja OpenGL sonst unbrauchbar, wenns nicht stabil wäre.
Klar gibts nachteile, wie du völlig richtig sagst: Tempo bei AMD, Evtl große Umstellung in der Entwicklung (DX bringt so viel mit für Windowsspiele, Open GL nur in Verbindung mit Open AL und Open CL usw).
Aber es gibt auch Vorteile: die Plattformübergreifende Entwicklung wird durch OpenGL deutlich erleichtert: Linux? MacOS? Windows sowieso. Konsolen...
Das witzige ist, jetzt würden (theoretisch) auch die Spiele dann wieder unter Windows XP laufen mit aktuellsten Effekten, schließlich läuft OpenGL in der aktuellsten Version ohne Probleme auf XP.
Eventuell ist man zufrieden weil Win Vista/7/8 das XP ausm Markt wirklich langsam verdrängt und man das Ziel erreicht hat und ein Grund weniger, DX weiterzuentwickeln?
Mal sehen was da noch kommt.
Vielleicht trollt der Bengel ja auch nur und meint "Hahaha Jungs, Direct X 12 meines Wissens nach nicht in Entwicklung und wird wohl so bald nicht kommen" und denkt sich dann weiter "aber Direct X 11.2, 11.3., 11.4 jeweils mit a, b oder c hinten dran, ja das haben wir schon als API vorliegen und jedesmal wenn wir was dazu releasen werdet ihr KAUFEN KAUFEN KAUFEN"

 

[Locuza]

Aber es gibt auch Vorteile: die Plattformübergreifende Entwicklung wird durch OpenGL deutlich erleichtert: Linux? MacOS? Windows sowieso. Konsolen...

Ein theoretischer Vorteil für den Kunden, wahrscheinlich die Hölle für die Entwickler und Publisher.
Man müsste jede Plattform supporten und Probleme bei jeder spezifischen Plattform lösen, wenn man denn überhaupt jede Plattform offiziell supporten würde.
Nicht jedes OpenGL-Spiel funktioniert dann auch tatsächlich problemlos auf Windows, MacOS, Linux und seinen Kindern.
Unter Umständen wird dann auch klipp und klar auf der Verpackung geschrieben, unterstützt nur Mac OS Version X, Ubuntu Kernel y und Windows Z.
OpenGL lässt auch IHV spezifische Erweiterungen zu, dass könnte dann zu einem Splitting führen, indem AMD, Nvidia und Intel versuchen irgendwelche Hardware-Features anzubieten, die die anderen nicht haben.
Dann wird noch im Support-Programm geholfen, damit die Entwickler das auch einbauen.
Hat auch alles wieder seine Vor- und Nachteile.

Wie ich schon einmal sagte, ein langer Weg wäre das aus meiner Sicht und unter Umständen auch nicht unbedingt der Beste.

 

[Rollora]

Ein theoretischer Vorteil für den Kunden, wahrscheinlich die Hölle für die Entwickler und Publisher.

Natürlich. Ich sag ja auch nicht, es MUSS ab jetzt alles auf Mac OS und Linux kommen.
Aber ein LEICHTER Trend (Steam auf Mac OS, Linux) führt ja in die Richtung. Aber da hat man bislang das Problem, dass die Spiele die in OpenGL ähnlicher Sprache für PS 3 und Xbox umgesetzt wurden, meist später aufn PC kommen und in DX umgeschrieben werden (oder gleich nur für PC erscheinen und DX verwenden) und dann nochmal für Linux und Mac angepasst werden (jeweils natürlich ans gesamte System), hätte man zumindest EINE große gemeinsamkeit über alle Systeme: die gemeinsame Schnittstelle für Grafik (Open GL), Sound (Open AL), Physik (Open CL), Netzwerk und müsste nicht zuerst alles auf DX hin optimieren um dann das alles nochmal von vorne starten.
Genau kann ich den Aufwand nicht schätzen, und vermutlich ist er Systemunterschied zwischen Windows (Registry& Co), Linux und MacOS größer - (meinen letzten Renderer habe ich noch mit Glide und NUR Glide geschrieben, einen Vergleich habe ich daher nie selbst gemacht)

OpenGL lässt auch IHV spezifische Erweiterungen zu, dass könnte dann zu einem Splitting führen, indem AMD, Nvidia und Intel versuchen irgendwelche Hardware-Features anzubieten, die die anderen nicht haben.
Dann wird noch im Support-Programm geholfen, damit die Entwickler das auch einbauen.
Hat auch alles wieder seine Vor- und Nachteile.

ja das hätte massive Nachteile, kann man nur hoffen, dass AMD in dem Fall weiterhin ihr "offenes" Programm fahren würden und nicht auch sagen "wir machen jetzt unser eigenes Ding, ab jetzt habt ihr die Wahl".

 

[Skysnake]

Ein theoretischer Vorteil für den Kunden, wahrscheinlich die Hölle für die Entwickler und Publisher.

Nicht wirklich. Aktuell musst du ja für die Konsolen ihr eigenes Ding durchziehen, und gerade die PS3 mit dem Cell ist die Hölle. Dazu noch die extreme Speocherlimitierung...

Also die Hölle ist schon vorbei. Egal was jetzt kommt, das ist im Vergleich dazu erstmal ein Sonntagsspaziergang. Zudem ist OpenGL eben auch nichts anderes als eine Abstraktion von der Hardware, genau wie DX auch. Natürlich müssten sich die Entwickler umstellen, ein guter DX Entwickler ist einfach nicht automatisch ein guter OpenGL Entwickler, aber die Jungs sind nicht auf den Kopf gefallen und ganz fit. 1-2 Jahre würde die Umstellung aber wohl schon dauern.

Bzgl. Mac, Linux, Windows. Da kommt es halt nur darauf an, das man nicht anfängt ihrgendwelche Platformspezifischen Sachen zu verwenden. Das erforder halt DISZIPLIN! Wenn man das aber macht, dann ist es eigentlich nur ein austauschen der Header und crosscompilen, so lange man auf x86 bleibt. Wenn man dann auch noch von x86 weg will, muss man halt noch etwas mehr aufpassen, das man halt kein MMX/SSE usw verwendet, bzw eben diese Stellen GENAU kennzeichnet, und eben alle Variationen implementiert. Man kann sich aber eventuell auch behelfen. Statt MMX/SSE/AVX kann man auch über OpenCL z.B. die iGPU mitrechnen lassen. Die ist immer da. Kommt halt nur drauf an, ob einem der Overhead nicht das Genick bricht.

Aber im Prinzip ist das alles lösbar, und auch jetzt nicht sooooooo schwer. Man muss halt nur VON ANFANG AN! wissen, was ich am Ende will, und dann mit preusischer Disziplin die Sachen abarbeiten! Ein nachträglicher Port kann nämlich schon langwierig sein. Es kommt halt immer darauf an, ob man dann eventuell komplette Abschnitte neu schreiben muss, einfach weil die Idee dahinter nicht mehr funktioniert... Das kann eine Kettenreaktion von Änderungen verursachen... Dabei wäre es, wenn man es von Anfang an "richtig" gemacht hätte eventuell kaum Mehraufwand gewesen.

Man müsste jede Plattform supporten und Probleme bei jeder spezifischen Plattform lösen, wenn man denn überhaupt jede Plattform offiziell supporten würde.
Nicht jedes OpenGL-Spiel funktioniert dann auch tatsächlich problemlos auf Windows, MacOS, Linux und seinen Kindern.

siehe oben. Disziplin ist hier das Schlagwort

Unter Umständen wird dann auch klipp und klar auf der Verpackung geschrieben, unterstützt nur Mac OS Version X, Ubuntu Kernel y und Windows Z.

Wird es garantiert, ein DX11 Game kannste auch nicht auf Win 3.1 zocken

OpenGL lässt auch IHV spezifische Erweiterungen zu, dass könnte dann zu einem Splitting führen, indem AMD, Nvidia und Intel versuchen irgendwelche Hardware-Features anzubieten, die die anderen nicht haben.

Also praktisch der PhysX(GPU) Zug. JA, das ist durchaus möglich, aber das muss nicht sein.

Dann wird noch im Support-Programm geholfen, damit die Entwickler das auch einbauen.
Hat auch alles wieder seine Vor- und Nachteile.

Seh ich auch so.

Wie ich schon einmal sagte, ein langer Weg wäre das aus meiner Sicht und unter Umständen auch nicht unbedingt der Beste.

Naja, du musst die Vorteile sehen.
Du hättest wenns gut gemacht wird EINE API für ALLES! Das ist schon ein Traum für Developer.

 

[ReVan1199]

Zum Update: Was anderes habe ich auch nicht erwartet, nur komisch das Roy Taylor überhaupt so eine doofe aussage gemacht.

 

[DiZER]

der sprung von DX9 zu DX 11 war und ist ja in der realität oder zum derzeitigen stand der umsetzung nicht so klar zu erkennen, zumindest nicht immer auf den ersten blick.

vielleicht ist es ja genau das was der gute mann hier eigentlich zum ausdruck bringen möchte, frei nach dem motto: es gibt derzeit nichts das auch mit dx11 nicht realisierbar wäre und zwar zum derzeitigen standpunkt und mindestens solang die nächste konsolen generation noch aktuell ist.

damit hat er wie es derzeit aussieht sogar ohne weiteres zu tun von microsoft recht. wenn dx12 kommt dann wird das höchstwahrscheinlich noch mindestens bis zu microsofts neuem windows dauern und das könnte ganz schön lange sein.

mfg

 

[ReVan1199]

Naja es gibt ja nicht wirklich neue Windows Versionen mehr, sondern nur noch wie bei Apple die großen Updates. Im August erscheint dann Windows 8.1 ala Windows 8.5, glaube aber nicht das dieses Jahr schon DX12 dabei ist.

 

[Julian1303]

Zum Update: Was anderes habe ich auch nicht erwartet, nur komisch das Roy Taylor überhaupt so eine doofe aussage gemacht.

Naja, mag sein das der des mit DirectX Blue in den falschen Hals bekommen hat, bzw. falsch ausgelegt. Kann ja mal passieren.

 

[KingKoolKata]

DIE Chance für Glide-2!

 

[LordCama]

Naja, du musst die Vorteile sehen.
Du hättest wenns gut gemacht wird EINE API für ALLES! Das ist schon ein Traum für Developer.

Ist dies nicht ein Ziel wo AMD mit HSA verfolgt?

 

[RolfRui]

eine Absage kann etwas Bestehendem erteilt werden.
DirectX 12 ist nach meinem Wissen nicht vorhanden, es besteht nur die Mutmaßung, dass die bestehende Version hochgezählt werden würde.
Vielleicht wäre es besser zu sagen, dass er nicht daran glaube.

 

[XD-User]

Wäre ja auch nicht allzu schlau denke ich mal.
Aber eine API für alle wäre ja schon was.