AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

[Stefan Payne]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

Zukunft ohne AMD?
Zerschlagung durch die USA (die durchblicken ließen, gegen ein intel-Monopol vorzugehen), bzw. Verstaatlichung von AMD (durch die USA).

Nur in deinen feuchten Träumen.

DAS wird nie passieren.
Zumal es ja auch noch die ARM Sippe gibt.

 

[Brehministrator]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

Nur in deinen feuchten Träumen.

Falls AMD wirklich (z.B. aufgrund von Insolvenz) aus dem x86-CPU-Markt aussteigen würde, dann würde Intel (zumindest im Bezug auf den US-Markt) von den Behörden in mehrere Firmen zerlegt werden. Da sind sich eigentlich alle dortigen Wirtschaftsexperten einig. Die USA setzen ihre Anti-Monopol-Schiene rigoros durch, hat man in Vergangenheit bereits bei vielen großen Konzernen gesehen, die dort zerschlagen worden sind.

Also nix mit feuchten Träumen. Es würde so kommen.

Ich halte aber die Chance für relativ gering, dass AMD tatsächlich konkurs geht, wie man seit ca. 10 Jahren immer wieder spekuliert.

 

[Locuza]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

Die USA werden praktisch nichts tun.
Würden sie eine Anti-Monopol-Schiene gnadenlos ausfahren, würde es viel öfters Strafen geben und regulierende Methoden schon bei Quasi-Monopolen.
Hinter Intel steht praktisch der ganze Staat selber.
Die Wirtschaftsleistung darf nicht negativ beeinflusst werden für Amerika und ebenso so wenig die Entwicklung.
Der Rahmen ist entsprechend klein.

 

[Pu244]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

Zukunft ohne AMD?
Zerschlagung durch die USA (die durchblicken ließen, gegen ein intel-Monopol vorzugehen), bzw. Verstaatlichung von AMD (durch die USA).

Das war einmal, mittlererweile haben die Kartellbehörden durchblicken lassen das sie ARM als würdigen Konkurrenten sehen. Intel könnte AMD also vernichten ohne das groß etwas passiert. Damit ist es schon die dritte Firma, nach IBM und MS, deren Weltherrschaftspotential nach etwas über 10 Jahren von der Marktentwicklung hinwegefegt wurde.

1. Haben wir bis heute keine 10GHz CPU

Was allerdings daran liegt das sie die Einkern CPU aufgegeben haben, mit dem Netburstdesign und verbesserter Fertigung wäre das wohl locker dringewesen, auch wenn das so entstandene Produkt vermutlich nur etwas besser als ein heutiger i3 wäre. Was natürlich eine geniale Sache ist wenn man es mit einer Multicore CPU in einem Dual oder Quadsockelboard verbindet, ich warte ja gewissermaßen darauf.

2. Sind wir mehr als nur Meilen von 14nm entfernt. Der Prozess heißt so. Aber kleiner als 40nm sind wir heute nicht. Der letzte Shrink wo die Angabe auch der Fertigung entsprach, war 90nm! Und das liegt inzwischen schon 10 Jahre zurück!

Kommt darauf an wie man es sieht, traditionell ist die Größe des Transistor die Strecke zwischen Source und Drain, wenn man beide Augen zudrückt kommt man etwa hin. In der Vergangenheit hat das ja durchaus Sinn ergeben, heutenehmen die anderen Komponenten überhand, dann kommt man auf die über 40nm.

EDIT:

Falls AMD wirklich (z.B. aufgrund von Insolvenz) aus dem x86-CPU-Markt aussteigen würde, dann würde Intel (zumindest im Bezug auf den US-Markt) von den Behörden in mehrere Firmen zerlegt werden. Da sind sich eigentlich alle dortigen Wirtschaftsexperten einig. Die USA setzen ihre Anti-Monopol-Schiene rigoros durch, hat man in Vergangenheit bereits bei vielen großen Konzernen gesehen, die dort zerschlagen worden sind.

Also nix mit feuchten Träumen. Es würde so kommen.

Ich halte aber die Chance für relativ gering, dass AMD tatsächlich konkurs geht, wie man seit ca. 10 Jahren immer wieder spekuliert.

Wie gesagt, momentan ist ARM ein echter Konkurrent, der Intel sogar ernsthaft bedrohen kann, von daher wird da nichts passieren.

Die USA werden praktisch nichts tun.
Würden sie eine Anti-Monopol-Schiene gnadenlos ausfahren, würde es viel öfters Strafen geben und regulierende Methoden schon bei Quasi-Monopolen.
Hinter Intel steht praktisch der ganze Staat selber.
Die Wirtschaftsleistung darf nicht negativ beeinflusst werden für Amerika und ebenso so wenig die Entwicklung.
Der Rahmen ist entsprechend klein.

Die Wirtschaftsleistung sinkt durch Monopole und die Wirtschaft wird weniger Schlagkräftig. Gut zu sehen an den ganzen sozialistischen Staaten in denen es meist nur Monopole gibt und kein Wettbewerb herrscht. Die scheibaren Vorteile von Monopolen, wie ein großes Forschungsbudget oder erhöhte Produktivität durch höhere Stückzahl, werden von der Ineffizienz aufgefressen.

 

[Brehministrator]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

Wie gesagt, momentan ist ARM ein echter Konkurrent, der Intel sogar ernsthaft bedrohen kann, von daher wird da nichts passieren.

Kann man so meiner Ansicht nach nicht sehen.

"ARM entwickelt das Design von RISC-Prozessoren, deren Fertigung von den Lizenznehmern durchgeführt wird, zu denen Firmen wie AMD, Apple, IBM, 3Com, Infineon, Freescale, Intel, Samsung, Qualcomm, Atmel, Toshiba, Renesas, NXP, Nvidia oder Texas Instruments gehören." (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/ARM_Limited)

Es gibt so gesehen keinerlei CPUs von ARM. Es gibt CPUs von AMD, Intel, Samsung, etc., die auf ARM-Technologie beruhen. Da steht aber dann AMD, Intel, Samsung auf der CPU, und nicht ARM (besser gesagt steht schon "ARM" drauf, aber nur als Typbezeichnung, nicht als Firma).

Das ist also nicht zu vergleichen z.B. mit AMD, die auch selbst keine CPUs mehr fertigen. AMD liefert aber beim Fertiger ein komplettes Design ab, und der Fertiger baut die CPU dann exakt nach diesen Plänen. Da steht dann auch "AMD" drauf.

ARM hingegen liefert überhaupt keine fertigen Designs, sondern nur Konzepte. Firmen wie AMD oder Samsung entwerfen mit Hilfe dieser Technologie dann Produkte, und lassen sie fertigen.

Ich denke also nicht, dass irgendeine Behörde der Ansicht sein würde, dass ARM Limited ein Konkurrent von Intel ist. Dazu sind die Konzepte der beiden Firmen einfach viel zu unterschiedlich. Wie gesagt, Intel fertigt ja sogar selbst ARM-basierte CPUs

Da wäre dann eher noch Samsung ein würdiger Konkurrent für Intel. Aber Samsung baut nun mal keine x86-CPUs, mangels Lizenz (und auch sonst keine Consumer-PC-CPUs, abgesehen vom Tablet-Markt).

 

[arcDaniel]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

@Brehministrator
Glaube das war anders gemeint:
Die CPU's welche auf ARM basieren, werden von immer mehr Software und Betriebsystemen unterstützt, auch Leistungsmässig haben sie stark zugenommen. Also wird die ARM Architektur als Konkurenz für die x86 Architektur anerkannt.
Würde AMD nicht mehr existieren, hätte Intel nicht den Monopol, da noch viele andere CPU Entwickeler/Hersteller da sind, welche trotz anderer Architektur, als Konkurenz, akzeptiert werden.
Man sollte dann noch bedenken dass VIA eine x86 Lizenz hat und dass bei einem Bankrot von AMD diese x86 Lizenz sich nicht einfach in Luft auflöst.

Ich mag AMD und hoffe, dass sie in Zukunft wieder auf festeren Beinen stehen können. Ich würde es persönlich dramatisch sehen, wenn es sie nicht mehr geben würde.

 

[Brehministrator]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

@Brehministrator
Glaube das war anders gemeint:
Die CPU's welche auf ARM basieren, werden von immer mehr Software und Betriebsystemen unterstützt, auch Leistungsmässig haben sie stark zugenommen. Also wird die ARM Architektur als Konkurenz für die x86 Architektur anerkannt.

Ach, da stand ich ja echt auf'm Schlauch... So ergibt das natürlich Sinn, danke

Ist meines Erachtens noch nicht ganz so weit, da ARM-CPUs eigentlich bisher erst bei Smartphones und Tablets verbaut werden. Wenn es in 5-10 Jahren dann auch normale Desktop-PCs mit ARM-Architektur gibt, stimme ich der Aussage dann aber zu Windows 10 ist ja bereits auf ARM-Architekturen lauffähig. Wird sich also wahrscheinlich in diese Richtung entwickeln.

 

[Gast1675120202]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

Na ARM CPUs können schon was, aber ich bevorzuge x86 weil es mehr Möglichkeiten bietet.
Außerdem würde eine neue Architektur auf dem PC Markt wieder Probleme geben.

 

[Locuza]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

ARM hingegen liefert überhaupt keine fertigen Designs, sondern nur Konzepte. Firmen wie AMD oder Samsung entwerfen mit Hilfe dieser Technologie dann Produkte, und lassen sie fertigen.

Ich denke also nicht, dass irgendeine Behörde der Ansicht sein würde, dass ARM Limited ein Konkurrent von Intel ist. Dazu sind die Konzepte der beiden Firmen einfach viel zu unterschiedlich. Wie gesagt, Intel fertigt ja sogar selbst ARM-basierte CPUs

Da wäre dann eher noch Samsung ein würdiger Konkurrent für Intel. Aber Samsung baut nun mal keine x86-CPUs, mangels Lizenz (und auch sonst keine Consumer-PC-CPUs, abgesehen vom Tablet-Markt).

ARM liefert fertige Designs bzw. lizenziert sie an Unternehmen.
Der Cortex A57, A72, dass sind alles ARMs CPU Designs, die ARM lizenziert und eine Erlaubnis zur Nutzung und Fertigung gestattet.

ARM lizenziert auch GPU-Designs, welche das "Mali"-Branding tragen.

Wer Lust hat und mehr Geld auf den Tisch legt, darf sich von ARM eine Architektur-Lizenz holen, dass bedeutet dann, dass man auf Basis der ARM-ISA sich sein eigenes CPU-Design basteln darf.
Ohne darf man es nicht und es steht dann nur zur Wahl Standard-Kerne von ARM zu lizenzieren.

 

[arcDaniel]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

Naja auf anderen Stellen wechseln sie von PowerPC/ARM zu x86 (Konsolen). Vermutlich wird sogar Die Portable-Hybride Konsole Nintendo NX eine x86 CPU bekommen.
Bei den Surface Geräten hat MS auch wieder zu x86 gewechselt...

Windows 10 als ARM Version ist alles andere als Produktiv einsetztbar. Eigentlich laufen nur die Universal Apps drauf und die orientieren sich doch mehr an Tablet/Smartphone Apps als an Desktopprogrammen.

Es mag sein dass es konkuzrenzfähige alternativen zu x86 gibt, ist sehe mich diese Architektur aber noch sehr lange benutzen.

 

[Brehministrator]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

ARM liefert fertige Designs bzw. lizenziert sie an Unternehmen.
Der Cortex A57, A72, dass sind alles ARMs CPU Designs, die ARM lizenziert und eine Erlaubnis zur Nutzung und Fertigung gestattet.

ARM lizenziert auch GPU-Designs, welche das "Mali"-Branding tragen.

Wer Lust hat und mehr Geld auf den Tisch legt, darf sich von ARM eine Architektur-Lizenz holen, dass bedeutet dann, dass man auf Basis der ARM-ISA sich sein eigenes CPU-Design basteln darf.
Ohne darf man es nicht und es steht dann nur zur Wahl Standard-Kerne von ARM zu lizenzieren.

Gut, die Kerne im engeren sind dann schon fertig. Aber liefert ARM "komplette" CPU-Designs, also einschließlich Speicheranbidung / Systembus / Ein- und Ausgabeeinheiten? Ich dachte, das ist generell dem Lizenznehmer überlassen.

Der Cortex A57 ist ja z.B. keine fertige CPU, also kein "Chip", sondern nur der Plan für einen Kern. Und ein Kern alleine kann nichts ohne das Drumherum (die Infrastruktur). Wenn ein Kunde eine CPU basierend auf diesem Kern entwickeln möchte, muss er sich doch um eine ganze Menge Sachen erst noch selbst kümmern (siehe oben), bis aus dem Kern auch wirklich eine CPU wird, oder? Korrigiere mich, falls ich mich da irre.

 

[Locuza]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

Gut, die Kerne im engeren sind dann schon fertig. Aber liefert ARM "komplette" CPU-Designs, also einschließlich Speicheranbidung / Systembus / Ein- und Ausgabeeinheiten? Ich dachte, das ist generell dem Lizenznehmer überlassen.

Der Cortex A57 ist ja z.B. keine fertige CPU, also kein "Chip", sondern nur der Plan für einen Kern. Und ein Kern alleine kann nichts ohne das Drumherum (die Infrastruktur). Wenn ein Kunde eine CPU basierend auf diesem Kern entwickeln möchte, muss er sich doch um eine ganze Menge Sachen erst noch selbst kümmern (siehe oben), bis aus dem Kern auch wirklich eine CPU wird, oder? Korrigiere mich, falls ich mich da irre.

Du kannst mehr oder weniger alles von ARM beziehen.
Interconnect, Memory-Controller, Display-Controller, Video-Prozessoren, GPU-Designs.
http://www.arm.com/cci-500-right-bit-diagram-lg.png

Ein Unternehmen wird entsprechend schauen, welche Einzel- oder Gesamtteile es braucht, was es durch eigene IPs realisiert oder durch andere Technologie von 3rd-Party Quellen.

Naja auf anderen Stellen wechseln sie von PowerPC/ARM zu x86 (Konsolen). Vermutlich wird sogar Die Portable-Hybride Konsole Nintendo NX eine x86 CPU bekommen.
Bei den Surface Geräten hat MS auch wieder zu x86 gewechselt...

Windows 10 als ARM Version ist alles andere als Produktiv einsetztbar. Eigentlich laufen nur die Universal Apps drauf und die orientieren sich doch mehr an Tablet/Smartphone Apps als an Desktopprogrammen.

Es mag sein dass es konkuzrenzfähige alternativen zu x86 gibt, ist sehe mich diese Architektur aber noch sehr lange benutzen.

Ich tippe eher auf ARM, wobei weder das eine, noch das andere schockieren bzw. überraschen würde.
Es finden sich Gründe für Beides.

Windows für ARM ist in der Tat noch schwachbrüstig und muss definitiv noch ausgebaut werden.

 

[arcDaniel]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

Ist es bei ARM nicht so, dass vieles über Codecs (HDR-Fotos, 4K-Videos) realisiert wird, wobei die eigentliche schwache Grundleistung der CPU, geschickt kaschiert wird?

 

[Pu244]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

Als erstes braucht man natürlich starke ARM CPUs, die den x86ern auch das Wasser reichen können. Dann brächte man noch Firmen, die daraus starke Desktops machen, ähnlich den Chromebooks (wobei die großteils auch x86er verwenden). Zu guter letzt bräuchte man noch ordentlich Software, das die Spieleindustrie mit irgendwelchen Multiarchitekturversionen ankommt dauert wohl auch noch Minimum 5 Jahre, selbst wenn sie sich darauf einlassen. IBM hat dafür einen tollen Ansatz: in jeder Ausführbaren Datei ist der Quellcode hinterlegt, sodas bei einem Architekturwechsel, oder einfach nur bei einem neuen Compiler mit mehr Funktionen, das Program neu compiliert wird.

Ist es bei ARM nicht so, dass vieles über Codecs (HDR-Fotos, 4K-Videos) realisiert wird, wobei die eigentliche schwache Grundleistung der CPU, geschickt kaschiert wird?

Das sind keine Codecs (die gibt es auch in Software) sondern Spezialprozessoren. Die haben den Vorteil das sie erheblich schneller sind und dabei extrem viel Energie sparen, allerdings sind sie völlig nutzlos wenn ihre Aufgabe gerade nicht gefragt ist. Das ist ein generelles Problem, nimmt man nun einen Generalisten oder einen Spezialisten? Da bei Smartphones und Tablets die Akkukapazität relativ beschränkt ist, greift man gerne zu Spezialchips für Videos, AES usw.. Die verwendete Chipfläche ist verkraftbar. Bei x86er CPUs, die meist in Laptops oder Desktops (dann ist der Stromverbrauch meist egal) verbaut sind, nimmt man meist was man hat, also die CPU oder die GPU, auch wenn beides (verhältnismäßig) irre viel Strom braucht. Allerdings setzt man z.B. bei AES auch auf Spezialchips oder die X-Box 360 hat ein Hardwarebasiertes 2x AA drin.

 

[arcDaniel]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

@Pu244
Danke für die erklärung.

 

[Locuza]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

Ist es bei ARM nicht so, dass vieles über Codecs (HDR-Fotos, 4K-Videos) realisiert wird, wobei die eigentliche schwache Grundleistung der CPU, geschickt kaschiert wird?

Im Prinzip hast du Recht, aber das gilt nicht für ARM allgemein, sondern für praktisch jedes Client-Produkt, egal ob ARM/x86 für ein Tablet, Laptop oder Desktop.

Praktisch jedes Gerät besteht heutzutage aus einer CPU + GPU + Video-Prozessor um bestimmte Codecs zu beschleunigen und CPU/GPU-Power und Strom zu kompensieren.

Smartphones stellen natürlich die Königsklasse der Integration dar.
CPU + GPU + Video-Prozessoren für Decode/Encode, je nachdem wie man es betrachtet Bild-Prozessoren für Bildmanipulationen und die Kameraansteuerung. Audioprozessoren, Modems, Antennen usw.
Teils werden natürlich auch andere Software-Algorithmen verwendet mit anderen Kompromissen.

 

[ElGantho]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

Nach den zwei super Botschaften über Intel CPUs heute hoffe ich, dass die AMD CPUs ordentlich Leistung habe
und Intel ordentlich Konkurenz bieten

 

[shootme55]

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Wiso heist eigentlich der x-86 kompatible "Zen" und der ARM K12? Und wo ist der K11 geblieben??! War der Bulli nicht gut genug um gekaht zu werden?

 

[Oromis16]

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Ne gute Frage... K12 vermutlich schlicht und einfach wegen dem Berg^^

 

[r3dshiftx2]

AW: AMD Zen und K12: Tape-Outs sollen schon durchgeführt worden sein

wenn das ding nur halbwegs mit intel mithalten kann, sonst keine größeren schwächen hat und der preis stimmt wird der gekauft... *daumen drück*