AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5 und NFS Shift
- Ersteller PCGH-Redaktion
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RavingRAT
Schraubenverwechsler(in)
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
Ich weiß gar nicht was ihr alle habt. AMD und nVidia sind beides gewinnorientierte Unternehmen (oh, jetzt hab ichs verraten
). Und weder nVidia noch AMD sind sind im Grunde wirklich daran interessiert eurer Spielerlebnis zu verbessern, sie sind daran interessiert Geld zu verdienen.
Die verbesserung ihrer Produkte (und damit verbunden die Verbesserung eurer Spielerfahrung) ist nur ein Nebenprodukt der Konkurenzsituation zwischen AMD und nVidia (und natürlich des Umstands das Verbraucher dann doch, zumindest im Bereich der Computerindustrie, nicht blöd genug sind zehn Jahre lang das gleich Produkt zu kaufen).
Und nur weil jetzt, wenigstens in dieser Situation, nVidia das ganze geschickter an geht, anzufangen zu heulen ist schwachsinn. Irgendwann ist die Situation mal wieder umgedreht und AMD hat die Nase vorne und dann wird sich nVidia wieder beschweren (und wenn nicht dann hat AMD es schlicht und ergreifend nicht verdient am Markt zu überleben und wird pleite gehen! Das ist vielleicht nicht so besonders toll für den Endkunden aber so ist unsere Marktwirtschaft nunmal).
Und nur um es hier ein für alle mal klar zu stellen, es gibt kein durch und durch gutes, nettes, weltverbesserndes Unternehmen in dieser Branche (nein auch Apple nicht). Es geht immer nur ums liebe Geld.
MfG RavingRAT
Ich weiß gar nicht was ihr alle habt. AMD und nVidia sind beides gewinnorientierte Unternehmen (oh, jetzt hab ichs verraten
). Und weder nVidia noch AMD sind sind im Grunde wirklich daran interessiert eurer Spielerlebnis zu verbessern, sie sind daran interessiert Geld zu verdienen.Die verbesserung ihrer Produkte (und damit verbunden die Verbesserung eurer Spielerfahrung) ist nur ein Nebenprodukt der Konkurenzsituation zwischen AMD und nVidia (und natürlich des Umstands das Verbraucher dann doch, zumindest im Bereich der Computerindustrie, nicht blöd genug sind zehn Jahre lang das gleich Produkt zu kaufen).
Und nur weil jetzt, wenigstens in dieser Situation, nVidia das ganze geschickter an geht, anzufangen zu heulen ist schwachsinn. Irgendwann ist die Situation mal wieder umgedreht und AMD hat die Nase vorne und dann wird sich nVidia wieder beschweren (und wenn nicht dann hat AMD es schlicht und ergreifend nicht verdient am Markt zu überleben und wird pleite gehen! Das ist vielleicht nicht so besonders toll für den Endkunden aber so ist unsere Marktwirtschaft nunmal).
Und nur um es hier ein für alle mal klar zu stellen, es gibt kein durch und durch gutes, nettes, weltverbesserndes Unternehmen in dieser Branche (nein auch Apple nicht
). Es geht immer nur ums liebe Geld.MfG RavingRAT
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ATI fan
Freizeitschrauber(in)
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
ne es ist passend zum thema, jeder Hersteller und Entickler hat das recht sein Spiel/GPU so oder so zu gestallten, oder es so zu vermarkten wie er es will. Einer ist darin gut, der andere nicht. Mir ist es egal, ob jetzt mit DX10.1 oder PhysX geworben wird, beides ist gut und beides wird mehr oder weniger vermarktet.
ATI macht bei Dirt 2 ja genau das gleiche, Entwickler umgebung kam ja von ATI, Geld kam vom AMD und auch die PR kam von ATI, auch die CryEngine 3 wird eine ATI Engine, bestimmt, immerhin hat Crytek es auf ATIs pressentation gezeigt und presentiert.
ne es ist passend zum thema, jeder Hersteller und Entickler hat das recht sein Spiel/GPU so oder so zu gestallten, oder es so zu vermarkten wie er es will. Einer ist darin gut, der andere nicht. Mir ist es egal, ob jetzt mit DX10.1 oder PhysX geworben wird, beides ist gut und beides wird mehr oder weniger vermarktet.
ATI macht bei Dirt 2 ja genau das gleiche, Entwickler umgebung kam ja von ATI, Geld kam vom AMD und auch die PR kam von ATI, auch die CryEngine 3 wird eine ATI Engine, bestimmt, immerhin hat Crytek es auf ATIs pressentation gezeigt und presentiert.
Eiche
PCGHX-HWbot-Member (m/w)
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
sobald ein entwickler sich ein sponsor/publisher holt hatt er kaum noch freiheiten weil er ein vertrag erfüllen muss für zB. verspätungen gibts es vertragsstraffen. Und ein spiel selbst zu publishen kostet meist unmengen von geld was nur selten klappt.
sobald ein entwickler sich ein sponsor/publisher holt hatt er kaum noch freiheiten weil er ein vertrag erfüllen muss für zB. verspätungen gibts es vertragsstraffen. Und ein spiel selbst zu publishen kostet meist unmengen von geld was nur selten klappt.
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Hübie
Software-Overclocker(in)
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
Als ob es nun völlig neu ist, dass eine Seite geschmiert wird.
nVidia muss sich in ein besseres Licht rücken und das tun die eben indem die Spieleentwickler aktiv helfen und auch Gelder rüberwachsen lassen.
ATi hats momentan anscheinend nicht nötig, was sich aber auch wieder ändern wird.
War seit eh und je so. Ich finde es arm, dass man aus einem Spiel nicht das macht was es ist, sondern versucht eine Gelddruckerei zu machen.
Damals ging es um Spielspaß, heute um Grafik und Features
Naja sollen die nur machen.
bye Hübie
Als ob es nun völlig neu ist, dass eine Seite geschmiert wird.
nVidia muss sich in ein besseres Licht rücken und das tun die eben indem die Spieleentwickler aktiv helfen und auch Gelder rüberwachsen lassen.ATi hats momentan anscheinend nicht nötig, was sich aber auch wieder ändern wird.
War seit eh und je so. Ich finde es arm, dass man aus einem Spiel nicht das macht was es ist, sondern versucht eine Gelddruckerei zu machen.
Damals ging es um Spielspaß, heute um Grafik und Features
Naja sollen die nur machen.
bye Hübie
ATI fan
Freizeitschrauber(in)
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
Ist ja nicht slimm, das Spiele und GPUs immer aufwändiger werden. Ich finde weil Crysis so eine hohe optik hat und realistisch ist kann es 10x so viel spaß machen wie Far Cry1. Man kann sich fast wie in echt fühlen. Alle spiele (ausser westliche RPGs) bei mir zu hause machen spaß, ich habe Crysis 24x dtuch und Far Cry2 jetzt, Mass Effect 4-8x durch und The last Remnant 4x und Divinity 2 einmal und niewieder (zu viele Bugs) und Grid biher noch nicht (zu schwer bei EURO liga, BMW ist mies). was ich sagen will ist, würden die wie PS1/PS2/Game Cuba Games aussehen, würde ich die nicht kaufen und Nvidia wäre Arm, die könnten ja keine neuen GPUs bringen.
Nvidia und ATI sollen ja beide die Entwickler unterstützen, das tut uns gut, dann muss nicht immer ein spezieller Treiber her oder patch, dann läuft es butterweich und das immer.
Ist ja nicht slimm, das Spiele und GPUs immer aufwändiger werden. Ich finde weil Crysis so eine hohe optik hat und realistisch ist kann es 10x so viel spaß machen wie Far Cry1. Man kann sich fast wie in echt fühlen. Alle spiele (ausser westliche RPGs) bei mir zu hause machen spaß, ich habe Crysis 24x dtuch und Far Cry2 jetzt, Mass Effect 4-8x durch und The last Remnant 4x und Divinity 2 einmal und niewieder (zu viele Bugs) und Grid biher noch nicht (zu schwer bei EURO liga, BMW ist mies). was ich sagen will ist, würden die wie PS1/PS2/Game Cuba Games aussehen, würde ich die nicht kaufen und Nvidia wäre Arm, die könnten ja keine neuen GPUs bringen.
Nvidia und ATI sollen ja beide die Entwickler unterstützen, das tut uns gut, dann muss nicht immer ein spezieller Treiber her oder patch, dann läuft es butterweich und das immer.
Bioschnitzel
PCGH-Community-Veteran(in)
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
Grid ist Schwer?? Nana nur weil du nicht fahren kannst heißt es net das Grid so schlecht ist
Grid ist Schwer?? Nana nur weil du nicht fahren kannst heißt es net das Grid so schlecht ist
unterseebotski
Freizeitschrauber(in)
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
Warum hacken alle so auf den GraKa-Herstellern rum?
Viel schlimmer finde ich, dass sich die Spieleschmieden auf diese Spielchen einlassen.
Meint ihr, jemand kloppt seine relativ neue GraKa in die Tonne und kauft sich ne neue GraKa des anderen Herstellers nur damit ein Spiel besser läuft?
Ich denke wohl eher, dass derjenige dann auf das Game verzichtet.
Und ganz ehrlich, es ist doch wurscht, ob ein Spiel mit 50 oder 80 fps läuft.
Außerdem ist der "NVidia vs. ATI"-war ja nix neues, war nur lange ruhig und jetzt gibts mal wieder Zoff.
Immer diese Schwanzvergleich-Geschichten wenns um Hardware geht...
Warum hacken alle so auf den GraKa-Herstellern rum?
Viel schlimmer finde ich, dass sich die Spieleschmieden auf diese Spielchen einlassen.
Meint ihr, jemand kloppt seine relativ neue GraKa in die Tonne und kauft sich ne neue GraKa des anderen Herstellers nur damit ein Spiel besser läuft?
Ich denke wohl eher, dass derjenige dann auf das Game verzichtet.
Und ganz ehrlich, es ist doch wurscht, ob ein Spiel mit 50 oder 80 fps läuft.
Außerdem ist der "NVidia vs. ATI"-war ja nix neues, war nur lange ruhig und jetzt gibts mal wieder Zoff.
Immer diese Schwanzvergleich-Geschichten wenns um Hardware geht...
Bumblebee
F@H-Team-Member & F@H-Moderator
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
Also ich arbeite ja nicht für die X-Akten / bin nicht der absolute "Verschwörungstheoretiker"
Irgendwie ist es aber schon komisch, dass AMD/ATI grad ausgerechnet jetzt (wo die Daten von FERMI endlich offenliegen) ins grosse Horn bläst
Abgesehen davon (gehört nur mässig hierher) - wenn die Daten von N_VIDIA nicht "gefälscht" sind wird es für AMD/ATI schon wieder eng werden.
Ferner muss sich Nvidia sehr sicher sein (oder extrem hoch pokern), dass sie die Produkteinführung auf den Kopf stellen.
Also eben erst die "HIGH"-Varianten und erst danach die "MAINSTREAM"-Karten.
Mit so einem Damoklesschwert über dem Kopf würde ich als AMD/ATI-Chef auch nervös
Also ich arbeite ja nicht für die X-Akten / bin nicht der absolute "Verschwörungstheoretiker"
Irgendwie ist es aber schon komisch, dass AMD/ATI grad ausgerechnet jetzt (wo die Daten von FERMI endlich offenliegen) ins grosse Horn bläst
Abgesehen davon (gehört nur mässig hierher) - wenn die Daten von N_VIDIA nicht "gefälscht" sind wird es für AMD/ATI schon wieder eng werden.
Ferner muss sich Nvidia sehr sicher sein (oder extrem hoch pokern), dass sie die Produkteinführung auf den Kopf stellen.
Also eben erst die "HIGH"-Varianten und erst danach die "MAINSTREAM"-Karten.
Mit so einem Damoklesschwert über dem Kopf würde ich als AMD/ATI-Chef auch nervös
ATI fan
Freizeitschrauber(in)
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
Ich habe schon durch: GT4, Need for speed alle teile, Dirt, und viele andere, aber die BMWs und ein paar andere events (TVR) sind eben schwer, den rest wie Drift (gegner 55.000 ich gleich 400.000 oder mehr Punkte) schaffe ich mit Links.
Auch ist das Agressive Fahren der Ki nicht grad realistisch, da in der Echten Welt das bestraft wird, oder es eben zu viel Geld kostet es zu machen.
@topic: ATI und Nvidia sollten auch besser den Entwicklern helfen, sonst verlieren die Lust an grafik und bleiben hängen oder wie im Fall von FIFA sinken sogar ab auf PS2 Level.
Grid ist Schwer?? Nana nur weil du nicht fahren kannst heißt es net das Grid so schlecht ist
Ich habe schon durch: GT4, Need for speed alle teile, Dirt, und viele andere, aber die BMWs und ein paar andere events (TVR) sind eben schwer, den rest wie Drift (gegner 55.000 ich gleich 400.000 oder mehr Punkte) schaffe ich mit Links.
Auch ist das Agressive Fahren der Ki nicht grad realistisch, da in der Echten Welt das bestraft wird, oder es eben zu viel Geld kostet es zu machen.
@topic: ATI und Nvidia sollten auch besser den Entwicklern helfen, sonst verlieren die Lust an grafik und bleiben hängen oder wie im Fall von FIFA sinken sogar ab auf PS2 Level.
scorp84
Komplett-PC-Käufer(in)
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
Also ich finde die Anschuldigungen etwas unsachlich. Das Nvidia in deutlich mehr Spielen als Supporter/Sponsor auftaucht als ATI ist ja nichts neues. Ich weiß gar nicht in wie viel Spielen ich mittlerweile das NVidia Logo im Intro habe. Die Optimierung gewisser Spiele für eine bestimmte Technologie war schon immer eine Form der Vermarktung. Ich erinnere nur an das gute alte Glide3d von 3DFX. In damaligen Krachern wie Turok kam man nur mit einer 3DFX Karte in den vollen Grafik genuss. Dass sich Nvidia in Blockbuster Games wie Batman:Arkham Asylum und Resident Evil 5 einkauft ist eben geschicktes Marketing.
Also ich finde die Anschuldigungen etwas unsachlich. Das Nvidia in deutlich mehr Spielen als Supporter/Sponsor auftaucht als ATI ist ja nichts neues. Ich weiß gar nicht in wie viel Spielen ich mittlerweile das NVidia Logo im Intro habe. Die Optimierung gewisser Spiele für eine bestimmte Technologie war schon immer eine Form der Vermarktung. Ich erinnere nur an das gute alte Glide3d von 3DFX. In damaligen Krachern wie Turok kam man nur mit einer 3DFX Karte in den vollen Grafik genuss. Dass sich Nvidia in Blockbuster Games wie Batman:Arkham Asylum und Resident Evil 5 einkauft ist eben geschicktes Marketing.
ATI fan
Freizeitschrauber(in)
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
Ja einer hat es raus, also ist es wie ich schon sagte Normal, ATI hat dafür mass Effect/Dirt2/UT3 (kein Logo aber bessere FPS)/mass Effect 2/ Grid2/ und Crysis 2. Das sollte doch langen.
Ja einer hat es raus, also ist es wie ich schon sagte Normal, ATI hat dafür mass Effect/Dirt2/UT3 (kein Logo aber bessere FPS)/mass Effect 2/ Grid2/ und Crysis 2. Das sollte doch langen.
Bioschnitzel
PCGH-Community-Veteran(in)
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
Grid und Agressiv? Nenene, bei Grid bremsen sie brutal ab wenn du vor ihnen die Kurve schneidest. Und was soll am BMW schwer sein? Also das wird ja wohl kein Problem sein, die Rennserie ist so langsam da kann man ja garnix falsch machen
Bei anderen Events, ja da gabs schon ab und zu mal ein Frustrennen. Aber nach ein paar Anläufen klappts dann doch
Grid und Agressiv? Nenene, bei Grid bremsen sie brutal ab wenn du vor ihnen die Kurve schneidest. Und was soll am BMW schwer sein? Also das wird ja wohl kein Problem sein, die Rennserie ist so langsam da kann man ja garnix falsch machen
Bei anderen Events, ja da gabs schon ab und zu mal ein Frustrennen. Aber nach ein paar Anläufen klappts dann doch
Hübie
Software-Overclocker(in)
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
Naja aber wenn sich der eine Hersteller an Standards hält, während der andere schmiert und gezielt ATi aussen vor lässt...
Eine AA Implementierung seitens nVidia ist zwar großzügig, sollte aber freiwillig vom Hersteller angestrebt werden.
Mir ist übrigens jetzt nicht 100%ig klar wieso die UE3 kein natives AA hat?! Afaik wurde das doch von vorn herein integriert.
bye Hübie
Edit: Okay FSAA ist kein feature der UE3. Aber wie zig andere Spiele bewiesen haben ist es kein Problem sowas zu bewerkstelligen.
Naja aber wenn sich der eine Hersteller an Standards hält, während der andere schmiert und gezielt ATi aussen vor lässt...
Eine AA Implementierung seitens nVidia ist zwar großzügig, sollte aber freiwillig vom Hersteller angestrebt werden.
Mir ist übrigens jetzt nicht 100%ig klar wieso die UE3 kein natives AA hat?! Afaik wurde das doch von vorn herein integriert.
bye Hübie
Edit: Okay FSAA ist kein feature der UE3. Aber wie zig andere Spiele bewiesen haben ist es kein Problem sowas zu bewerkstelligen.
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scorp84
Komplett-PC-Käufer(in)
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
Nein, viele Titel die mit der Unreal 3 Engine daher kommen haben kein AA. Da hilft dann nur das forcieren über die Treiber. Das letzte Mal, hatte dich das bei X-Men Origins: Wolverine gemacht. Liegt glaube ich oft an der Konsolenherkunft das kein AA in den Spielen ist, es sei denn die PC Version wird speziell angepasst, wie bei Batman.
Nein, viele Titel die mit der Unreal 3 Engine daher kommen haben kein AA. Da hilft dann nur das forcieren über die Treiber. Das letzte Mal, hatte dich das bei X-Men Origins: Wolverine gemacht. Liegt glaube ich oft an der Konsolenherkunft das kein AA in den Spielen ist, es sei denn die PC Version wird speziell angepasst, wie bei Batman.
Tamio
Freizeitschrauber(in)
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
NFS ist nicht grad schwer vor allem die letzten Teile der Serie schafft man >85% der Rennen auf Anhieb mit Vorsprung wenn man keine Unfälle baut. (letzter Teil den ich gespielt hab war UC)
KeTTenHuND
PC-Selbstbauer(in)
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
. Meine Aussage: Jeder soll das nutzen was er hat - und Nvidia hat nunmal PhysiX. Sollen sie es nutzen, schliesslich haben sie es sich teuer eingekauft. Desweiteren steht hier eine Markteilung nicht zur Debatte und ist auf lange Sicht auch nicht anzunehmen.
Zu dieser Assansins Creed Nummer fällt mir ein Paradebeispiel aus dem Fussballleben ein und dabei habe ich mit dem Sport mal nichts an der Kappe.
Vor einigen Jahren hat sich ein sehr Namenhafter Sportbekleidungshersteller in den guten Fussball eingekauft und war mit seinen Schuhen, nennen wir sie DX10-Unterstützung, alleiniger Sponsor in diesem Spiel (könnte AC sein).
Nichtsdestotrotz gab es bessere Schuhe, mit denen man noch besser laufen und Tore schiessen konnte ( ) - nennen wir diese Schuhe mal DX10.1-Unterstützung. Jemand kam auf die Idee die "Schuhe" mit der besseren Performance zu nutzen und schlussendlich wurden diese wieder "weggepatched", weil es bestehende Verträge gab. Macht Sinn.
Kurzum: Der frühe Vogel wird satt, weil Wurm gefangen und Marketing ist kein Teufelswerk.
P.S.: Und das man für die Linzenznahme was zahlen muss liegt auf der Hand - ist aber soweit ich weiss nichts neues in der Hardwarebranche... .
//so long
KeTTe
Lies den Text nochmal genauDu bist als dafür, das jeder sein Süppchen kocht und den MArkt teilt. clewere Einstellung.Mehr von deiner Sorte
. Meine Aussage: Jeder soll das nutzen was er hat - und Nvidia hat nunmal PhysiX. Sollen sie es nutzen, schliesslich haben sie es sich teuer eingekauft. Desweiteren steht hier eine Markteilung nicht zur Debatte und ist auf lange Sicht auch nicht anzunehmen.Zu dieser Assansins Creed Nummer fällt mir ein Paradebeispiel aus dem Fussballleben ein und dabei habe ich mit dem Sport mal nichts an der Kappe.
Vor einigen Jahren hat sich ein sehr Namenhafter Sportbekleidungshersteller in den guten Fussball eingekauft und war mit seinen Schuhen, nennen wir sie DX10-Unterstützung, alleiniger Sponsor in diesem Spiel (könnte AC sein).
Nichtsdestotrotz gab es bessere Schuhe, mit denen man noch besser laufen und Tore schiessen konnte (
) - nennen wir diese Schuhe mal DX10.1-Unterstützung. Jemand kam auf die Idee die "Schuhe" mit der besseren Performance zu nutzen und schlussendlich wurden diese wieder "weggepatched", weil es bestehende Verträge gab. Macht Sinn.Kurzum: Der frühe Vogel wird satt, weil Wurm gefangen und Marketing ist kein Teufelswerk.
P.S.: Und das man für die Linzenznahme was zahlen muss liegt auf der Hand - ist aber soweit ich weiss nichts neues in der Hardwarebranche... .
//so long
KeTTe
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
Ich zitiere mal aus der Nachricht:
Also ob heutzutage noch einer so langfristig denkt. Klar, es ist deren Arbeit, aber wenn die die Chance auf Unterstützung haben...
Ich zitiere mal aus der Nachricht:
Also ob heutzutage noch einer so langfristig denkt. Klar, es ist deren Arbeit, aber wenn die die Chance auf Unterstützung haben...
Bumblebee
F@H-Team-Member & F@H-Moderator
AW: AMD gegen Nvidia: Schwere Vorwürfe wegen angeblicher Benachteiligung in Batman, Resident Evil 5
Hast recht, darko2
Wen interessiert sich heute schon noch für seinen Arbeitsplatz, oder Beruf, oder Einkommen
Wir brauchen ja alle bloss vor die Tür zu stehen und schon fliegen uns die gebratenen....
Sorry - wirklich sorry - ich schalte den Sarkasmus jetzt aus
Lieber darko2 - ich hätte da mal eine Frage
"wenn die die Chance auf Unterstützung haben" - die Unterstützung worauf/wobei?
Hast recht, darko2
Wen interessiert sich heute schon noch für seinen Arbeitsplatz, oder Beruf, oder Einkommen
Wir brauchen ja alle bloss vor die Tür zu stehen und schon fliegen uns die gebratenen....
Sorry - wirklich sorry - ich schalte den Sarkasmus jetzt aus
Lieber darko2 - ich hätte da mal eine Frage
"wenn die die Chance auf Unterstützung haben" - die Unterstützung worauf/wobei?
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