Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[acc]

Ich stelle etwas "absichtlich falsch dar", in dem ich 1:1 zitiere?? Starker Tobak.

du zitierst ja nicht nicht 1:1, das ist dein problem.

 

[acc]

Zitierst Du bitte die Stelle, wo gefragt wurde, als was fuer ein Staatsbuerger man sich fuehlt? Ich habe derlei nicht finden koennen. Und da man die russische Staatsbuergerschaft ablehnen konnte, ist die Frage nach der faktischen Staatsbuergerschaft durchaus von Relevanz und eben nicht automatisch mit "100%" zu beantworten.

lesen musst du schon selbst, wenn du allerdings nur die verlinkte nichtssagende kurzfassung liest, ist das nicht mein problem.

 

[JePe]

Waren in St. Petersburg Betriebsferien oder warum betreibst Du hier Leichenfledderei?

Aber da Du schon "gefragt" (?) hast - ich habe die vollstaendige Publikation gelesen und zitiert. Und ich finde da keine Stelle, an der nach der "gefuehlten Staatsbuergerschaft" gefragt wird. Was, wie gesagt, auch sinnfrei waere, da die russische Staatsbuergerschaft ja automatisch erworben wurde, wenn man dem nicht aktiv und binnen einer einmonatigen Frist widersprochen hat (was ja moeglicherweise dem Einen oder Anderen Krimbewohner wenig ratsam erschien angesichts gruener Maennchen). Nachlesen kannst Du das auf Seite 8. Auch interessant ist auf Seite 9 die Antwort auf die Frage Which of the following constitutes ‘home’ for you? - die haben naemlich stolze 5.8% mit "Russland" beantwortet.

Wenn Du Kenntnis von einem "Extenden Cut" der Studie mit einem alternativen Ende hast - immer her damit. Gerne mit Quelle.

 

[ruyven_macaran]

Danke für die Bestätigung, dass ich nicht komplett zu blöd zum zitieren bin

 

[barbara12rohde]

Österreichs Bundespräsident Alexander Van der Bellen weilt von 13. bis 15. März zu einem offiziellen Besuch in der Ukraine. Und es gab eine kleine Kuriose.

 

[behemoth85]

Tja, wenn interessiert das jetzt noch, welches Unrecht vor 4 Jahren passiert ist? Schon damals hat sich niemand daran gestoßen, dass Herr Janukowitsch aus seinem Amt geputscht wurde.

Es waren ja die "guten" die ihn weg haben wollten.

Ob sie "die Guten" waren kann man nicht sagen, aber zumindest war das ukrainische Volk in seinem Protest sehr wohl nachvollziehbar. Dass aber der Janukowitsch eben kein "Guter" war, sondern im Gegenteil, steht ja wohl völlig außer Frage.

 

[RtZk]

Ob sie "die Guten" waren kann man nicht sagen, aber zumindest war das ukrainische Volk in seinem Protest sehr wohl nachvollziehbar. Dass aber der Janukowitsch eben kein "Guter" war, sondern im Gegenteil, steht ja wohl völlig außer Frage.

Geändert hat sich in der Ukraine zumindest wenig, es ist immer noch der Sumpf der Korruption Europas.

 

[Adi1]

Geändert hat sich in der Ukraine zumindest wenig, es ist immer noch der Sumpf der Korruption Europas.

Jo,

und deshalb bin ich dagegen, dass

die EU überhaupt irgendwelche Mitgliedsverhandlungen aufnimmt

 

[JePe]

MH17 von russischer BUK abgeschossen: Internationales Ermittlerteam stellt Bericht vor.

 

[RtZk]

MH17 von russischer BUK abgeschossen: Internationales Ermittlerteam stellt Bericht vor.

Wäre nicht gerade unerwartet. Aber mich würde wirklich mal interessieren wie man rausbekommen habe, dass sie aus genau dieser Einheit stammt, ich glaube ja nicht, dass die Russen da sonderlich kooperativ sind.
Aber naja, ich glaube nicht, dass das Militär selbst die Maschine abgeschossen hat, denn es würde gar keinen Sinn machen, wahrscheinlicher ist eher das man die Raketen an die Separatisten geliefert hat, für den Fall das die Ukrainische Luftwaffe eingreift und diese haben sie dann warum auch immer gegen ein Passagierflugzeug benutzt.

 

[JePe]

Eine BUK ist kein Manpad, dass man irgendwelchen Bauerntoelpeln oder Zechenarbeitern in die Hand drueckt, die damit dann Passagierjets vom Himmel schiessen. Entweder hat ein Russe auf den Knopf gedrueckt oder ein Aufstaendischer, dem ein Russe, nicht aufmerksam genug, ueber die Schulter geschaut hat. Jedenfalls sind die ganzen Raeuberpistolen von ukrainischen Jagdflugzeugen, die es auf Putin persoenlich abgesehen hatten, damit vom Tisch. Jedenfalls sollten sie das.

 

[Nightslaver]

Aber naja, ich glaube nicht, dass das Militär selbst die Maschine abgeschossen hat, denn es würde gar keinen Sinn machen, wahrscheinlicher ist eher das man die Raketen an die Separatisten geliefert hat, für den Fall das die Ukrainische Luftwaffe eingreift und diese haben sie dann warum auch immer gegen ein Passagierflugzeug benutzt.

Zur besagten Zeit des Abschusses gab es, wenn ich mich richtig entsinne, einen Tweet von einem Account der den Seperatisten zugerechnet wird, das man eine ukrainische Militärmaschine abgeschossen habe, der dann kurze Zeit später, als rauskam das ein Passagierflugzeug abgeschossen wurde, wieder verschwunden ist.

Ich gehe mal stark davon aus das man es von Seiten der Seperatisten wirklich für ein ukrainisches Militärflugzeug gehalten hat, eine Transprortmaschine halt, und entsprechend fälschlicherweise abgeschossen hat.

Ändert aber nichts daran das die Ukraine eine Mitschuld am Abschuss trägt, dadurch das man den Luftraum über der Ostukraine nicht für den zivilen Luftverkehr gesperrt hat. Immerhin wusste man in Kiew ja scheinbar zu dem Zeitpunkt schon das die Speratisten über Luftabwehrmaßnahmen verfügen, da dann trotzdem zivile Maschinen über das Kriegsgebiet fliegen zu lassen ist auch schon mehr als strafbar.

 

[Kaaruzo]

Das die Waffen aus russichen Beständen ist (was erstmal nur eine Behauptung ist, auch die Ukraine benutzt das BUK-System), sagt nichts über den Täter aus.

Beim Amoklauf von Erfurt wurde auch eine Pistole der Marke Glock (Österreich) benutzt und das ändert nichts an der Täterschaft von Robert Steinhäuser.

 

[compisucher]

Die Sache ist simpel, wenn man sich in Waffentechnik ein wenig auskennt:

Die Ukraine hat ausschließlich das 9K37 BUK-SAR System mit der 9M317 Rakete im Bestand, so weit ich informiert bin, derzeit 40 aktive Systeme und 20 "Reserve/Ausschlachten" lt. Janes.
Russland hat ausschließlich das modernere System 9KM 1-2 und M 2 im Einsatz mit dem Raketentyp 9M38, von diesen beiden Systemen haben die Russen ca. 400 Stück und sollen irgendwann vom M3 System abgelöst werden.

Sachliche Feststellung und unbestritten selbst von russischer Seite:
Es war eine 9M38 Rakete.
Das konnte auch nie dementiert werden, weil die Leitwerke der einzelnen Raketengenerationen deutlichst unterschiedlich sind und eben im Wrackstreugebiet ausgerechnet das Leitwerk einer 9M38 gefunden wurde.
Eine Rakete, die gemäß übereinstimmender Berichten sowohl von der Ukraine als auch von Russland bis Dato nie in diesem Konflikt verschossen wurde.

Die Ukraine kann diese Rakete gar nicht abgefeuert haben, weil es diesen Typ nie im Arsenal hatte.

Ob nun im Einzelnen besoffene Rebellen oder Speznas oder gar unwissende russische Wehrdienstleistende die Rakete abgefeuert haben,
spielt letztlich keine Rolle, es sind hunderte Unschuldige ums Leben gekommen und die Bedienmannschaft kloppt längst Steine in Sibirien oder schlimmer, damit sie nix reden können.

Dies wissen alle Beteiligten von Anfang an, der Rest incl. Bericht der Niederländer ist ausschließlich (Welt-) Politik gegenseitiger Schuldzuweisungen.

 

[JePe]

Ich wuerde hier nicht tendenziell abwertend von "Schuldzuweisung" sprechen - eher von der Uebernahme von Verantwortung. Doch obwohl die Verantwortlichkeiten hier wirklich nicht schwer zu erkennen waren und sind, wird immer noch drauflosbeschuldigt: die Ukraine sei mitschuld, weil sie wider besseren Wissens den Luftraum nicht geschlossen habe (was bestenfalls die halbe Wahrheit ist; Grund fuer die Forderung ist, dass ein Transportflugzeug in 6.5 Kilometer Hoehe abgeschossen wurde, MH17 flog zum Abschusszeitpunkt aber mehr als 10 Kilometer hoch, ausserdem gab es "NOTAM"s der Ukraine). Russland zauberte Radardaten aus dem Hut, die einen Angriff durch ein ukrainisches Jagdflugzeug belegen sollten und in den russischen Staatsmedien ueberschlug man sich mit kruden Thesen bis hin zum israelischen Flugzeug mit einer amerikanischen Luft-Luft-Rakete (oder war´s umgekehrt?). Amerikahasser, Antisemiten - bitte nicht draengeln, es ist genug fuer alle da.

 

[compisucher]

Da bin ich durchaus bei dir JePe,

letztendlich ist es völlig wurscht, wer tatsächlich den Knopf gedrückt hat.

Das Versagen aller Beteiligten und noch darüber hinaus hat letztlich zur Katastrophe geführt.

Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass ein Umweg um das Krisengebiet herum (z. B. die Lufthansa hat das zu dem Zeitpunkt schon praktiziert) angeblich nur 600 $ mehr an Sprit gekostet hätte.
Somit könnte man überspitzt formulieren, dass der Fluglinie die Verantwortung für so viele Menschen keine paar lumpige Dollar wert gewesen sind.

Es ist auch ein völliges Versagen der ukrainischen Luftsicherung, da denen nachgewiesener Maßen erhöhte militärische Aktivitäten in dem Gebiet bekannt waren.

Und letztlich ist es völliges militärisches Versagen der werauchimmer Vorgesetzten (da bin ich nun mal persönlich überzeugt davon, dass es Separatisten waren), die zulassen,
dass eine mehrere hunderttausend Euro teuere Rakete auf ein nicht identifiziertes Ziel abgeschossen wird.

Der einfache Soldat, der tatsächlich den Knopf gedrückt hat, war lediglich der Aktor, aber nicht der Verursacher dieses grusligen Superkollateralschadens...

 

[RtZk]

Ich denke nicht, dass irgendein höherer Vorgesetzter etwas dazu kann, wo käme man in einer Armee denn hin, wenn die Truppe nicht eigenständig auf eine militärische Bedrohung reagieren dürfte, sondern erst auf die Erlaubnis aus dem HQ warten müsste.

 

[compisucher]

Werter RtZk,
du bist gedanklich in der guten deutschen Militärtradition unterwegs, was für unsere Begriffe nur logisch ist.
Das Übernehmen von Entscheidungen bis zu Einzelpersonen innerhalb der Gruppen bzw. Trupps bei Ausfall des Zug- oder Gruppenführers wird (hoffentlich noch) bei uns geübt und ist sozusagen deutsche Militärtradition.

Sowohl russische aber auch amerikanische Verbände (hier eigene Erfahrung) sind dazu im Gegensatz nur spärlich informiert und recht kopflos, wenn es um Entscheidungen geht.
Es war in WK II der Klassiker, dass deutsche Scharfschützen primär Offiziere des Gegners in Visier hatten, weil die positiven Auswirkungen für die eigene Truppe hinlänglich bekannt waren.

Und ich glaube, genau das (oder ähnlich) ist hier passiert.
-mangelnde Aufklärung (so ein Zivilflugzeug hat normalerweise einen Erkennungs-Transponder an Bord, der militärisch angesprochen werden kann)
-mangelnde Führung (Aufforderung, das Ziel eindeutig zu identifizieren)
-mangelnde Disziplin (Ruhe bewahren und erst dann feuern, wenn es wirklich notwendig ist)
-mangelnde Ausbildung (Konsequenzen des eigene Handelns erkennen)

+ die emotionale Aufgewühltheit des einzelnen Soldaten im Gefecht.

 

[ruyven_macaran]

Wäre nicht gerade unerwartet. Aber mich würde wirklich mal interessieren wie man rausbekommen habe, dass sie aus genau dieser Einheit stammt, ich glaube ja nicht, dass die Russen da sonderlich kooperativ sind.

Der Konvoi (es war eine ganze aus Russland stammende BUK-Einheit in der Ukraine aktiv) hat wohl den Einheimischen Aufsehen erregt und es gab entsprechend viel Video- und Fotomaterial, auf dem auch Einheitsbezeichnungen & Co erkennbar sind. Die Ermittler haben eine ausreichende Mengen Aufnahmen von vor- und nach dem Abschuss verifizieren können und auf diesen hat sich nichts an den Waffen geändert - mit der Ausnahme einer BUK, die fehlte. Abgestürzte Raktenteile, die zu dieser BUK passen würden, wurden im fraglichen Gebiet gefunden. Noch (und vermutlich auf ewig) stehen Antworten der Russen zu den Seriennummern an diesen Teil aus, aber es ist schon recht eindeutig, dass die Rakete, die MH17 getroffen hat, auf einem russischen Flarakfahrzeug in die Ukraine gelangte.

Und im Gegensatz zu den ganzen russsischen Soldaten, die in der Ukraine an Kampfhandlungen beteiligt waren, macht ein Waffensystem nicht einfach mal "Urlaub" im Donbass und betätigt sich dort außerhalb der Zuständigkeit der russischen Führung. Entweder sie wurde geklaut und der Dieb angemessen bestraft (nicht der Fall) oder es gab einen russischen Einsatzbefehl.

Ändert aber nichts daran das die Ukraine eine Mitschuld am Abschuss trägt, dadurch das man den Luftraum über der Ostukraine nicht für den zivilen Luftverkehr gesperrt hat. Immerhin wusste man in Kiew ja scheinbar zu dem Zeitpunkt schon das die Speratisten über Luftabwehrmaßnahmen verfügen, da dann trotzdem zivile Maschinen über das Kriegsgebiet fliegen zu lassen ist auch schon mehr als strafbar.

Die Separatisten verfügten über leichte, tragbare Systeme. Aber nicht über schwere Luftabwehrwaffen großer Reichweite. Das war ja aus gutem Grund auch die erste Lüge, die Russland unmittelbar nach dem Abschuss verbreitet hat: Es müsse ein ukrainischer Jäger gewesen sein, weil die Separatisten beim Aufstand gar keine BUK in ihre Gewalt gebracht haben.
Und da eine BUK auch zu groß ist, um sie mal eben ins Handgepäck reinzuschmuggeln, und "Russland keinen Krieg mit der Ukraine führt, also keine Waffensysteme dorthin liefert"™, bestand nur in geringer Höhe eine Gefahr. Der untere Luftraum war meines Wissens nach auch für alle außer dem ukrainischen Militär gesperrt, womit die Ukraine wohl alle angemessenen und angebrachten Maßnahmen ergriffen hatte. Allenfalls die Sicherheit bei Notlandungen müsste man ggf. diskutieren, aber so breit ist der Donbass eigentlich nicht.
MH17 flog jedenfalls in sicherem, korrekterweise freigegebenen Luftraum außerhalb der Reichweite separatistischer Raketen. Leider aber eben nicht außerhalb der Reichweite russischer Raketen.

An dieser Stelle der Hinweis, dass Russland weder der Ukraine noch den Niederlanden den Krieg erklärt hatte und über Luftabwehrraketen von 400 km Reichweite verfügt. (Die primär der Verteidigung gegen Interkontinentalraketen dienenden, aber auch gegen Luftziele nutzbaren Systeme werden sogar auf 600 bis 900 km geschätzt, sind aber offiziell nur rund um Moskau installiart.)
400 km von russischem Boden entfernt und derzeit im Frieden mit Russland sind (unter anderem) Finnland, Estland, Litauen, Lettland, Gerorgien, circa die Hälfte Polens (inklusive Warschau) und Hokkaidos sowie Usedom. Außerdem natürlich alle Gebiete über die Flugverbindungen zwischen Nordamerika und Vorder-/Zentralasien verlaufen. Sollten diese Lufträume auch sicherheitshalber gesperrt werden?

 

[RtZk]

Der Konvoi (es war eine ganze aus Russland stammende BUK-Einheit in der Ukraine aktiv) hat wohl den Einheimischen Aufsehen erregt und es gab entsprechend viel Video- und Fotomaterial, auf dem auch Einheitsbezeichnungen & Co erkennbar sind. Die Ermittler haben eine ausreichende Mengen Aufnahmen von vor- und nach dem Abschuss verifizieren können und auf diesen hat sich nichts an den Waffen geändert - mit der Ausnahme einer BUK, die fehlte. Abgestürzte Raktenteile, die zu dieser BUK passen würden, wurden im fraglichen Gebiet gefunden. Noch (und vermutlich auf ewig) stehen Antworten der Russen zu den Seriennummern an diesen Teil aus, aber es ist schon recht eindeutig, dass die Rakete, die MH17 getroffen hat, auf einem russischen Flarakfahrzeug in die Ukraine gelangte.

Und im Gegensatz zu den ganzen russsischen Soldaten, die in der Ukraine an Kampfhandlungen beteiligt waren, macht ein Waffensystem nicht einfach mal "Urlaub" im Donbass und betätigt sich dort außerhalb der Zuständigkeit der russischen Führung. Entweder sie wurde geklaut und der Dieb angemessen bestraft (nicht der Fall) oder es gab einen russischen Einsatzbefehl.

Selbst, wenn es jemand gestohlen hat und er von den Russen erwischt wurde, glaube ich wäre es schwer das Ding zu bedienen und die Russen hätten ihm sowieso den Kopf weggepustet, aber das wohl kaum rausposaunt, wahrscheinlicher ist eine Tat eines oder weniger Mitglieder der Separatisten.
Völlig Ausgeschlossen ist eindeutig ein russischer Einsatzbefehl, denn Putin hat absolut kein interesse das ganze noch weiter eskalieren zu lassen, er hat bekommen weswegen er gekommen ist, er hat die Ukraine destabilisiert und sich die Krim geholt, weitere Eskalation in Form eines absichtlichen Abschusses einer Passagiermaschine macht reichlich wenig Sinn.

Werter RtZk,
du bist gedanklich in der guten deutschen Militärtradition unterwegs, was für unsere Begriffe nur logisch ist.
Das Übernehmen von Entscheidungen bis zu Einzelpersonen innerhalb der Gruppen bzw. Trupps bei Ausfall des Zug- oder Gruppenführers wird (hoffentlich noch) bei uns geübt und ist sozusagen deutsche Militärtradition.

Sowohl russische aber auch amerikanische Verbände (hier eigene Erfahrung) sind dazu im Gegensatz nur spärlich informiert und recht kopflos, wenn es um Entscheidungen geht.
Es war in WK II der Klassiker, dass deutsche Scharfschützen primär Offiziere des Gegners in Visier hatten, weil die positiven Auswirkungen für die eigene Truppe hinlänglich bekannt waren.

Und ich glaube, genau das (oder ähnlich) ist hier passiert.
-mangelnde Aufklärung (so ein Zivilflugzeug hat normalerweise einen Erkennungs-Transponder an Bord, der militärisch angesprochen werden kann)
-mangelnde Führung (Aufforderung, das Ziel eindeutig zu identifizieren)
-mangelnde Disziplin (Ruhe bewahren und erst dann feuern, wenn es wirklich notwendig ist)
-mangelnde Ausbildung (Konsequenzen des eigene Handelns erkennen)

+ die emotionale Aufgewühltheit des einzelnen Soldaten im Gefecht.

Ehrlich gesagt habe ich geglaubt die ehemaligen Allierten hätten aus den zahlreichen verlustreichen Kämpfen des 2. WK etwas gelernt haben, da scheine ich aber den Faktor der Arroganz (wir haben gewonnen weshalb etwas ändern) vergessen zu haben.